Formel 1 Saison 2019 - Cockpits, Strecken, Regeln, Technik, Gerüchte, Rennen

[desl]

Kleiner Nachtrag:


1. Binotto meint er hätte bei Red Bull gesehen, dass man sich auf einen Boxenstop vorbereitet hatte. Vettel reinzuholen war also mehr oder weniger zum Schutz gegen einen Verstappen-Undercut gedacht. Fast schon aus Versehen gewonnen mit einer Abwehr Verstappens statt mit einem beabsichtigten Angriff gegen Hamilton ... so klingt es zumindest.

2. Bei Magnussen hatte sich eine Plastiktüte im Frontflügel verfangen. Das war wohl ein Grund, warum er mehrere Positionen verlor. Nachdem er schon letzter war kam er zum Boxenstop, um die Tüte entfernen zu lassen.
Da Magnussen der Rekordhalter für die schnellste Rennrunde war, hat auch jemand (mit zugegebenermaßen mäßig Ahnung) darauf gewettet, dass er auch dieses Jahr die schnellste Rennrunde holt. Aus 30 US-Dollar wurden 30.000.

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3. Nachdem sie alle in der Mitte des Rennens nochmal in der Box waren, hält Grosjean Sainz hinter sich. Als er versucht Kvyat zu überholen, wird Ricciardo von Grosjean und Sainz kassiert. Nachdem er an Kvyat und Magnussen vorbei ist, schließt Stroll zu dem Trio vor ihm auf. Wie drei aufgebrachte Bullen schwirren Sainz, Ricciardo und Stroll hinter Grosjean, der seine Konkurrenten hinter sich hält. Am Ende ist es erneut Ricciardo der beim Überholversuch einen Platz (gegen Stroll) verliert.

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A) Die 27 Sekunden sind schlichtweg zu optimistisch. Der Schnellste war 28,6 Sekunden, VET mit mäßigem Stopp sogar mit 29,4 Sekunden.
Vgl. hier: https://www.racefans.net/2019/09/22...-interactive-data-lap-charts-times-and-tyres/

Die 27 Sekunden, von denen ich sprach, behandeln den Zeitverlust durch einen Boxenstop. Nicht gemeint ist damit die Zeit, die man sich innerhalb der Boxengasse aufhält (also die Zeiten, welche du zitierst). Diese wird vom Anfang bis zum Ende der Boxengasse gemessen (wo das Geschwindigkeitslimit gilt). Wieviel Zeit man durch einen Boxenstop verliert hängt aber auch davon ab, wie schnell man in Relation zur normalen Strecke in der Boxen-Einfahrt und Boxen-Ausfahrt unterwegs ist. Ein- und Ausfahrt können unterschiedlich lang oder kurz ausfallen, schmaler oder breiter sein ... und so weiter. Ein weiterer Faktor ist da gewissermaßen auch die Geschwindigkeit der Boliden auf der Start-Ziel-Geraden. Je langsamer sie dort sind, desto weniger Zeit verliert man in Relation zu ihnen in der Box.

Die 27 Sekunden Zeitverlust durch einen Boxenstop sind damit nicht "schlichtweg zu optimistisch", sie haben einfach nur schlichtweg eine ziemlich andere Aussage als die Zeit, welche man in der Boxengasse verbringt, die dabei nicht betrachtet, wie schnell die Boliden davor, dahinter und daneben unterwegs sind.

Beispiel Bottas auf Hamilton
Runde 21: 5,735s
Runde 22: Bottas in der Box
Runde 23: 33,371

Bottas verliert etwas mehr als 27 Sekunden auf Hamilton. Wie du schon andeutetest ... die Outlaps bei Mercedes waren nicht die besten.


Beispiel Perez auf Hülkenberg
Runde 12: -3.498s
Runde 13: Perez in der Box
Runde 14: 18,818s

Perez verliert keine 23 Sekunden auf Hülkenberg, welcher hinter Grosjean hängt, während Perez auf seiner Outlap "fliegt".

Das ist doch recht einfach - Graining. Der Reifen wird nicht richtig temperiert und körnt ab dann.

Mh ... Bottas und Hamilton hatten nach 10 Runden relativ freier Fahrt Graining-Probleme und konnten daher Verstappen und den Ferrari nicht folgen? Aber nach den SC-Restarts (wo die Reifen nicht unbedingt aufheizen) war das Graining-Problem weniger der Fall und Hamilton konnte an Verstappen dranbleiben?
Oder half ihm Dirty Air die Reifen auf höherer Temperatur zu halten? Ich hab da eher Zweifel an so einer Theorie.

Zumal Vettel nach den SC-Phasen nun keinen Bummelzug vorne fuhr. Die Rundenzeiten wurden weiterhin besser.

 

[karmakaze]

Die 27 Sekunden, von denen ich sprach, behandeln den Zeitverlust durch einen Boxenstop. Nicht gemeint ist damit die Zeit, die man sich innerhalb der Boxengasse aufhält (also die Zeiten, welche du zitierst). Diese wird vom Anfang bis zum Ende der Boxengasse gemessen (wo das Geschwindigkeitslimit gilt). Wieviel Zeit man durch einen Boxenstop verliert hängt aber auch davon ab, wie schnell man in Relation zur normalen Strecke in der Boxen-Einfahrt und Boxen-Ausfahrt unterwegs ist. Ein- und Ausfahrt können unterschiedlich lang oder kurz ausfallen, schmaler oder breiter sein ... und so weiter. Ein weiterer Faktor ist da gewissermaßen auch die Geschwindigkeit der Boliden auf der Start-Ziel-Geraden. Je langsamer sie dort sind, desto weniger Zeit verliert man in Relation zu ihnen in der Box.

Die 27 Sekunden Zeitverlust durch einen Boxenstop sind damit nicht "schlichtweg zu optimistisch", sie haben einfach nur schlichtweg eine ziemlich andere Aussage als die Zeit, welche man in der Boxengasse verbringt, die dabei nicht betrachtet, wie schnell die Boliden davor, dahinter und daneben unterwegs sind.

Beispiel Bottas auf Hamilton
Runde 21: 5,735s
Runde 22: Bottas in der Box
Runde 23: 33,371

Bottas verliert etwas mehr als 27 Sekunden auf Hamilton. Wie du schon andeutetest ... die Outlaps bei Mercedes waren nicht die besten.


Beispiel Perez auf Hülkenberg
Runde 12: -3.498s
Runde 13: Perez in der Box
Runde 14: 18,818s

Perez verliert keine 23 Sekunden auf Hülkenberg, welcher hinter Grosjean hängt, während Perez auf seiner Outlap "fliegt".

Es ging nicht aus deinem Post hervor, dass du damit nicht die Speedlimit-Zone meinst. Du unterliegst bei deinen Berechnungen aber dem Problem, dass diese Abstände am Ende der jeweiligen Runde berechnet sind, nicht aber auf den Punkt, wo ich wieder auf die Rennstrecke zurückkehre. Ich beziehe mich mal wie du auf die Zeiten BOT und HAM in den Runden 21-24. Gemessen daran kostet BOT der Boxenstopp 27,636 Sekunden anhand der Rundenzeiten. Aber: Durch den Reifenvorteil kann er nach Aufwärmen der Reifen schon in Runde 23 (die Merc-Box liegt hinter der Rundenlinie, also sind die Boxenstopp-Zeiten zwischen Runde 22 und 23 gesplittet) schneller fahren als HAM, er gewinnt also wohl 2/3 der Runde 23 bereits wieder Zeit. Hinzu kommt, dass HAM sukzessive nachlässt und langsamer fährt, er gewinnt also aufgrund der nachlassenden Reifen HAMs ebenfalls Zeit. In Summe sind es also nicht die 27,636 Sekunden, die er benötigt, sondern die 27,636 Sekunden + x, wobei x das ist, was BOT in Runde 23 aufholt. In Anbetracht der nachlassenden Reifen und der Tatsache, dass HAM in Runde 24 3,541 Sekunden langsamer ist, würde ich dies auf ca. 1,5 Sekunden beziffern. Mithin sind die 27 Sekunden zu optimistisch. Beachte bitte dabei, dass wir das in etwa ausrechnen können, wenn wir die gleichen Rundenzeiten von BOT als unmittelbar darauf folgenden Boxenstopp von HAM simulieren (also in Runde 23 und 24). Dann erhalten wir einen Vorteil von 1,421 Sekunden, den BOT in seiner Outlap erzielt haben würde.

All diese Kalkulationen machen wir unter Sicherheit. Das heißt, wir wissen wie schnell BOT sein wird, wenn er aus der Box kommt und wir wissen wie schnell HAM abbauen wird, während dieser Runden. Im konkreten Fall von HAM mit GRO und HUL kommt noch erschwerend hinzu, dass beide zwar im Zweikampf Zeit verlieren, keiner aber sagen konnte, wie schnell HUL GRO überholen würde und welche Zeiten er danach fahren würde. All diese Informationen hatten die Teams nicht. Nochmal, ich sage nicht, dass das Fenster auf gar keinen Fall da war. Ich sage lediglich, dass es mit einer verständlichen Unsicherheit behaftet war, die unser Freund sc1988 jedes Rennen auszublenden pflegt.

Mh ... Bottas und Hamilton hatten nach 10 Runden relativ freier Fahrt Graining-Probleme und konnten daher Verstappen und den Ferrari nicht folgen? Aber nach den SC-Restarts (wo die Reifen nicht unbedingt aufheizen) war das Graining-Problem weniger der Fall und Hamilton konnte an Verstappen dranbleiben?
Oder half ihm Dirty Air die Reifen auf höherer Temperatur zu halten? Ich hab da eher Zweifel an so einer Theorie.

Zumal Vettel nach den SC-Phasen nun keinen Bummelzug vorne fuhr. Die Rundenzeiten wurden weiterhin besser.

Was hat Graining mit freier Fahrt zu tun? Zu niedrige Temperaturen im Reifen werden immer Graining verursachen, zumal ein H (C3) auch eine höhere Betriebstemperatur als ein S (C5) hat. Dass Hamilton die letzten Runden gegen Verstappen nochmal aufholt, mag trotz Graining dem Reifenalter geschuldet sein und der Tatsache, dass der Merc reifenbereinigt dann doch schneller war. Du hast mich doch gefragt, was die größeren Abstände trotz SC erklärt - nun, Graining infolge zu niedriger Temperaturen. Warum dann trotzdem noch ein Zweikampf entsteht, kann trotz Graining erklärt werden. Ich behaupte dabei nicht, dass es nicht auch anders erklärt werden kann. Das scheint ja aber so ein generelles Problem hier zu sein - plausible, technische Begründungen scheinen wohl nicht auszureichen.

 

[desl]

Du unterliegst bei deinen Berechnungen aber dem Problem, dass diese Abstände am Ende der jeweiligen Runde berechnet sind, nicht aber auf den Punkt, wo ich wieder auf die Rennstrecke zurückkehre.

Die 27 Sekunden stammen nicht von mir, sondern von den Sky-Kommentatoren mit deren Bezug auf die Einschätzungen und Informationen seitens der Teams.
Bottas-Hamilton und Perez-Hülkenberg sind Beispiele (!).
Auch wenn Bottas bzw. Perez auf der Outlap zwischen dem Verlassen der Box und der Überquerung der Ziellinie Zeit gegenüber einem Piloten auf älteren Reifen gewinnen, so ist dieser eher selten im Bereich von 3 oder 4 Sekunden.

Im Gegensatz zu den Teams habe ich keine umfangreiche Datenerfassung. Die Teams hingegen kennen bespielsweise die Abstände zu Beginn des dritten Sektors (Inlap, vor Einfahrt in die Box) und nach Ende des ersten Sektors (Outlap). Sie können daher genauer betrachten, wieviel Zeit man gegenüber einem nicht stoppenden selbst verliert, wenn man einen Boxenstop durchführt.

Ich gehe ziemlich fest davon aus, dass insbesondere die Top-Teams in ihren Strategie-Abteilungen auch andere Piloten beobachten, um ihre Einschätzungen abzugleichen. Perez, Kvyat und Räikkönen waren in der Box. Ihre Zeitabstände in Relation zu anderen Fahrern gaben einen Eindruck, wieviel Vorsprung man haben sollte, wenn man nach einem Boxenstop vor dem Konkurrenten bleiben möchte.

Das Perez-Hülkenberg zeigt mehr oder weniger ein Extrem für einen geringen Zeitverlust zwischen In- und Outlap. Grosjean und Hülkenberg fuhren zu dem Zeitpunkt ähnlich schnell wie Leclerc an der Spitze. Perez war nach seinem Boxenstop ungefähr 2 Sekunden schneller.
Perez verliert keine 23 Sekunden auf Grosjean und Hülkenberg. Da er vorher kaum schneller war als die beiden, war er es in der Inlap vermutlich auch nicht. Geht man davon aus, dass Perez in seiner Outlap keine 4 Sekunden schneller gefahren ist als die anderen beiden, so steht zu vermuten, dass er - wenn er 27 Sekunden vor Grosjean gelegen hätte (!) vor eben diesem rausgekommen wäre.


Natürlich gibt es Unsicherheiten. Natürlich kann ein Boxenstop suboptimal laufen. Dennoch, du wirfst sc1988 vor sich als Propheten darzustellen.
Ich denke jedoch, dass Mercedes durchaus die Werkzeuge und Daten hätte haben können, um zu ermitteln, wie groß der Vorsprung auf Grosjean und Hülkenberg sein muss, damit man vor diesen auf der Strecke bleibt.

Nach Runde 17 hatte Verstappen 27 Sekunden Vorsprung auf Grosjean, nach Runde 18 waren es schon 28,6s.

Das war der Moment in dem Mercedes vermuten konnte (!), dass Verstappen und insbesondere Vettel zu einem Boxenstop kommen könnten, um womöglich vor Grosjean/Hülkenberg rauszukommen.

Gewiss, Mercedes wusste nicht wie schnell Hülkenberg fahren würde, wenn er Grosjean überholt ... aber das unterstreicht quasi auch, dass es für Red Bull hieß "jetzt oder nie", als Hülkenberg vorbei und gleich darauf schneller war als Verstappen. Das war der Moment in dem Red Bull stoppen konnte mit einer kleinen und zudem schrumpfenden Chance darauf, dass man vor Hülkenberg rauskommt (was nicht geklappt hat). Das war der Moment in dem für Ferrari die Wahrscheinlichkeit sinkt nach einem Boxenstop vor Hülkenberg rauszukommen, wenn man Vettel länger draußen lassen würde.

Mercedes konnte vermuten, dass Verstappen und/oder Vettel zum Boxenstop kommen würden.
Ferrari hat wohl auf die Red-Bull-Pitcrew reagiert ... Mercedes nicht.

Und da Hamilton 2,5s vor Vettel und 5,5 Sekunden vor Verstappen lag gab es auch anlass zu vermuten "Hey ... die Lücke reicht für Vettel und Verstappen vielleicht um vor Grosjean/Hülkenberg rauszukommen ... also ist es umso wahrscheinlicher, dass die Lücke auch bei uns reichen würde.

Die Daten waren da, die Lücke war da. Die Chance war da, die Wahrscheinlichkeit dass das Fenster "zu klein" ist gering.
Mercedes wollte wenig riskieren (zu langer zweiter Stint, Verkehr zu Beginn des zweiten Stints) ... und tat damit genau das Gegenteil ... man riskierte dass der Undercut durch die Konkurrenz gelingen kann. Dadurch verpasste den möglichen Undercut gegen Leclerc.
Stattdessen zockte man später was auch den dritten Platz kostete ... zudem musste man Bottas einbremsen.

Was hat Graining mit freier Fahrt zu tun?

Meine Vermutung bzw. Einschätzung:

1. Dichtes Hinterherfahren beeinträchtigt den hinterherfahrenden Piloten darin wie schnell er fahren kann. Er kann u.U. nicht das gewünschte Tempo gehen, wodurch es zum Graining kommt. Dass dies vor den drei SC-Phasen (Hamilton kann Verstappen nicht folgen, hat jedoch genügend Platz nach vorne um sein Tempo selbst zu bestimmen) eher ein Problem wäre als nach den drei SC-Phasen (Hamilton kann Verstappen folgen) wirkt auf mich verwirrend.

2. Folgt man dem Vordermann in sehr kurzem Abstand, so rutscht der eigene Bolide aufgrund der dirty air mehr ... die Folge sind höhere Reifentemperaturen. Unter Umständen kann dies Graining entgegenwirken.

Du hast mich doch gefragt, was die größeren Abstände trotz SC erklärt - nun, Graining infolge zu niedriger Temperaturen.

Nein, genau andersrum. Ich habe gefragt, was erklärt, dass Hamilton nach dem dritten SC (ich hätte da geringere Reifentemperaturen erwartet) eher Verstappen folgen kann als vor dem ersten SC (ich hätte dort höhere Reifentemperaturen erwartet, zumal Hamilton zu dem Zeitpunkt - angesichts relativ freier Fahrt - eher sein eigenes Renntempo bestimmen kann).
Zumindest unter der Prämisse, dass du Graining als Begründung für die nachlassende Rennpace der Mercedes vor der ersten SC-Phase aufführst.

Das scheint ja aber so ein generelles Problem hier zu sein - plausible, technische Begründungen scheinen wohl nicht auszureichen.

Pardon ... aber du führst als "plausible, technische Begründung" deine Vermutung* auf, dass Hamilton und Bottas - die beide Zeit auf die Ferrari und Verstappen verloren - mit ihren Reifen Graining-Probleme hatten. Ja, sie hatten vermutlich Probleme die Reifen nach den Boxenstops und direkt nach den SC-Restarts ähnlich schnell zum "arbeiten" zu bringen wie die anderen Piloten. Aber es wäre für mich dennoch überraschend, wenn das Graining-Problem - ohne das man aufgehalten wird - nach 10 Runden unter Renntempo größer ist, als 20 Runden und drei 3 SC-Phasen später.

Du schreibst, dass die Ferrari den Vorteil hatte, dass sie nach den SC-Phasen die Reifen schneller wieder auf Temperatur brachten.

Ich merke an, dass die SC-Phasen für die Ferrari und Verstappen gegenüber den Mercedes kein Vorteil waren, weil sie vorher (nach dem Überholen von Giovinazzi, vor der ersten SC-Phase) in der Lage waren den Abstand auf die Mercedes klar zu vergrößern, während diese später dran blieben.



* Vielleicht habe ich nicht richtig hingehört, aber ich habe während des Rennens keine Stimme seitens Mercedes gehört, dass man Graining habe. Auch nach dem Rennen habe ich bislang keine Quelle finden können, dass Mercedes vor der ersten SC-Phase Graining-Probleme gehabt habe.
Daher sehe ich deinen Erklärungsversuch mit dem Graining eher als Vermutung denn als "plausible technische Begründung"

 

[karmakaze]

Die 27 Sekunden stammen nicht von mir, sondern von den Sky-Kommentatoren mit deren Bezug auf die Einschätzungen und Informationen seitens der Teams.

Die 27 Sekunden wurden mehrfach als im Rennen von der FIA eingeblendet, wenn ich mich nicht irre.

Bottas-Hamilton und Perez-Hülkenberg sind Beispiele (!).

Sehe ich genauso und darauf habe ich mich auch bezogen.

Auch wenn Bottas bzw. Perez auf der Outlap zwischen dem Verlassen der Box und der Überquerung der Ziellinie Zeit gegenüber einem Piloten auf älteren Reifen gewinnen, so ist dieser eher selten im Bereich von 3 oder 4 Sekunden.

Im Gegensatz zu den Teams habe ich keine umfangreiche Datenerfassung. Die Teams hingegen kennen bespielsweise die Abstände zu Beginn des dritten Sektors (Inlap, vor Einfahrt in die Box) und nach Ende des ersten Sektors (Outlap). Sie können daher genauer betrachten, wieviel Zeit man gegenüber einem nicht stoppenden selbst verliert, wenn man einen Boxenstop durchführt.

Ich gehe ziemlich fest davon aus, dass insbesondere die Top-Teams in ihren Strategie-Abteilungen auch andere Piloten beobachten, um ihre Einschätzungen abzugleichen. Perez, Kvyat und Räikkönen waren in der Box. Ihre Zeitabstände in Relation zu anderen Fahrern gaben einen Eindruck, wieviel Vorsprung man haben sollte, wenn man nach einem Boxenstop vor dem Konkurrenten bleiben möchte.

Das Perez-Hülkenberg zeigt mehr oder weniger ein Extrem für einen geringen Zeitverlust zwischen In- und Outlap. Grosjean und Hülkenberg fuhren zu dem Zeitpunkt ähnlich schnell wie Leclerc an der Spitze. Perez war nach seinem Boxenstop ungefähr 2 Sekunden schneller.
Perez verliert keine 23 Sekunden auf Grosjean und Hülkenberg. Da er vorher kaum schneller war als die beiden, war er es in der Inlap vermutlich auch nicht. Geht man davon aus, dass Perez in seiner Outlap keine 4 Sekunden schneller gefahren ist als die anderen beiden, so steht zu vermuten, dass er - wenn er 27 Sekunden vor Grosjean gelegen hätte (!) vor eben diesem rausgekommen wäre.


Natürlich gibt es Unsicherheiten. Natürlich kann ein Boxenstop suboptimal laufen. Dennoch, du wirfst sc1988 vor sich als Propheten darzustellen.
Ich denke jedoch, dass Mercedes durchaus die Werkzeuge und Daten hätte haben können, um zu ermitteln, wie groß der Vorsprung auf Grosjean und Hülkenberg sein muss, damit man vor diesen auf der Strecke bleibt.

Nach Runde 17 hatte Verstappen 27 Sekunden Vorsprung auf Grosjean, nach Runde 18 waren es schon 28,6s.

Das war der Moment in dem Mercedes vermuten konnte (!), dass Verstappen und insbesondere Vettel zu einem Boxenstop kommen könnten, um womöglich vor Grosjean/Hülkenberg rauszukommen.

Gewiss, Mercedes wusste nicht wie schnell Hülkenberg fahren würde, wenn er Grosjean überholt ... aber das unterstreicht quasi auch, dass es für Red Bull hieß "jetzt oder nie", als Hülkenberg vorbei und gleich darauf schneller war als Verstappen. Das war der Moment in dem Red Bull stoppen konnte mit einer kleinen und zudem schrumpfenden Chance darauf, dass man vor Hülkenberg rauskommt (was nicht geklappt hat). Das war der Moment in dem für Ferrari die Wahrscheinlichkeit sinkt nach einem Boxenstop vor Hülkenberg rauszukommen, wenn man Vettel länger draußen lassen würde.

Mercedes konnte vermuten, dass Verstappen und/oder Vettel zum Boxenstop kommen würden.
Ferrari hat wohl auf die Red-Bull-Pitcrew reagiert ... Mercedes nicht.

Und da Hamilton 2,5s vor Vettel und 5,5 Sekunden vor Verstappen lag gab es auch anlass zu vermuten "Hey ... die Lücke reicht für Vettel und Verstappen vielleicht um vor Grosjean/Hülkenberg rauszukommen ... also ist es umso wahrscheinlicher, dass die Lücke auch bei uns reichen würde.

Die Daten waren da, die Lücke war da. Die Chance war da, die Wahrscheinlichkeit dass das Fenster "zu klein" ist gering.
Mercedes wollte wenig riskieren (zu langer zweiter Stint, Verkehr zu Beginn des zweiten Stints) ... und tat damit genau das Gegenteil ... man riskierte dass der Undercut durch die Konkurrenz gelingen kann. Dadurch verpasste den möglichen Undercut gegen Leclerc.
Stattdessen zockte man später was auch den dritten Platz kostete ... zudem musste man Bottas einbremsen.

Das alles läuft doch auf die Frage hinaus, wem mehr Vertrauen zu schenken ist, den optisch subjektiven Einschätzungen eines Fernsehzuschauers oder den Aussagen der Teamverantwortlichen und ihren Strategieprogrammen. Es ist mithin deutlich geworden, dass Merc in Form von Toto Wolff ausgesagt hat, dass sie sich des Fensters durchaus bewusst waren, es nur wegen der Risiken aufgrund ihrer Daten und Vermutungen nicht gemacht haben. Es war kein Programmfehler, wie es ja schon einmal vorkam, und keine unabsehbare Fügung wie ein SC, welches ihnen nicht in die Karten spielte, lediglich Risikoabwägung. Ich für meinen Teil vertraue da mehr auf die Teams und wie du schon selbst schreibst, sie haben mehr Informationen. Das bringt uns dann wieder zu deiner Aussage und dem Standardargument von sc1988, ein Einzeiler genügt dafür völlig. Nun, wie wir gesehen haben und wie wir beide nun schon fast seitenlang argumentieren, scheint das eher weniger der Fall zu sein. Damit wären wir bei deiner, perdoname, etwas generischen Aussage, ich würde sc1988 einfach als Propheten abtun. Das ist insofern ungenau, dass ich einerseits eine eher triviale Feststellung, ein Undercut bringe hier in SGP mehr, nicht als sonderlich große Leistung sehe - gegeben der Rennstrecke und der SF-Taktik, das Feld anfangs zusammen zu halten, um genau diese Undercuts zu verhindern. Andererseits argumentiert er ja eben sehr generisch (genau genommen in einer Zeile), wo denn die Sicherheit in dem bestand, was Merc, RB und SF allesamt als Wagnis ansahen. Exakt dies würde ich als einen "falschen Propheten" verstehen - der Prophet, der die trivialen Aspekte betont, aber die Detailfragen nicht zu klären weiß. Das entspricht ungefähr dem schlechtest möglichen Meteorologen. Er kann zwar sicher vorhersagen, dass es im Sommer generell warm und im Winter generell kalt ist, aber er kann uns nicht genau begründen, warum es im Sommer an dem und dem Tag dann besonders heiß wird. Es braucht jetzt nicht allzu viel Logik und Verständnis, um darin keine besonders lobenswerte Leistung zu finden.

Meine Vermutung bzw. Einschätzung:

1. Dichtes Hinterherfahren beeinträchtigt den hinterherfahrenden Piloten darin wie schnell er fahren kann. Er kann u.U. nicht das gewünschte Tempo gehen, wodurch es zum Graining kommt. Dass dies vor den drei SC-Phasen (Hamilton kann Verstappen nicht folgen, hat jedoch genügend Platz nach vorne um sein Tempo selbst zu bestimmen) eher ein Problem wäre als nach den drei SC-Phasen (Hamilton kann Verstappen folgen) wirkt auf mich verwirrend.

2. Folgt man dem Vordermann in sehr kurzem Abstand, so rutscht der eigene Bolide aufgrund der dirty air mehr ... die Folge sind höhere Reifentemperaturen. Unter Umständen kann dies Graining entgegenwirken.

Ich denke, nicht wirklich. Graining bildet auf dem Reifen einen Film aus Körnern (deswegen ja der Name), der dafür sorgt, dass die Auflagefläche reduziert wird. Dadurch wird sich der Reifen abkühlen. Erwärmt er sich wieder mehr, entsteht wieder nur weiteres Graining. Aus dieser Spirale kommst du dann in der Regel nicht mehr raus, der Reifen muss gewechselt werden oder man lebt einfach damit.

Nein, genau andersrum. Ich habe gefragt, was erklärt, dass Hamilton nach dem dritten SC (ich hätte da geringere Reifentemperaturen erwartet) eher Verstappen folgen kann als vor dem ersten SC (ich hätte dort höhere Reifentemperaturen erwartet, zumal Hamilton zu dem Zeitpunkt - angesichts relativ freier Fahrt - eher sein eigenes Renntempo bestimmen kann).
Zumindest unter der Prämisse, dass du Graining als Begründung für die nachlassende Rennpace der Mercedes vor der ersten SC-Phase aufführst.

Wie geschrieben, ich bezog mich auf die generelle Performance der Mercs im zweiten Stint. Hätte es keine SC-Phasen gegeben, hätten diese die Reifen nachhaltiger erwärmen können und es wäre zu keinem/weniger Graining gekommen. Mit den SC-Phasen wird diese Erwärmung unterbrochen und Graining tritt verstärkt auf. Dass trifft die Mercs härter als RB und SF, die schon im Training und Q ihre Reifen schneller erwärmen konnten. Was VER betrifft, so habe ich ja deutlich gemacht, dass ich wohl auf eine nachlassende Lauffläche bei VER tippe. Exakt das bestätigt VER selbst im Interview, er musste die Reifen managen, um noch irgendwie zum Ende zu kommen. Mit wenig Lauffläche wird er angreifbar:

Sunday noticebook – Singapore Grand Prix - F1technical.net

www.f1technical.net

Vgl. auch die Einschätzung hier:

2019 Singapore Grand Prix - Marina Bay, 20-22 September - Page 37 - F1technical.net

www.f1technical.net

Pardon ... aber du führst als "plausible, technische Begründung" deine Vermutung* auf, dass Hamilton und Bottas - die beide Zeit auf die Ferrari und Verstappen verloren - mit ihren Reifen Graining-Probleme hatten. Ja, sie hatten vermutlich Probleme die Reifen nach den Boxenstops und direkt nach den SC-Restarts ähnlich schnell zum "arbeiten" zu bringen wie die anderen Piloten. Aber es wäre für mich dennoch überraschend, wenn das Graining-Problem - ohne das man aufgehalten wird - nach 10 Runden unter Renntempo größer ist, als 20 Runden und drei 3 SC-Phasen später.

Du schreibst, dass die Ferrari den Vorteil hatte, dass sie nach den SC-Phasen die Reifen schneller wieder auf Temperatur brachten.

Ich merke an, dass die SC-Phasen für die Ferrari und Verstappen gegenüber den Mercedes kein Vorteil waren, weil sie vorher (nach dem Überholen von Giovinazzi, vor der ersten SC-Phase) in der Lage waren den Abstand auf die Mercedes klar zu vergrößern, während diese später dran blieben.



* Vielleicht habe ich nicht richtig hingehört, aber ich habe während des Rennens keine Stimme seitens Mercedes gehört, dass man Graining habe. Auch nach dem Rennen habe ich bislang keine Quelle finden können, dass Mercedes vor der ersten SC-Phase Graining-Probleme gehabt habe.
Daher sehe ich deinen Erklärungsversuch mit dem Graining eher als Vermutung denn als "plausible technische Begründung"

Was begründet denn die plausible technische Begründung? - eine Vermutung. Im Gegensatz zu anderen schreibe ich eher selten "Fakt". Graining scheint hier durchaus plausibel und wie ich schrieb, einfach, allein aus einem Ausschluss anderer Möglichkeiten: Abgenutzte Lauffläche erklärt kaum die mäßige Performance recht frischer H im 2. Stint. Blistering ist noch unwahrscheinlicher, gegeben, dass der Merc als Reifenflüsterer bekannt ist und auch noch H (C3) fuhr, für Stadtkurse mit derart vielen Bodenwellen schon ein recht harter Reifen. Die einzige mir sinnvoll erscheinende Erklärung ist Graining, es sei denn wir wollen jetzt über Motivationsprobleme bei HAM, nicht bekannte technische Probleme oder erstaunlich abfallende Performance im Vergleich zu den Trainings (wo Merc eine brutal bessere Rennpace hatte) spekulieren. Dass jetzt die Konditionen andere gewesen wären, sodass das Setup nicht mehr passte, ist in Singapur fast ausgeschlossen. Aber du willst mich ja darauf festnageln, dass ich keine Vermutung äußere, sondern Fakten. Nun ja, wenn es sich um mehr handelt, dann werden die von mir auch belegt und als solche bezeichnet. Ist hier beides nicht geschehen.

Edit: Hier übrigens eine schöne Aussage zu den Unsicherheiten und Entscheidungsprozessen...
"A stop in lap 19 would have won the race for Hamilton, but I guess there they were still watching the battle between Hulk and Gro, which lost both again a second. From the Vet call we know that they called him a corner before the pits...which is exactly when the S2 time for Hulk was visible. So I expect the same for Ferrari, they did not perfectly know what happens with Hulk, they did not know how fast he can go after passing Gro and they did not perfectly know the delta time they need. So they wanted to see how fast Hulk is in free air before making an decision."

2019 Singapore Grand Prix - Marina Bay, 20-22 September - Page 40 - F1technical.net

www.f1technical.net

 

[desl]

Es könnte sein, dass dieses Wochenende das vorletzte F1-Rennen in Sotschi stattfindet

Russian Grand Prix expected to leave Sochi after 2020

Sochi Autodrom is expected to hold Formula 1's Russian Grand Prix for the final time next year, RaceFans has learned, as the race is set to move.

www.racefans.net

Hintergrund ist, dass auf dem Olympia-Gelände wohl ein neues Konzert-Gebäude entstehen soll ... was den Kurs auf gut 2km verkürzen würde. Genug um sich vielleicht um die Formel E zu bemühen ... aber zu kurz für die Formel 1.

Sollte dem so kommen, dann wird erwartet, dass die Formel 1 innerhalb Russlands eventuell nach "Igura Drive" umzieht. Dabei handelt es um eine im Bau befindliche Rennstrecke (ja ... von Tilke und Co. entworfen) in der Nähe von St. Petersburg, beim Igura-Skigebiet gelegen.

Eigentlich strebt die Strecke nur eine "Grade 2" Lizenz an ... naja ... wer weiß.

Google Maps

Find local businesses, view maps and get driving directions in Google Maps.

goo.gl

Der Moscow Raceway hätte auch eine "Grade One" Lizenz bei der FIA ... dürfte also F1-Rennen ausrichten.
Die kleineren Strecken-Komplexe in Grozny und Kazan.
NRing und Smolensk Ring sind Grade-4-Strecken

 

[karmakaze]

Ein paar Updates:

SF - Mini-Cape, geklaut von RP und McL, wieder im Einsatz, war aber zu erwarten. Neu ist ein Merc-like Frontflügel. Da geht jemand endlich Richtung Max DF.
Merc - Neuer Frontflügel. Die oberste Strebe wurde modifiziert.
RB - Veränderte Barge Boards. Der massige Frontflügel scheint aber identisch zu sein.

 

[Gast_482]

Auslaufzone Turn 2 jetzt mit komplett sinnlosen Slalom...(nicht durchführbar mit F1 Auto)
Wo dieser Schwachsinn noch hinführen soll?

Bei der FIA ist endgültig Hopfen und Malz verloren!

 

[Gast_482]

Gut das es morgen wohl regnen soll und noch besser das ich arbeiten muss!
Verstappen hatte den Motor gewiss schon aufgedreht auf die schnelle Runde, niemals schlägt der die Ferrari in Sektor 1 auf trockener Strecke.
Im Longrun war Ferrari an Verstappen dran, dass zeigt dann auch wie es auf 1 Runde aussehen wird.
Bei Mercedes passt weder die Strecke noch die Abstimmung, der Toto wird heute Nacht einige Tänze aufführen.
Bottas vor Hamilton ist hier auch nicht ungewöhnlich.

Schade das Verstappen die Strafe hat...

Einziger Lichtblick für mich ist das Mercedes und McLaren wohl wieder zusammen kommen.

 

[Gast_482]

https://www.auto-motor-und-sport.de/formel-1/mclaren-wechselt-zu-mercedes-f1-motoren-ab-2021/
(was ein schöner McLaren!)

Also mich wundert das LM das nicht verhindert, es sei denn das Renault nach 2020 den Stecker zieht.
Politisch für Mercedes natürlich ein guter Schritt.

Ist Racing Point auch langfristig Kunde? (Williams hat ja verlängert)

 

[Gelöschtes Mitglied 752]

Gibt es diesbezüglich Gerüchte? Renault hat ja ordentlich investiert, eventuell begraben die Franzosen das Projekt ja auch wieder

 

[karmakaze]

Gibt es diesbezüglich Gerüchte? Renault hat ja ordentlich investiert, eventuell begraben die Franzosen das Projekt ja auch wieder

Ich würde das nicht überbewerten. Einen Nichtwerkskunden zu verlieren, wird Renault selbst wenig jucken, wenn sie sich selbst zur Formel 1 committen. Die Einnahmen aus den Motorlieferantenverträgen sind im Vergleich zu den Investments, die man für sich tut, klein. Außerdem gibt es ja gewisse Ausgleichsbemühungen. Haas halte ich für unwahrscheinlich, aber vielleicht wechselt dort bald der Besitzer und wer weiß, was der für Prioritäten hat. RP ist natürlich auch ein Kandidat, oder Neueinschreibungen ab 2021 - wobei ich gerade nicht weiß, ob das noch geht.

 

[Domen4Fan]

Sehr schön, das Quali entspricht excakt meinem Tipp. Allerdings ist mir Vettel zeitmäßig grade ein bisschen zu weit weg =/
Für Ferrari allerdings läuft das gut, mal sehen wie die Rennpace ist.

Hülki mit einem guten Quali, schön!

 

[Gast_482]

Habe noch noch nie einen so krassen Umschwung in der Saison gesehen.
Das war vermutlich das beste Qualy des Jahres von Hamilton und er steht nur vor Vettel weil der verkackt hat.
Bleibe dabei eine Pole unter normalen Umständen wird schwer für Mercedes, vllt. Austin aber eher nicht.

Erinnert mich an die RB Zeit, RB holt die Poles und im Rennen kamen die anderen relativ mit, aber Abstauber waren selten.

Bei Ferrari ist der Vorsprung aber auf den Motor zu führen, deren Auto ist nicht schlecht und sie verstehen es jetzt aber ohne den Motor wäre Mercedes vorne.

Morgen am Start wird Vettel an Hamilton vorbei fliegen und dann nimmt die Prozession ihren Lauf, nur Regen kann das spannend machen.
Trotzdem richtig das Mercedes es mit den anderen Reifen versucht...

 

[Gast_482]

Gibt es diesbezüglich Gerüchte? Renault hat ja ordentlich investiert, eventuell begraben die Franzosen das Projekt ja auch wieder

Natürlich gibt es da Gerüchte, aber genauso kann es sein das Mercedes als Werksteam aussteigt.
Gerüchte gibt es für alles, wie das heute halt so ist...

 

[desl]

Habe noch noch nie einen so krassen Umschwung in der Saison gesehen.

Auf der anderen Seite läuft bei Sauber und besonders Räikkönen deutlich weniger als zu Beginn der Saison

 

[Gast_482]

Auf der anderen Seite läuft bei Sauber und besonders Räikkönen deutlich weniger als zu Beginn der Saison

Die profitieren auch nicht vom Ferrari quali Boots und haben nicht das Budget von McLaren und Renault für die Entwicklung. (Vermutlich hat rp auch mehr, aber das müsste ich nach gucken)
Also fallen sie logischerweise zurück...

 

[karmakaze]

Auf der anderen Seite läuft bei Sauber und besonders Räikkönen deutlich weniger als zu Beginn der Saison

Die SF hat einen neuen Frontflügel ala Merc gebracht, ein Cape ala McL und RP und einen Heckflügel ala RB. Das bringt viel DF auf solchen Kursen. Der Rest ist dann der Q3-„Trick“ und und ein verdammt schneller LEC. Nichts davon hat AR, zumal wie richtig geschrieben von sc1988 Budgetlimitierung solche Möglichkeiten einschränkt.

 

[Professor Moriarty]

Für mich macht unter den Umständen, bevor morgen wieder über falsche Strategien geschimpft wird, auch der Satz gelb von Mercedes zum Start Sinn. Ist eh noch besser gelaufen als gedacht mit Hamilton auf P2, Ferrari ist nun offenbar sehr auf Pole abgestimmt, Mercedes entwickelte anders in Richtung Rennpace und normalerweise kommen sie mit dem härteren Reifen nachhaltig sehr gut klar, gerade Hamilton. Wenn man die richtige Temperatur erreicht und später durfte mehr Grip für rot sich hier gut auswirken. Das dürfte deshalb spannend werden morgen. Auf mich wirkt es jedenfalls sinnig bzw. würde ich es genau so probieren.

Hier zum Thema Cape:

2019 Singapore GP – Ferrari introduces new nose with cape

Ferrari has brought to Singapore the announced aero improvements that should help them add some downforce on their SF90, which is key to having a good lap time on the slow Marina Bay Street Circuit.

maxf1.net

 

[Gast_482]

Für mich macht unter den Umständen, bevor morgen wieder über falsche Strategien geschimpft wird, auch der Satz gelb von Mercedes zum Start Sinn. Ist eh noch besser gelaufen als gedacht mit Hamilton auf P2, Ferrari ist nun offenbar sehr auf Pole abgestimmt, Mercedes entwickelte anders in Richtung Rennpace und normalerweise kommen sie mit dem härteren Reifen nachhaltig sehr gut klar, gerade Hamilton. Wenn man die richtige Temperatur erreicht und später durfte mehr Grip für rot sich hier gut auswirken. Das dürfte deshalb spannend werden morgen. Auf mich wirkt es jedenfalls sinnig bzw. würde ich es genau so probieren.

Hier zum Thema Cape:

2019 Singapore GP – Ferrari introduces new nose with cape

Ferrari has brought to Singapore the announced aero improvements that should help them add some downforce on their SF90, which is key to having a good lap time on the slow Marina Bay Street Circuit.

maxf1.net

Natürlich ist das richtig, Mercedes hat hier am Start im Normalfall eh keine Chance und Verstappen ist weit weg.
Das Problem ist das Vettel wohl durchrutscht und dann kann Ferrari das beliebig kontrollieren.
Mehr Grip plus 50 PS mehr am Start sind schon ein riesiger Vorteil.

Das ist halt ein Strohhalm, ich denke trotzdem das nur Regen Spannung bringen wird.
Die Strecke hat bis jetzt jedenfalls noch keine Erinnerungen bei mir hinterlassen...

 

[karmakaze]

Für mich macht unter den Umständen, bevor morgen wieder über falsche Strategien geschimpft wird, auch der Satz gelb von Mercedes zum Start Sinn. Ist eh noch besser gelaufen als gedacht mit Hamilton auf P2, Ferrari ist nun offenbar sehr auf Pole abgestimmt, Mercedes entwickelte anders in Richtung Rennpace und normalerweise kommen sie mit dem härteren Reifen nachhaltig sehr gut klar, gerade Hamilton. Wenn man die richtige Temperatur erreicht und später durfte mehr Grip für rot sich hier gut auswirken. Das dürfte deshalb spannend werden morgen. Auf mich wirkt es jedenfalls sinnig bzw. würde ich es genau so probieren.

Hier zum Thema Cape:

2019 Singapore GP – Ferrari introduces new nose with cape

Ferrari has brought to Singapore the announced aero improvements that should help them add some downforce on their SF90, which is key to having a good lap time on the slow Marina Bay Street Circuit.

maxf1.net

Entgegen unseres stereotypisierenden und prophetisierenden Freundes ist die aktuelle Entwicklung nicht einfach nur ein Fehler, da bin ich ganz bei dir. Drei Argumente, die hin und wieder genannt und diskutiert werden:

1. Ohnehin mussten irgendwann alle Top-Teams sich mehr angleichen. Der Grund für die (frühere) Überlegenheit der Mercs ist schlicht das Verfolgen von maximalem Downforce, komme was wolle. Nun ja, das ist ein Entwicklungsziel, was erreichbar ist und angesichts der Tatsache, dass sich 2020 nichts im Reglement ändert, auch zumindest bis dahin nachhaltig. Erst hat RB mit seinem monströsen Frontflügel und dem Umbau der Bargeboards ein Stück aufgeholt, nun tut es SF, indem sie alles an den früher so windschnittigen Boliden dranhängen, was irgendwie Downforce produziert. Vorwerfen kann man es ihnen nicht. Auch Merc tut seit der Einführung des Capes in Barcelona 2017 genau genommen nichts anderes.

2. Da keine Änderungen zu 2020 zu befürchten sind, hält Merc gewisse Entwicklungen womöglich zurück. Der Grund ist einfach: Was sie jetzt an Innovationen an den Boliden schrauben, kann von der Konkurrenz in aller Ruhe analysiert und kopiert werden. Was sie hingegen erst im Februar anschrauben, kann unter dem allgemeinen Zeitdruck bis zum Saisonstart in Melbourne nicht so einfach kopiert werden. Es lohnt sich also durchaus, auch wenn jede jetzt getestete Entwicklung in 2020 eingeht, gewisse Dinge zurückzuhalten.

3. Ich komme nicht umhin, für die generelle Strategie, mehr auf die Rennen zu optimieren denn auf die Q3, eine gewisse Anerkennung zu finden. Wir haben das auch schon anders gesehen. In den RB-Dominanzjahren hat jener Rennstall einfach immer mehr für das Qualifying optimiert, mit dem Resultat, dass VET eine Pole nach der anderen holte und das Rennen managen konnte (seine eigentlich einzige Stärke). Merc beweist jetzt einen gewissen Mut, eben genau diesen leichten Weg nicht zu gehen und lieber dem Racer HAM sich seine Siege verdienen zu lassen. Als Nebeneffekt hat es BOT etwas schwerer, zugegeben, holt er seine Siege doch gegen HAM in der Regel durch Poles. Aber aus Sicht einer British Racing-Mentalität – die leider vielen Deutschen doch etwas abgeht – ist das, was da gerade passiert, vorbildlich herausfordernd für sich selbst und auch spannend.