Formel 1 Saison 2023 - Cockpits, Strecken, Regeln, Technik, Gerüchte, Rennen

[Professor Moriarty]

Es geht gar nicht darum Verstappens Leistungen kleinzureden, das musst du auch erst so hinbekommen. Keine Frage!

Hier wird aber langsam wieder Legendenbildung im Schwarz/Weiß-Format eines Markos betrieben. Der ja beispiellos sehr gut darin ist die einen niederzubügeln und seinen Favoriten Puderzucker in den Arsch zu blasen.

Was soll der Blödsinn? Nur Hamilton und Alonso wären Verstappen näher. Leclerc, Norris, Russell und viele mehr statt Perez?! Kein Unterschied?! Lächerlich! Achtet mal darauf, wie der Red Bull überall liegt und zuverlässig diese Boliden mittlerweile sind. Da ist es schon hohe Kunst mehrmals nicht in Q1 zu kommen. Davon abgesehen. Wäre der arrogante Spruch mit dem jammert nicht, ich kann auch noch so viel Zeit rausfahren, um nochmal zu stoppen von Hamilton seinerzeit gekommen. Was wäre da los?

Zumal diese Lobhudelei ironischerweise von denjenigen kommt, die Hamilton bei seiner Dominanz jeden Anteil klein redeten und seine Teamkollegen stets schlechter machten, als sie waren. Da war alles easy und selbstverständlich.

Marko tut ja gerade so, als ob Verstappen das Rennfahren neu erfindet. Als Ausnahmetalent mit dem Boliden, bei welchem das Überholen so leicht wie noch nie ist, keine technischen Probleme auftreten und der liegt, wie auf Schienen, brauchst du „nur“ eben dein Talent nutzen. Klar hat er davon viel. Aber jede Wette, dass er gerade aufgrund der oben beschriebenen Punkte so relaxed und handsam ist. Den alten Verstappen erleben wir schon wieder.

Spannender ist die Entwicklung zu beobachten, wenn sich Fahrzeugcharakteristiken oder Situationen total ändern und du schon sehr intelligent am Limit fahren musst. Hamilton war einst purer Racer und wurde aufgrund der epochalen Umstellung der Reifen doch noch zum Top-Manager. Das haben viele bezweifelt. Genau so sind manche auch nur schnell, wenn das Auto bestimmte Eigenschaften hat.

Da trennen sich Talente von absoluten Ausnahmen. Verstappen ist sicher ein Ausnahmetalent, aber entwickelt sich gerade nicht überirdisch, sondern nutzt eben sein Talent, um diesen überragenden Boliden bestens zu steuern.

 

[L-james]

es ist schon eine ziemliche Lobhudelei.

Es ist traurig, wie man die wenigen Ausnahmeerscheinungen in ihrer aktiven Zeit versucht kleiner zu halten bzw. näher an den Averages Joes.

Das zieht sich über jede Sportart. Die Anerkennung die sie verdienen, bekommen sie entweder kurz vor der Rente oder wenn sie schon länger nicht mehr aktiv sind, während ihrer Prime wird von vielen krampfhaft versucht keine Ausnahmeerscheinungen zuzulassen.

Wer Verstappens nicht als das ansieht was er ist und zwar ein Generationstalent, ist entweder hater oder blind.

 

[Kalle6861]

Es ist traurig, wie man die wenigen Ausnahmeerscheinungen in ihrer aktiven Zeit versucht kleiner zu halten bzw. näher an den Averages Joes.

Das zieht sich über jede Sportart. Die Anerkennung die sie verdienen, bekommen sie entweder kurz vor der Rente oder wenn sie schon länger nicht mehr aktiv sind, während ihrer Prime wird von vielen krampfhaft versucht keine Ausnahmeerscheinungen zuzulassen.

Wer Verstappens nicht als das ansieht was er ist und zwar ein Generationstalent, ist entweder hater oder blind.

Er ist ein überdurchschnittlich begabter Rennfahrer, dem allerdings auch von Anfang an jedes steinchen aussem weg geräumt wurde.
Ich sehe bislang nix das Ihn größer oder exorbitanter gegenüber einem Vettel macht, der unter gleichen Voraussetzungen beim Milliardenkonzern fuhr.

Und man vergißt immer das was an extrem gute Voraussetzungen von Teamseite dahinter steckt dabei. Bestes Boxenteam, bester Designer und Konstrukteur.
Kompromisslos loyale Teamführung ihm gegenüber .

 

[desl]

Das zieht sich über jede Sportart. Die Anerkennung die sie verdienen, bekommen sie entweder kurz vor der Rente oder wenn sie schon länger nicht mehr aktiv sind, während ihrer Prime wird von vielen krampfhaft versucht keine Ausnahmeerscheinungen zuzulassen.

Wer Verstappens nicht als das ansieht was er ist und zwar ein Generationstalent, ist entweder hater oder blind.

Das ist irgendwo auch der springende Punkt, den ich versucht habe anzudeuten. Viele Karrieren kann man während der mutmaßlichen Prime nur eingeschränkt beurteilen. Und oft treten manch Erkenntnisse erst später zu Tage und rücken das Gesamtbild in ein anderes Licht.

Zu ziehst einen Vergleich zu Ricciardo, dabei hat jener in seiner Karriere schon Schritte gehabt, mit denen wenige gerechnet haben ... nämlich wie schlecht er mit dem McLaren zurechtkommen würde. Vorher (zu Renault-Zeiten) wurde er von vielen innerhalb der Top5 im Fahrerfeld gehandelt (neben z.B. Hamilton, Verstappen, Leclerc, Vettel). 2 Jahre später war das dann nicht mehr der Fall (nicht nur dank Alonsos Comeback). Verstappen is da in weniger verschiedenen Boliden "getestet".

Du schreibst, dass er nach einer kurzen Eingewöhnungszeit in jedem F1-Team "funktionieren" würde, egal welcher Bolide. Fraglich ist jedoch, woran du das fest machst. Einfach weil du so von ihm begeistert bist und dies Verstappen zutraust? Oder weil er schon bei verschiedensten F1-Teams war, um sich mit den jeweiligen Boliden gegen einen ggf. starken Teamkollegen zu beweisen? Letzteres kann es wohl kaum sein, weil Verstappen einen solchen Karriere-Weg nicht eingeschlagen hat ... und es auch nicht muss.

Verstappen befindet sich nunmal an einem Punkt in seiner Karriere, an dem man solche Aussagen wie "er würde überall zurecht kommen und das Maximum rausholen" garnicht faktenbasiert belegen kann. In einer solchen Hinsicht kann man Verstappens Fähigkeiten (im Moment noch) schwerlich beurteilen.

Es gibt Piloten die über mehrere Jahrzehnte dabei waren. Mal lief es besser, mal lief es für ihre Verhältnisse eher mäßig. Trotzdem schien es nicht so, als wenn sie mit einem Boliden völlig überfordert wären. Piloten die vielleicht auch ihren Fahrstil etwas angepasst haben. Alonso und Hamilton würden mir da einfallen.
Beides auch Piloten, die schonmal gegen einen Teamkollegen das Nachsehen hatten ... und jene Teamkollegen evntl. ein andern mal bezwangen (falls sie mehrere Jahre zusammen gefahren sind). Hamilton z.B. gegen Rosberg, Button und Russell (danach sieht es diese Saison eher aus). Alonso z.B. gegen Trulli, Hamilton und Button.

Es gibt auch Piloten, welche aus man Fahrzeugen scheinbar mehr als das Maximum rausholten, die förmlich über sich und andere hinauswuchsen ... aber mit anderen Fahrzeugen oder Fahrzeuggenerationen ihre Stärken nicht so ausspielen konnten.
Vettel war ein Meister, wenn ihm der Bolide den nötigen Abtrieb am Heck bot. Webber der anfangs noch etwa mit ihm gleichauf lag, hatte irgendwann das Nachsehen, als blown diffusor oder Coanda-Auspuff für Abtrieb sorgten und Vettel deutlich mehr Geschwindigkeit mit in die Kurven nahm. Als dann die 2014-Boliden mit deutlich weniger Abtrieb am Heck kamen tat Vettel sich zunächst schwer. In der vorherigen Fahrzeuggeneration hätte man wahrscheinlich ähnliche Lobpreisungen über Vettel wie die deine über Verstappen lesen können. Dass Vettel Stärken als auch Schwächen hatte, ließ sich nach seiner Karriere dann besser beurteilen als währenddessen.

Schumacher ließ bei Benetton seine Teamkollegen verblüffen, wenn sich diese die Telemetrie anschauten. Da konnte nur Brundle einigermaßen mithalten. Berger und Alesi waren nach dem Cockpit-Tausch bemüht den giftigen Boliden in Griff zu kriegen ... und drehten sich bei den ersten Testfahrten regelmäßig. Schumacher konnte die wilden Boliden der damaligen Zeit näher am Grenzbereich bewegen und hatte das bessere Gespür, wenn der Wagen plötzlich "ausbrach".
Manche sahen Schumacher bei seinen Comeback-Jahren als eingerostet oder gar als "alt" an. Der Punkt ist aber auch, dass er 2010 nach drei Jahren Abstinenz zu einer Fahrzeuggeneration zurückkehrte, welche sich dann doch ein gutes Stück von den Boliden unterschied, die er in seinen Weltmeister-Jahren gefahren ist. Und mit Rosberg hatte er auch einen Teamkollegen, der sich später als stärker erwies, als so manch anderer Schumacher-Teamkollege-Vorgänger.




Wie dem auch sei. Ein patziges "wer das nicht sieht ist blind oder ein Hater" bringt relativ wenig überzeugendes.
Klar ist Verstappen ein enormes Talent und zählt zu den Top-Fahrern im Feld. Sein Zweikampfverhalten richtet er nach dem jeweiligen Kontrahenten aus (da fährt er z.B. gegen Leclerc anders als gegen Hamilton). Sein Reifenmanagement ist ausgezeichnet. Er macht sich selbst während des Rennens Gedanken über seine Boxenstop-Strategie, um die Entscheidungen der Box ggf. zu hinterfragen, oder um mehr aus dem Plan herauszuholen. Das sind z.B. Punkte in denen manch Fahrer Mängel haben ... obgleich sie dennoch grundsätzlich schnell sind (Bottas zum Beispiel). Und - keine Frage - er hat ein sehr gutes Gespür, wo bei wechselhaften Bedingungen auf der Strecke Grip zu finden ist ... auch wenn ihn in Spa nicht viel von einem Sieg zu einem heftigen Abflug in Raidillon getrennt hat.
Verstappen holt scheinbar das beste raus, was im derzeitigen RB drin steckt. Zudem bildet er mit GP eine exzellente Einheit. Ein Renningenieur, welcher weiß wie er seinen Fahrer handzuhaben scheint. Das sieht bei Leclerc und Xavi oftmals eher anders aus (gefühlt).


Doch all das ändert nunmal nichts daran, dass es sich zum derzeitigen Zeitpunkt nicht belegen lässt, ob ein Satz wie der deine ("Ein Talent wie Verstappen würde überall zurecht kommen und holt das Maximum und vll. mehr raus. Nach einer gewissen Eingewöhnungszeit würde er egal in welchem Auto funktionieren wie er funktioniert, wir sprechen am Ende des Tages immer noch vom gleichen Sport, egal welcher Formel 1 Bolide.") zutreffend ist.
Und es wird auch nicht besser, wenn du auf die Frage "Woran machst du das fest?" mit einer patzigen Antwort reagierst, weil deine Meinung hinterfragt wird und man dem Maß deiner Wertschätzung für Verstappen nicht bedingungslos folgt.

Vettel (2013) und Ricciardo (2019) hat man auch mal in einem anderen Licht gesehen. Als Top-Fahrer oder auch gar als "Generationentalent". Später kam dann eine Ernüchterung.
Die wird es bei Verstappen vielleicht nicht geben ... aber verlässlich ausschließen kann man es nicht.

 

[L-james]

Ricciardo (2019) hat man auch mal in einem anderen Licht gesehen. Als Top-Fahrer oder auch gar als "Generationentalent".

Ich aber nicht, habe hier oft genug gesagt (vor der McClaren Zeit), dass Ricciardo ordentlich bis gut ist, aber kein Top-Fahrer. Ich kann gerne die Postings hier raussuchen.

So eine rein faktenbasierte Beurteilung kann jeder machen, dafür benötigt es keine besonderen Kenntnisse oder Fähigkeiten.
Wenn jeder nur von A bis B ablesen könnte, wäre das eine traurige und überflüssige Runde.

 

[karmakaze]

Es gibt auch Piloten, welche aus man Fahrzeugen scheinbar mehr als das Maximum rausholten, die förmlich über sich und andere hinauswuchsen ... aber mit anderen Fahrzeugen oder Fahrzeuggenerationen ihre Stärken nicht so ausspielen konnten.

Es gab vor vielen, vielen Jahren mal ein Video dazu von Chain Bear, das ich leider nicht mehr finde. Was wir hier berücksichtigen müssen, ist die Interaktion von Bolidenperformance und Fahrerperformance. Da in der Formel 1 ein Bolide seit Jahrzehnten Bolidenperformance mehr Bedeutung hat als Fahrerperformance, treten bei Interaktionen multiplikative Effekte auf, die in besseren Boliden (z.B. dominanten Boliden) zu einem größeren vermeintlichen Leistungsdefizit führen als in schlechteren Boliden (z.B. Mittelfeld). Die von dir genannten Beispiele sind da einige von wenigen Fällen. Generell gilt, der bessere Fahrer in einem dominanten Boliden wird generell eher überschätzt, der schlechtere eher unterschätzt.

Ein Beispiel: Fahrer A (z.B. VER, HAM, VET, MSC) erbringt eine relative Performance von sagen wir 90 Punkten, Fahrer B (z.B. PER, BOT, WEB, BAR) sagen wir 75 Punkte. Bolide A (dominant) erbringt 900 Punkte, Bolide B (Mittelfeld) 700 Punkte. Das war vor x Jahren, als Chain Bear das Video machte, durchaus eine realistische Relation. Heute mag es anders aussehen, aber die Bolidenperformance-Dominanz ist immer noch da. Dann ergeben sich multiplikativ:

Bolide A * Fahrer A = 81.000 Punkte (100%)
Bolide A * Fahrer B = 67.500 Punkte (83%, im Vergleich zu 81.000 Punkten)
Bolide B * Fahrer A = 63.000 Punkte (78%, im Vergleich zu 81.000 Punkten)
Bolide B * Fahrer B = 52.500 Punkte (65%, im Vergleich zu 81.000 Punkten)

Die Gesamtperformance für die gleiche Fahrerpaarung ist demnach größer (17% Differenz), wenn beide in Bolide A sitzen, als wenn sie in Bolide B sitzen (13% Differenz). Es entsteht der Eindruck, Fahrer A wäre extrem gut, weil er die Bolidenperformance viel besser ausnutzen kann. Entsprechend gewinnen wir auch den Eindruck, Fahrer B wäre extrem schlecht, weil er das nicht vermag. Ursächlich dafür ist aber die Interaktion mit dem relativen Vorteil des Boliden, nicht die relative Performancedifferenz des Fahrers selbst.

Wir müssen bei solchen Fahrervergleichen also auch immer die Fähigkeit des Boliden mit betrachten. Es mag der Eindruck entstehen, gute Fahrer neben Weltklassefahrern / Generationentalenten wären totale "Graupen", aber das ist eben zu einem erheblichen Teil der Dominanz des Boliden geschuldet. Nur wenn man zwei gleichwertig gute Fahrer hätte (ich denke da an Prost und Senna bei McLaren), wäre der Eindruck wirklich gleich. Das "Hinauswachsen" ist demzufolge auch eher bei dominanten Boliden zu beobachten. VET war vor allem in den dominanten RB toll, weniger in den mittelmäßigen Jahren bei Ferrari. Umso ungewöhnlicher ist es auch, dass beim Mittelfeld oder den Hinterbänklern so extreme Unterschiede entstehen. Auf diese Weise kann man sich auch z.B. das Phänomen erklären, dass hochbeförderte RB-Talente in besseren Boliden schnell ihren Glanz verloren. Nur mal so als Ergänzung zu deinem sehr guten Post.

 

[Emperor]

So, die Diskussion können wir an dieser Stelle beenden, der Doktor hat gesprochen . Hoffentlich zieht RB diesen Mann bald aus dem Verkehr. Wie soll man mit diesem Team bzw. Fahrer sympatisieren, wenn man ständig solch geistigen Dünnpfiff lesen muss.

Helmut Marko: Max Verstappen könnte in einem Haas auf Pole fahren

Helmut Marko glaubt, dass Max Verstappen unter den richtigen Bedingungen auch in schwächeren Autos um Topplatzierungen in der Formel 1 kämpfen könnte

www.motorsport-total.com

 

[Kalle6861]

 

[thedoctor46]

So, die Diskussion können wir an dieser Stelle beenden, der Doktor hat gesprochen . Hoffentlich zieht RB diesen Mann bald aus dem Verkehr. Wie soll man mit diesem Team bzw. Fahrer sympatisieren, wenn man ständig solch geistigen Dünnpfiff lesen muss.

Helmut Marko: Max Verstappen könnte in einem Haas auf Pole fahren

Helmut Marko glaubt, dass Max Verstappen unter den richtigen Bedingungen auch in schwächeren Autos um Topplatzierungen in der Formel 1 kämpfen könnte

www.motorsport-total.com

Ich als anderer Doctor ergänze mal

Ich habe die Aussage live im TV gehört. Es war weit harmloser als es sich so absolut liest.

Es ging darum, dass man sich gerne fragt was die Top-Fahrer in den schwächeren Autos zu leisten imstande wären. War in Spa zum Qualifying.

Da wurde Haas als Beispiel genannt, als Team was die Reifen sehr schnell auf Temperatur bringt und Hülkenberg ja besonders in diesen Mischmasch Bedingungen oft Top-Leistungen rausholt. Da würde man sich fragen was denn z.B. Verstappen machen könnte. Daraufhin meinte Marko, dass er sich in solchen Bedingungen mit der Charakteristik des Haas vorstellen könnte, dass er sogar auf Pole fährt.

Finde ich jetzt nicht wirklich dramatisch.

 

[Kalle6861]

Ich als anderer Doctor ergänze mal

Ich habe die Aussage live im TV gehört. Es war weit harmloser als es sich so absolut liest.

Es ging darum, dass man sich gerne fragt was die Top-Fahrer in den schwächeren Autos zu leisten imstande wären. War in Spa zum Qualifying.

Da wurde Haas als Beispiel genannt, als Team was die Reifen sehr schnell auf Temperatur bringt und Hülkenberg ja besonders in diesen Mischmasch Bedingungen oft Top-Leistungen rausholt. Da würde man sich fragen was denn z.B. Verstappen machen könnte. Daraufhin meinte Marko, dass er sich in solchen Bedingungen mit der Charakteristik des Haas vorstellen könnte, dass er sogar auf Pole fährt.

Finde ich jetzt nicht wirklich dramatisch.

wen wunderts?
Hill ist wirklich mal mit nem Arrows auf Pole gefahren... btw.

 

[thedoctor46]

wen wunderts?

Dann erklär mal das schlimme an der Aussage.

 

[Kalle6861]

Dann erklär mal das schlimme an der Aussage.

Deine Interpretation des Interviews triffts jedenfalls nicht wirklich. Was das ganze Implizieren sollte ist klar wie Kloßbrühe und das hat er auch ganz bewusst so formuliert!
Max kann ggf. in jedem Auto um die Pole fahren, wo andere wenn die Bedingungen passen mal nen Achtungserfolg erzielen.
WIe kann man so blind und naiv sein? Oder Halt Fan des gelobhudelten.
Noch so ein Beispiel:
und so durchschaubar

 

[Professor Moriarty]

Ich als anderer Doctor ergänze mal

Ich habe die Aussage live im TV gehört. Es war weit harmloser als es sich so absolut liest.

Es ging darum, dass man sich gerne fragt was die Top-Fahrer in den schwächeren Autos zu leisten imstande wären. War in Spa zum Qualifying.

Da wurde Haas als Beispiel genannt, als Team was die Reifen sehr schnell auf Temperatur bringt und Hülkenberg ja besonders in diesen Mischmasch Bedingungen oft Top-Leistungen rausholt. Da würde man sich fragen was denn z.B. Verstappen machen könnte. Daraufhin meinte Marko, dass er sich in solchen Bedingungen mit der Charakteristik des Haas vorstellen könnte, dass er sogar auf Pole fährt.

Finde ich jetzt nicht wirklich dramatisch.

Selbst „Formelaustria“ nervt Markos notorisch übersteigerter Personenkult um seine jeweilige Nummer 1 mittlerweile :

Keine Woche vergeht ohne einen Helmut Marko-Saga zu Max Verstappen

Nun hat der Red Bull Motorsportdirektor deutschen Medien erklärt, dass ""Max wäre in jedem Auto eine Klasse für sich. Der Max von 2020 ist mit dem von 2023 nicht zu vergleichen. Er hat eine ungeheure Souveränität gewonnen."

"Für mich war der Meister des Rennenlesens immer (Lewis) Hamilton, wie der seine Reifen eingeteilt hat. Und da ist Max jetzt auch gleichgezogen - wenn nicht sogar besser, weil er im Grundspeed besser ist. Da hat ein unglaublicher Reifeprozess stattgefunden."

Der Österreicher geht sogar so weit, dass er seinem Starpiloten zutraut, bei den Mischbedingungen in Spa auch "einen AlphaTauri oder Haas, der ein Qualifyingauto ist, auf die Pole gestellt hätte."

 

[karmakaze]

So, die Diskussion können wir an dieser Stelle beenden, der Doktor hat gesprochen . Hoffentlich zieht RB diesen Mann bald aus dem Verkehr. Wie soll man mit diesem Team bzw. Fahrer sympatisieren, wenn man ständig solch geistigen Dünnpfiff lesen muss.

Helmut Marko: Max Verstappen könnte in einem Haas auf Pole fahren

Helmut Marko glaubt, dass Max Verstappen unter den richtigen Bedingungen auch in schwächeren Autos um Topplatzierungen in der Formel 1 kämpfen könnte

www.motorsport-total.com

Mere exposure, das ewige Wiederholen immer gleicher Inhalte, wirkt eben. Das war jetzt bei RTL und MSC auch nicht anders. Es brauchte Jahre, auch in diesem Forum, bis man erkannte, dass er Teil des Ferrari-Erfolgs war, nicht dessen Schöpfer. Im Fall von Mad Max wüsste ich auch nicht, wieso das RB-Marketing allzu kritisch sein sollte, auch mit Marko. Er bringt Publicity und Max sowie RB werden in einem schon fast heiligen Licht dargestellt. Wenn man die aktuelle Erfolgsgeschichte etwas neutraler oder anders sieht, regt einen das verständlich auf.

 

[Professor Moriarty]

Was für Overkills halt. Wahrscheinlich glaubten über 70% wirklich, dass Schumi am Zeichenbrett sitzt.

Ergänzend erinnere ich noch daran, was hier los war, wenn man Vettel nicht als das allzeit prägende, perfekte Nonplusultra sah. Tja. Zeiten ändern sich. Zum Glück hat sich auch Vettel nach Red Bull bzw. Marko geändert. Der hat mittlerweile auch kapiert, was diese Lobhudelei von damals wirklich wert war. Ihm wird es wurscht sein, was dieser Doktor für Arme nun von sich gibt.

 

[desl]

Bottas 2013:

Bottas 2023:

 

[thedoctor46]

Ricciardo hat sich heute die Hand gebrochen und fällt damit logischerweise aus.

Liam Lawson wird ihn ersetzen. Bin ich mal gespannt, aber natürlich alles andere als ein einfaches Debüt.

 

[karmakaze]

Ricciardo hat sich heute die Hand gebrochen und fällt damit logischerweise aus.

Liam Lawson wird ihn ersetzen. Bin ich mal gespannt, aber natürlich alles andere als ein einfaches Debüt.

Hätte man sich nicht so fies gegenüber DeVries gezeigt, hätte man den theoretisch auch fragen können. Tja, so spielt das Leben.

 

[thedoctor46]

Hätte man sich nicht so fies gegenüber DeVries gezeigt, hätte man den theoretisch auch fragen können. Tja, so spielt das Leben.

Also ich sehe lieber Lawson als de Vries im Auto.

Gut, ich fand aber auch, dass die Leistungen von de Vries den Austausch gerechtfertigt haben.

 

[Kalle6861]

Früher gab es übrigens Geldstrafen für Beleidigungen über Funk.
Diese verdammten ****** ist natürlich schon derber Natur und zeigt wie wenig Respekt er gegenüber den anderen Fahrern und dem Sport entgegenbringt.
Aber wenn man eben eine solche Führung, wie die von Marko und Horner geniesst kommt eben so etwas bei rum.