Frazier - Foreman


Devil

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Foreman hat Frazier ja 2 mal zerstört( im ersten Kampf schlug er ihn in nicht mal 2 Runden 6 mal zu Boden). Woran lag es? Ali schreibt in seiner Biographie , daß Frazier vor dem ersten Kampf übertrieben zuversichtlich war. Foreman wurde ja glaube ich vor dem Frazierkampf noch nicht so hoch eingestuft( obwohl er olympisches Gold gewinnen konnte). Aber dann hätte er ja im zweiten Kampf besser aussehen können.Vermutlich lag Foreman Frazier einfach nicht. :licht:
 

Konfuzius

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Vermutlich lag Foreman Frazier einfach nicht.

Genauso so ist das. Style makes fight.

Norton lag Ali ja auch nicht, hätte aber von 100 kämpfen 100 mal gegen Foreman durch KO verloren.

Ich bin übrigens, anders als die meisten in diesem Forum, der felsenfesten Überzeugung, dass Ali auch einen Rückkampf gegen Foreman gewonnen hätte, + das wieder durch KO, gar keine Frage.

Von 10 Kämpfen hätte Ali mindestens 8 gewonnen. Ali ist viel zu präzise für Foremans Heumacherdeckung gewesen + einfach zu konditionsstark. Nee , nee, der Foreman hätte Ali nie besiegt.

Das ist auch wieder style makes fight, wobei natürlich die gigantischen + unmeschlichen Nehmerfähigkeiten von Ali, die besser waren als die von Frazier oder Norton, die Basis für den Erfolg gelegt haben.
 

KnockOut

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Konfuzius schrieb:
Genauso so ist das. Style makes fight.

Ich bin übrigens, anders als die meisten in diesem Forum, der felsenfesten Überzeugung, dass Ali auch einen Rückkampf gegen Foreman gewonnen hätte, + das wieder durch KO, gar keine Frage.

Davon war selbst Foreman überzeugt, auch wenn der das erst Jahre später zugegeben hat.
 

Parnis

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@Devil:

Wieso machst du eigentlich immer über alles und jenes ein Thread auf?
 

Minos

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Ich denke auch, daß Foreman Frazier nicht lag. Vor allem der Reichweitenunterschied war zu groß. Im ersten Kampf mag Frazier Foreman zudem unterschätzt haben. Fakt ist, daß Frazier den Anfang verschlafen hatte und sich, eh er sich versah, am Boden fand. Danach hat Foreman gut nachgesetzt.

Im zweiten Kampf boxte Frazier klüger. Er pendelte die meisten Schläge Foremans aus und versuchte - wie es sein Stil war - unter Meidbewegungen an Foreman heranzukommen. Nicht so oft und bedingungslos, wie bei anderen Boxern. Aber es war extrem schwierig für Frazier, Foreman zu treffen. Eben wegen der Reichweitennachteile. Und wenn Frazier mal durchkam, hat Foreman die Treffer erstaunlich locker weggesteckt. Auch wenn Frazier viel auspendelte, fing er sich bei seinen Attacken - die oft noch nichtmal erfolgreich waren - immer wieder Treffer. Das alles muß schon sehr frustrierend für Frazier gewesen sein. Zudem hatte Frazier damals seinen Zenit auch überschritten. In Runde 5 ist Frazier dann vollkommen eingebrochen. Ich denke, das hatte auch damit zu tun, daß er merkte, wie hoffnunglos der Fight war.

Man muß hinzufügen, daß Foreman nicht der "Hau-Drauf" des ersten Kampf war. Nach seiner Titelerlangung hat er von mal zu mal (von Ali hat er sich dummerweise provozieren lassen, sich auszupowern) klüger und variabler geboxt. Statt wüst draufloszulegen, wie im ersten Kampf, war zunächst sein Hauptbestreben, Frazier auf Distanz gehalten - mit Erfolg. Auch deshalb ging es nicht so schnell, wie beim ersten Aufeinandertreffen.

Ein 2. Kampf mit Ali? Foreman hatte nach der Niederlage einen riesen Respekt vor Ali. Er hat sich vor ein paar Jahren im ZDF zu dem Kampf geäußert. Und selbst nach so langer Zeit kam noch etwas von Furcht rüber ("Zum Glück habe ich Ali zu Beginn des Kampfs nicht in die Augen geschaut" panik: ). Nach der Niederlage war Foreman sowieso "angeknackst" (gegen Lyle mußte er z.B. 2x zu Boden). Wenn er in dem Zustand nochmal gegen sein Schreckgespenst Ali angetreten wäre, hätte er schon aus psychischen Gründen kaum eine Chance gehabt.

BTW: Ich finde sehr schade, daß Foreman die Niederlage so schlecht verkraftet und nach einer weiteren Niederlage gegen Young vorerst mit dem Boxen aufgehört hat. Ansonsten hätte er z.Z. seiner 10-järigen Pause seinen Zenit haben können. Holmes - Foreman um 1980 herum wäre ein Knaller gewesen. Welch starke Physis Foreman hatte, sah man ja bei seinem Comeback: Ein KO-Sieg nach dem anderen (nicht nur gegen die letzten Flaschen!) zu erzielen, mit Mitte 40 gegen Holyfield 12 Runden zu überstehen und Moorer in der 10. Runde wegzuhauen - mir fällt kaum ein anderer Boxer ein, der das mit Mitte 40 geschafft hätte/schaffen würde.
 

Devil

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Minos schrieb:
Ich denke auch, daß Foreman Frazier nicht lag. Vor allem der Reichweitenunterschied war zu groß. Im ersten Kampf mag Frazier Foreman zudem unterschätzt haben. Fakt ist, daß Frazier den Anfang verschlafen hatte und sich, eh er sich versah, am Boden fand. Danach hat Foreman gut nachgesetzt.

Im zweiten Kampf boxte Frazier klüger. Er pendelte die meisten Schläge Foremans aus und versuchte - wie es sein Stil war - unter Meidbewegungen an Foreman heranzukommen. Nicht so oft und bedingungslos, wie bei anderen Boxern. Aber es war extrem schwierig für Frazier, Foreman zu treffen. Eben wegen der Reichweitennachteile. Und wenn Frazier mal durchkam, hat Foreman die Treffer erstaunlich locker weggesteckt. Auch wenn Frazier viel auspendelte, fing er sich bei seinen Attacken - die oft noch nichtmal erfolgreich waren - immer wieder Treffer. Das alles muß schon sehr frustrierend für Frazier gewesen sein. Zudem hatte Frazier damals seinen Zenit auch überschritten. In Runde 5 ist Frazier dann vollkommen eingebrochen. Ich denke, das hatte auch damit zu tun, daß er merkte, wie hoffnunglos der Fight war.

Man muß hinzufügen, daß Foreman nicht der "Hau-Drauf" des ersten Kampf war. Nach seiner Titelerlangung hat er von mal zu mal (von Ali hat er sich dummerweise provozieren lassen, sich auszupowern) klüger und variabler geboxt. Statt wüst draufloszulegen, wie im ersten Kampf, war zunächst sein Hauptbestreben, Frazier auf Distanz gehalten - mit Erfolg. Auch deshalb ging es nicht so schnell, wie beim ersten Aufeinandertreffen.

Ein 2. Kampf mit Ali? Foreman hatte nach der Niederlage einen riesen Respekt vor Ali. Er hat sich vor ein paar Jahren im ZDF zu dem Kampf geäußert. Und selbst nach so langer Zeit kam noch etwas von Furcht rüber ("Zum Glück habe ich Ali zu Beginn des Kampfs nicht in die Augen geschaut" panik: ). Nach der Niederlage war Foreman sowieso "angeknackst" (gegen Lyle mußte er z.B. 2x zu Boden). Wenn er in dem Zustand nochmal gegen sein Schreckgespenst Ali angetreten wäre, hätte er schon aus psychischen Gründen kaum eine Chance gehabt.

BTW: Ich finde sehr schade, daß Foreman die Niederlage so schlecht verkraftet und nach einer weiteren Niederlage gegen Young vorerst mit dem Boxen aufgehört hat. Ansonsten hätte er z.Z. seiner 10-järigen Pause seinen Zenit haben können. Holmes - Foreman um 1980 herum wäre ein Knaller gewesen. Welch starke Physis Foreman hatte, sah man ja bei seinem Comeback: Ein KO-Sieg nach dem anderen (nicht nur gegen die letzten Flaschen!) zu erzielen, mit Mitte 40 gegen Holyfield 12 Runden zu überstehen und Moorer in der 10. Runde wegzuhauen - mir fällt kaum ein anderer Boxer ein, der das mit Mitte 40 geschafft hätte/schaffen würde.


Weißt du noch wie die ersten 4 Runden von Foreman - Frazier 2 verliefen?
 

timeout4u

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Devil schrieb:
Weißt du noch wie die ersten 4 Runden von Foreman - Frazier 2 verliefen?

Ich hatte Frazier nach vier Runden klar hinten. Foreman traf immer wieder mit dem Jab und streute Uppercuts ein. Außerdem machte er ständig Druck und Frazier kam sozusagen aus dem Auspendeln bzw. der Defensive nicht mehr richtig raus. Erst in der vierten Runde sah Frazier etwas besser aus und kam mit einigen linken Haken zurück in den Kampf. War aber nur ein Strohfeuer und Frazier stand einfach zu oft an den Seilen im gesamten Kampf. Also bis zum Ende eine recht eindeutige Sache für Foreman. Nach meiner Sicht der Punkte jedenfalls.
 

Andi19

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ich bin da nicht überzeugt... Zaire war sooo dermaßen heiß, Foreman hat lange nich mehr viele Runden hinnehmen müssen und war einfach zu wild... wenn er taktischer geboxt hätte, Ali kommen lassen, wär sicher ein harter Punch ins Ziel gelangt, das hätte gereicht !
 

Devil

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Andi19 schrieb:
ich bin da nicht überzeugt... Zaire war sooo dermaßen heiß, Foreman hat lange nich mehr viele Runden hinnehmen müssen und war einfach zu wild... wenn er taktischer geboxt hätte, Ali kommen lassen, wär sicher ein harter Punch ins Ziel gelangt, das hätte gereicht !




Foreman hat etliche harte Treffer in Zaire ins Ziel gebracht und es hat NICHT gereicht.
 

Minos

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Devil schrieb:
Weißt du noch wie die ersten 4 Runden von Foreman - Frazier 2 verliefen?

Ich habe den 2. Kampf oben so beschreiben, wie ich ihn in Erinnerung habe. Leider habe ich das Video heute hier nicht parat, sonst hätte ich mir den Kampf noch mal angesehen. Ich habe ihn mir mehrmals angesehen, zuletzt, glaube ich, vor wenigen Monaten nochmal. Ich bewerte ihn ähnlich wie Timeout4u ihn auch beschreibt. Mit dem Unterschied, daß ich meine, daß Frazier ab und zu getroffen hat, nicht nur in Runde 4. Vielleicht ist mir aber die 4 Runde zu präsent, so daß ich sie versehentlich auf die vorherigen 3 übertragen habe.

Unbestreibar war Frazier in den ersten 4 Runden klar unterlegen und vor der 5. Runde eindeutig schon nach Punkten zurück. Das hatte ich nicht bestriten. Foreman hat den Kampf beherrscht und Frazier konnte Foreman nicht beeindrucken, wenn er mit seiner einst so gefürchteten Linken traf. Ich nehme einmal an, daß ihm das auch psychisch den Rest gegeben hat, was dann zum schnellen Zusammenbruch in Runde 5 mitbeigetragen hat.
 

hannes

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Devil schrieb:
Foreman hat etliche harte Treffer in Zaire ins Ziel gebracht und es hat NICHT gereicht.

Weil er auf technischen Niveau wie David Telesco gepuncht hat.
Kein Timing, keine Genauigkeit ....
Frag mal Tua, oder Prime-Tyson wie die einen an den Seilen lehnenden Ali verprügelt hätten, durch die Deckung durchgeschlagen hätten ...
 

Bodycount

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War Frazier in dem Kampf nicht auch übergewichtig , ich meine er hatte seine Hose recht hochgezogen ,damit man seine Wampe nicht sieht . Der Ringrichter hat die dann doch etwas runtergezogen ?
 

Devil

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hannes schrieb:
Weil er auf technischen Niveau wie David Telesco gepuncht hat.
Kein Timing, keine Genauigkeit ....
Frag mal Tua, oder Prime-Tyson wie die einen an den Seilen lehnenden Ali verprügelt hätten, durch die Deckung durchgeschlagen hätten ...


Darum gehts doch überhaupt nicht.Es geht darum , ob Foreman einen zweiten Kampf gegen Frazier gewonnen hätte. Andi 19 meinte , ein Volltreffer von Foreman hätte gereicht , deswegen hab ich daran errinnert , daß Foreman im ersten Kampf mehrere Trefffer angebracht und dies nicht gereicht hat. :belehr:

Außerdem , hör doch mal mit diesem "Früher war alles ******e" auf.
 

Devil

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Bodycount schrieb:
War Frazier in dem Kampf nicht auch übergewichtig , ich meine er hatte seine Hose recht hochgezogen ,damit man seine Wampe nicht sieht . Der Ringrichter hat die dann doch etwas runtergezogen ?

Kann sein.Bei www.boxrec.com ist Fraziers Gewicht für den Kampf nicht eingetragen.
 

martin knoepfel

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Beim ersten Kampf gegen Foreman war Frazier ganz klar übergewichtig.

Meines Wissens hat Foreman Ali schon getroffen, aber nur am Körper. Es brauchte zweifellos viel biss,um einen Körpertreffer von Foreman wezustecken. Bei Kopftreffern gibts irgendwann ne Grenze, wo auch die grösste Motivation nichts mehr hilft.
 

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martin knoepfel schrieb:
Beim ersten Kampf gegen Foreman war Frazier ganz klar übergewichtig.

Meines Wissens hat Foreman Ali schon getroffen, aber nur am Körper. Es brauchte zweifellos viel biss,um einen Körpertreffer von Foreman wezustecken. Bei Kopftreffern gibts irgendwann ne Grenze, wo auch die grösste Motivation nichts mehr hilft.

hat ihm auch am Kopf getroffen , in der Größte ist der Kampf aus Alis Sicht super beschrieben .
 

Minos

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Andi19 schrieb:
ich bin da nicht überzeugt... Zaire war sooo dermaßen heiß, Foreman hat lange nich mehr viele Runden hinnehmen müssen und war einfach zu wild... wenn er taktischer geboxt hätte, Ali kommen lassen, wär sicher ein harter Punch ins Ziel gelangt, das hätte gereicht !

Das Klima und die Unerfahrenheit Foreman in vielrundigen Kämpfen haben sicher auch eine Rolle gespielt. Es war aber auch eine taktische wie psychologische Meisterleistung Alis, die diesem - er war klarer Außenseiter - den Sieg erst ermöglichten. Dabei wandelte Ali am Rande des Abgrund. Denn wenn es schief gegangen wäre - sprich Foreman ihn doch mal zu hart erwischt hätte -, hätte er als schwach und überfordert (oder als "Mumie" ;) ) gegolten.

Man erwartete einen tänzelnden Ali, der den Attacken Foremans ausweicht und dabei versucht seine schnellen Hände zu schlagen. Ali küdigte das auch an. In der ersten Hälfte der ersten Runde tat er ganau das auch. Doch danach ging er oft freiwillig in die Seile oder gar in die Ecke und ließ sich Foreman austoben. Ali hing oft bewußt teif in den Seilen, wodurch Foreman ihn nicht wirkungsvoll treffen konnte. Zudem verschanzete sich Ali meist hinter einer Doppeldeckung. Foreman war sicherlich am meisten davon überrascht, denn auch er hatte einen tänzelnden Ali erwartet und auf einen solchen Gegner hin trainiert. Foreman traf Ali des mehrmals hart, es waren auch ein paar sehr harte Körpertreffer dabei, aber nicht hart oder oft genug. Ali tat so, als würde ihm das nichts ausmachen und spornte Foreman höhnisch an, doch fester zuzuschlagen. Foreman hat mal gesagt, als er ihn einmal mehrmals richtig erwischt hat, habe Ali nur gespottet "ist das alles, was du zu bieten hast?" Laut Foreman war das total entwaffnend und ließ ihn verzweifeln. Ali hat nicht nur passiv in den Seilen gehangen, sondern Foreman ab und zu mit blitzschnellen kurzen Kombinationen sichtlich überrascht. Trotzdem hat Foreman die ersten Runden eindeutig gewonnen. Ende der 5. Runde entwickelte sich erstmals ein offener Schlagabtausch, bei dem beide heftige Treffer einstecken mußten. Danach war Foreman konditionell offensichtlich ziemlich am Ende. Erst jetzt wurde Ali immer offensiver und knockte den ausgepowerten Forman in Runde 8 aus.


Ich finde, es war eine riskante aber exzellente Taktik von Ali, so zu boxen. Er konnte sie nur deshalb anwenden, weil er so gute Nehmerqualitäten hatte. Viele Runden lang Foreman wegzutänzeln, hätte er damals nicht mehr geschafft. Und sich von Beginn an auf einen offenen Schlagabtausch mit Foreman einzulassen, wäre geradezu selbstmörderisch gewesen. Ali wußte, daß er Foreman deutlich unterlegen war und nur mit einer überraschenden Taktik - spekulierend auf die Unerfahrenheit Foremans was lange Kämpfe angeht - und der "Psychokeule" Erfolg haben kann.
 

Devil

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martin knoepfel schrieb:
Beim ersten Kampf gegen Foreman war Frazier ganz klar übergewichtig.

Meines Wissens hat Foreman Ali schon getroffen, aber nur am Körper. Es brauchte zweifellos viel biss,um einen Körpertreffer von Foreman wezustecken. Bei Kopftreffern gibts irgendwann ne Grenze, wo auch die grösste Motivation nichts mehr hilft.


Beim ersten Kampf gegen Foreman wog Frazier nicht mehr als beim Thrilla in Manilla.Und hatte er ne großartige Kondition.
 

Minos

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martin knoepfel schrieb:
(...) Es brauchte zweifellos viel biss,um einen Körpertreffer von Foreman wezustecken.

In "When we were kings" heißt es, Ali habe seine Sparringspartner vor dem Forman-Kampf aufgefordert, möglichst oft und hart auf den Körper zu schlagen. Damit wollte er sich vorbereiten auf die zu erwartenden schweren Körpertreffer Foremans. Hat offenbar was gebracht. :)
 
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Minos

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Bodycount schrieb:
hat ihm auch am Kopf getroffen , in der Größte ist der Kampf aus Alis Sicht super beschrieben .

Ist diese Dokumentation vor ein Paar Jahren im ZDF gezeigt worden? Ich kann mich erinnern, daß dort auch Foreman bewundernswert offen und ehrlich seine Sichtweise des Kampfs beschrieben hat. Ich weiß nicht mehr den Namen der Dokumentation. Kann es "der Größte" gewesen sein?
 
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