Free Agency 2010


Giftpilz

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Das gilt dann ja für alle Flügelspieler der Liga ab Mitte/Ende 20, die nicht Kobe Bryant oder Paul Pierce heißen.

Pierce war ebenfalls überbezahlt, denn er hat nicht zeigen können, dass er die Celtics sehr weit bringen konnte - die Erfolge stellten sich erst ein, als man quasi drei Spieler seiner Sorte hatte, und es kommt nicht sehr oft vor, dass Teams die Chance haben, eine echte "Big Three" aufzubauen. Vorher standen auf der Habenseite ein einziger Einzug in die Conference Finals, und das war in einem sehr schlechten Jahr für die Eastern Conference.

GMs stecken natürlich in der Zwickmühle: Lassen sie gute Spieler ziehen, weil diese das Maximum eigentlich nicht wert sind, können sie sich meistens in der Folge ihren Job abschminken, denn das Team wird sich kurzfristig wohl kaum steigern. Also zahlt man lieber (es ist ja eh nicht das eigene Geld) und hofft, dass man darüber hinaus noch einige Bausteine findet, die den Durchbruch bringen. Das wird durch den Max-Contract aber auch nicht leichter.

Die Anzahl der Spieler, denen man guten Gewissens das Maximum nachwerfen kann und immer noch die Möglichkeit hat, relativ leicht um ihn herum ein gutes Team zusammenzustellen, das Chancen auf den Titel hat, ist dagegen arg begrenzt. Die Lakers konnten sich es leisten, dem 32jährigen Kobe jetzt einen weiteren Max-Contract zu geben, weil man diese Bausteine bereits hat, und so wird man in den nächsten paar Jahren weiter um den Titel mitspielen. Überbezahlt wird er dann dennoch sein, aber es war nur logisch, ihn als Fundament dieses Teams zu behalten. Zu ersetzen war er kurzfristig nur mit LeBron oder Wade, und bei ihnen war es wohl zu unwahrscheinlich, dass man sie bekommen konnte.
Schon bei Leuten wie Bosh, Stoudemire, Boozer und erst recht dann bei den Flügelspielern wie Joe Johnson sieht es aber schon wieder ganz anders aus, denn sie garantieren den Erfolg nicht. Zwar werden sie ihr Geld bekommen, aber wie oben beschrieben wird es schwer, um sie herum einen echten Contender aufzubauen.
 

Fuzzy Badfield

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Pierce war ebenfalls überbezahlt, denn er hat nicht zeigen können, dass er die Celtics sehr weit bringen konnte - die Erfolge stellten sich erst ein, als man quasi drei Spieler seiner Sorte hatte, und es kommt nicht sehr oft vor, dass Teams die Chance haben, eine echte "Big Three" aufzubauen. Vorher standen auf der Habenseite ein einziger Einzug in die Conference Finals, und das war in einem sehr schlechten Jahr für die Eastern Conference.

Inzwischen konnte Pierce aber beweisen, dass er die erste Option bei einem Titelkandidaten sein kann und darum ging es bei Mystic ja. Das es damals anders aussah, ist mir schon klar. Allerdings könnte dies ja auch als Argument dafür gelten, dass es doch Sinn machen kann jemand wie Johnson (oder Pierce) zu solchen Konditionen zu halten, wenn man die Hoffnung hat noch die fehlende Bausteine hinzu zu gewinnen (wie bei Boston dann ja der Fall). Ob es realistisch ist, dass die Hawks in den kommenden 1-2 Jahren äquivalente zu Allen und Garnett kriegen könnten, dass kann ja niemand mit Sicherheit bejahen oder verneinen.
 

mystic

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Inzwischen konnte Pierce aber beweisen, dass er die erste Option bei einem Titelkandidaten sein kann und darum ging es bei Mystic ja. Das es damals anders aussah, ist mir schon klar. Allerdings könnte dies ja auch als Argument dafür gelten, dass es doch Sinn machen kann jemand wie Johnson (oder Pierce) zu solchen Konditionen zu halten, wenn man die Hoffnung hat noch die fehlende Bausteine hinzu zu gewinnen (wie bei Boston dann ja der Fall).

Nein, nein und noch mal NEIN. Paul Pierce war deutlich besser als Joe Johnson, da gibt es für mich gar keinen Zweifel. Ein Maximalvertrag für Paul Pierce mag grenzwertig sein, aber Pierce war in der Lage, eine erste Option zu sein.

http://www.basketball-reference.com/play-index/tiny.cgi?id=hbyHs

Vergleiche mal bitte die Werte in den Playoffs. Joe Johnson ist ein Witz gegenüber Paul Pierce.
 

Giftpilz

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Aus dem Grund wird es möglich sein, dass die Hawks tatsächlich Joe Johnson selbst zu diesem Preis behalten und dass es kein Sign&Trade wird. Aber es ist dann eben umso wahrscheinlicher, dass die Hawks in den nächsten 4 Jahren den Durchbruch nicht schaffen werden. Dafür gibt es mehr Beispiele als für Teams wie die Celtics, die es mit viel Dusel schafften, zwischenzeitlich so viel Talent anzuhäufen, dass sie gleich zwei weitere Superstars im Tausch an Land ziehen konnten (und noch zusätzlich vor allem mit Perkins und Rondo zwei weitere gute Leistungsträger im Team zu haben).

Die Frage wird dann für die Hawks sein, ob irgendwer für sie dann die Sonics und Wolves spielen wird. Es gibt zwar immer wieder mal Teams im Umbruch, die ihren Star unter Wert verkaufen (wie die Sonics damals, die im Endeffekt Ray Allen für Jeff Green und Capspace nach Boston abgaben) oder sich von - letztlich überbewertetem - Talent blenden lassen (Wolves, die so richtig auf die Schnauze gefallen sind, denn Jefferson und Telfair schafften den Durchbruch nicht, Green ist schon gar nicht mehr in der Liga, und von den zwei Erstrundenpicks hatten sie auch recht wenig), aber oft fällt das nicht so zusammen, wie es den Celtics gelungen ist.


mystic, statistisch war Pierce ein bombiger Spieler, aber was kam denn unterm Strich heraus? Selbst im schwachen Osten gab es vor Garnett/Allen keine einzige Saison mit 50 Siegen. Etwas wenig für einen Max-Player, oder? Pierce war gewissermaßen das gleiche Kaliber wie Chris Bosh: Sieht individuell klasse aus, braucht aber eine Menge Hilfe, damit sich größerer Teamerfolg einstellt. Dass Joe Johnson noch krasser überbezahlt wird, ändert nichts an der Tatsache, dass man auch für Pierce über Jahre eigentlich ein Maximalgehalt nicht wirklich rechtfertigen konnte, wenn man davon ausgeht, dass dies nur Contendergaranten tatsächlich zusteht.
 
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Fuzzy Badfield

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]Vergleiche mal bitte die Werte in den Playoffs. Joe Johnson ist ein Witz gegenüber Paul Pierce.

Mag sein, aber die Situation ist auch schwer zu vergleichen, denn Johnson war zwar bei den Hawks immer erste Option, aber drumherum meist ein ordentliches Team, sprich Spieler für die auch Plays gelaufen werden. Bei den Suns war er ohnehin nur einer von Vielen. Demgegenüber war Pierce in Bosten bevor die andere 2 BIgs kamen relativ auf sich allein gestellt, mal abgesehen von Walker, dem Nixkönner.
 

mystic

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GMs stecken natürlich in der Zwickmühle: Lassen sie gute Spieler ziehen, weil diese das Maximum eigentlich nicht wert sind, können sie sich meistens in der Folge ihren Job abschminken, denn das Team wird sich kurzfristig wohl kaum steigern. Also zahlt man lieber (es ist ja eh nicht das eigene Geld) und hofft, dass man darüber hinaus noch einige Bausteine findet, die den Durchbruch bringen. Das wird durch den Max-Contract aber auch nicht leichter.

Sehe ich in Bezug auf Joe Johnson gänzlich anders. Da braucht man nicht lange zu überlegen, sondern schaut, was er in den letzten beiden Jahren in den Playoffs leistete. Das war nämlich gar nichts. So einem Spieler kann man einen 90/6 Vertrag geben, wenn man denn tatsächlich denkt, er ist der fehlende Schlüssel zum Titel. Ähnlich wie die Magic das mit Rashard Lewis machten, aber in Atlanta soll Joe Johnson die erste Option spielen, das kann er aber gar nicht. Die Hawks sollen ihn ziehen lassen oder einen S&T Partner finden, wenn Johnson das zu wenig Geld ist, aber ein Joe Johnson bringt einer Franchise nicht genügend ein, um einen Maximalvertrag zu rechtfertigen.

Schon bei Leuten wie Bosh, Stoudemire, Boozer und erst recht dann bei den Flügelspielern wie Joe Johnson sieht es aber schon wieder ganz anders aus, denn sie garantieren den Erfolg nicht. Zwar werden sie ihr Geld bekommen, aber wie oben beschrieben wird es schwer, um sie herum einen echten Contender aufzubauen.

Bosh ist mit Sicherheit einen Maximalvertrag wert, nicht nur als zweite Option. Er hat gezeigt, dass er ein Team führen kann, auch wenn es zuletzt nur mäßigen Erfolg gab. Zudem ist Bosh ein PF mit immer noch genügend Entwicklungspotential.
Alle anderen Spieler sind da ebenso als zweite Option zu gebrauchen, bei Teams, die schon eine erste Option haben.

mystic, statistisch war Pierce ein bombiger Spieler, aber was kam denn unterm Strich heraus? Selbst im schwachen Osten gab es vor Garnett/Allen keine einzige Saison mit 50 Siegen. Etwas wenig für einen Max-Player, oder? Pierce war gewissermaßen das gleiche Kaliber wie Chris Bosh: Sieht individuell klasse aus, braucht aber eine Menge Hilfe, damit sich größerer Teamerfolg einstellt.

Ja, Pierce ist da auf Bosh-Niveau. Aber es ist ja nicht nur die Boxscore-Stats, die bei Pierce besser aussehen, auch die +/- Stats über die Jahre zeigte doch, dass dies nicht an Pierce liegt, sondern dass der Kader einfach schlecht war. Auch da sind die Parallelen zu Bosh erkennbar. Joe Johnson kann auf diesem Gebiet nicht mithalten. Al Horford oder Josh Smith haben deutlich mehr Impact als Joe Johnson. Und in der Tat, nimmt man die APM als Ansatz, dann spielten die Hawks mit Crawford anstelle von Johnson besser.

Dass Joe Johnson noch krasser überbezahlt wird, ändert nichts an der Tatsache, dass man auch für Pierce über Jahre eigentlich ein Maximalgehalt nicht wirklich rechtfertigen konnte, wenn man davon ausgeht, dass dies nur Contendergaranten tatsächlich zusteht.

So kann man das bezüglich des Maximalgehaltes nicht sehen. Ansonsten gäbe es nur 3 oder 4 Spieler, die auch ein Maximalgehalt bekommen sollten. Pierce war schon Maximalgehaltspieler, er hatte die Leistung dafür gezeigt und auch den Impact. Das ist bei Joe Johnson eben nicht der Fall. Er ist keinen Maximalvertrag wert. Gerald Wallace, Luol Deng oder Andre Iguodala sollten da die Ansatzpunkte sein, nicht Paul Pierce.

Demgegenüber war Pierce in Bosten bevor die andere 2 BIgs kamen relativ auf sich allein gestellt, mal abgesehen von Walker, dem Nixkönner.

Richtig, und dennoch ist Pierce efficienter als Scorer, der bessere Rebounder und bessere Verteidiger.
 
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Fuzzy Badfield

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Und in der Tat, nimmt man die APM als Ansatz, dann spielten die Hawks mit Crawford anstelle von Johnson besser.

Wobei ich das schon eigenartig finde, denn trotz berechtigter Kritik an Joe Johnson gibt es für mich doch wirklich keinen Aspekt des Spieles in dem Crawford Johnson das Wasser reichen könnte.
 

mystic

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Wobei ich das schon eigenartig finde, denn trotz berechtigter Kritik an Joe Johnson gibt es für mich doch wirklich keinen Aspekt des Spieles in dem Crawford Johnson das Wasser reichen könnte.

Allein auf die Basketball-Skills bezogen, hast Du Recht. Aber darauf kommt es manchmal gar nicht an. Crawford macht exakt das, was die Hawks dann eben neben Bibby und Smith mehr brauchen, er schiesst verdammt gut aus der Entfernung. Zudem generiert er mehr Freiwürfe, was seine gesamte Offensive dann effizienter macht. Das bessere Rebounding und Playmaking von Johnson ist am Ende nicht so wichtig. Das Ergebnis zählt hier.
 

Fuzzy Badfield

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Allein auf die Basketball-Skills bezogen, hast Du Recht. Aber darauf kommt es manchmal gar nicht an. Crawford macht exakt das, was die Hawks dann eben neben Bibby und Smith mehr brauchen, er schiesst verdammt gut aus der Entfernung. Zudem generiert er mehr Freiwürfe, was seine gesamte Offensive dann effizienter macht. Das bessere Rebounding und Playmaking von Johnson ist am Ende nicht so wichtig. Das Ergebnis zählt hier.

Aber ist es dann wirklich ein Fehler von Johnson, oder nicht vielleicht sogar eher ein Coaching-Fehler? Denn, was du über Crawford hier sagst, genau das hat Johnson in Arizona für die Suns ja mehr oder minder auch gespielt. An den Fähigkeiten dazu scheint es also nicht zu mangeln.
 

mystic

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Das ist ein sehr guter Punkt. Hierbei wurden, denke ich, von Mike Woodson Joe Johnsons individuelle Fähigkeiten mit Impact verwechselt. Er spielte mit eine größere Rolle, als er hätte spielen sollen. Wobei diese Rolle ihm wohl jetzt auch diesen Vertrag einbrachte.
 

Giftpilz

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So kann man das bezüglich des Maximalgehaltes nicht sehen. Ansonsten gäbe es nur 3 oder 4 Spieler, die auch ein Maximalgehalt bekommen sollten. Pierce war schon Maximalgehaltspieler, er hatte die Leistung dafür gezeigt und auch den Impact. Das ist bei Joe Johnson eben nicht der Fall. Er ist keinen Maximalvertrag wert. Gerald Wallace, Luol Deng oder Andre Iguodala sollten da die Ansatzpunkte sein, nicht Paul Pierce.
Da sind wir dann bei der Frage angekommen, nach welcher Strategie man überhaupt ein Team aufbauen möchte. Pierces Vertrag sorgte jedenfalls dafür, dass für die Celtics keine großen Free Agent-Verpflichtungen möglich waren (ebenso wie für die Knicks Anfang des Jahrtausends, als sie ihrem alternden Kader nochmal dicke Verträge nachwarfen), und für gute Picks waren sie einige Jahre lang noch zu gut. Wenn man einmal in der Situation ist, bleiben dann nur noch die Versuche, sich über Trades zu verbessern. Mit Glück gelingt einem dann endlich (die Celtics hatten zwischenzeitlich so einiges versucht und einen Flop nach dem anderen gelandet) ein Coup wie den Celtics 2007, es kann aber auch sein, dass man jahrelang auf einem Stand festhängt, siehe Knicks auf sehr schlechtem Niveau, weil sie auf zig Spieler vertrauten, für die es schlichtweg keinen weiteren Markt gab, oder auch die Mavs, die sich in den letzten drei Jahren nur seitwärts bewegten.

Mit Eigentümern im Rücken, die bereitwillig immer mehr Geld investieren, kann es lange so weitergehen, bis irgendwann mal der Knoten platzt (in New York blieb das aus, bei den Mavs ist noch ein Zeitfenster von wenigen Jahren vorhanden), aber oft genug wäre es auch besser gewesen, früher einen Schnitt zu machen und darauf zu vertrauen, dass man über Drafts / bewussteres Aufbauen vielleicht eher das nötige Talent zusammenbekommt. Dass das auch nicht der Paradeweg ist und ebenfalls schiefgehen kann, weiß ich natürlich selbst.

Bei Bosh wird man erst noch sehen, ob er ein gerechtfertigter Franchise Player sein wird, der mit dem passenden Kader um sich herum Erfolge einfährt, und ob das Ausbleiben bisher tatsächlich nur an den schwachen Raptors-Teams lag. Als GM (einen solchen Posten hätte ich gewiss nicht lange inne :D ) hätte ich jedenfalls kein berauschend gutes Gefühl, ihm einen Max-Contract zu geben. Was, wenn das jetzt doch schon alles war? Die angebliche Vielseitigkeit eines Garnett, die ihm mal nachgesagt wurde, wird er höchstwahrscheinlich nicht erreichen, und ob sich sein Impact auch auf seine Teamkollegen auswirkt, steht noch aus - da sind wir beim genannten Punkt, dass ich es für sehr schwer halte, um manche Spieler einen echten Contender zu bauen. Dass Bosh als drittbeste Option dieses Sommers natürlich einen maximalen Vertrag bekommen wird, stelle ich nicht in Frage (nach LeBron und Wade ist er alters- und leistungsmäßig der beste Spieler, den man jetzt bekommen kann). Ich weiß nur nicht, ob ich der GM wäre, der ihm den geben würde.
 

mystic

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Na ja, das war zu erwarten. Gooden hatte sich ja zuletzt bei den Clippers ordentlich gemacht, im Schnitt 15/9 in 30 Minuten aufgelegt. Sein Impact ist natürlich hochgradig zweifelhaft, aber MLE Angebote waren irgendwie zu erwarten.
Etwas überrascht bin ich schon, denn im Endeffekt haben die Bucks mit Ilyasova einen sehr interessanten Mann für die Forward-Position. Wenn sie Salmons sowieso noch weiterverpflichten wollen und nebenbei ja Maggette einsackten, da hätte man auch einen echten Backup-Center mit Defensivqualitäten in Erick Dampier mit MLE für zwei oder drei Jahre bekommen können, denke ich. Wäre irgendwie sinnvoller aus meiner Sicht.

Für Gooden ist das natürlich großartig. Der hat bisher in seiner Karriere $38m bekommen, jetzt gibt es noch mal $32m dazu.
 
O

Oaktree

Guest
Aus meiner Sicht kann man weder mit Salmons nocht mit Gooden einen Krieg gewinnen. Beide spielen zeitweise mal gut, um dann aber in schöner Regelmässigkeit deutlich nachzulassen. Für Salmons gilt das noch mehr als für Gooden. Man denke nur an die Kings, die Bulls und auch die Bucks, wo Salmons anfälliglich herausragend spielte, um anschliessend mehr oder minder zum Troublemaker zu verkommen.
 

Fuzzy Badfield

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Na ja, das war zu erwarten. Gooden hatte sich ja zuletzt bei den Clippers ordentlich gemacht, im Schnitt 15/9 in 30 Minuten aufgelegt.

Kommt 'n Tolliver auch fast dran und dennoch wird keiner auf die Idee kommen, dem auch nur annähernd so viel Geld in den Hals zu stopfen - Zumindest hoffe ich das. :D ;)
 

mystic

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Aus meiner Sicht kann man weder mit Salmons nocht mit Gooden einen Krieg gewinnen. Beide spielen zeitweise mal gut, um dann aber in schöner Regelmässigkeit deutlich nachzulassen. Für Salmons gilt das noch mehr als für Gooden. Man denke nur an die Kings, die Bulls und auch die Bucks, wo Salmons anfälliglich herausragend spielte, um anschliessend mehr oder minder zum Troublemaker zu verkommen.

Ich stimme Dir hier grundsätzlich mal zu. Bei den Bulls sah Salmons als SF auch ganz ordentlich aus, neben Rose und Deng dann nicht mehr so sehr. Salmons ist ein Spieler, der schon den Ball in seinen Händen braucht, abseits des Balles mag er nicht so gern arbeiten. Deshalb ging das dann auch besser, als Salmons von der Bank kam. Man kann so etwas probieren, wahrscheinlich sind so um die 20 Minuten pro Spiel dafür angemessen, aber mehr birgt auch immer eine große Gefahr, dass Salmons sich viel zu häufig für einen dummen StepBack-Jumper entscheidet.

Gooden ist natürlich kein Starter-Material. Aber er ist eben auch groß und spielt seit Jahren in der Liga. Da geben Teams gern mal die MLE für her. An dem Beispiel sieht man dann auch, wie clever die Mavericks da waren. Gooden bekam 80% der MLE und das zweite Jahr war nicht mal garantiert. So macht man das mit solchen Spielern.

@Fuzzy Badfield

Ich widerspreche ja nicht, dass Gooden zu viel Geld bekommt. Da lassen sich einige GM offenbar von so ein paar Boxscore-Zahlen blenden. Impacttechnisch war Gooden grausam im letzten Jahr. Aber so ist das eben. Jerome James brauchte auch nur eine gute Playoff-Serie, um richtig zu kassieren. Mal schauen, was Earl Barron so angeboten bekommt. 12/11 in 33 Minuten bei den Knicks, das schreit doch nach einem besseren Vertrag. Manche Spieler sind eben zur richtigen Zeit am richtigen Ort, Gooden gehört da nun mal in diese Kategorie. Ich kann da nur sagen: Glückwunsch Drew, alles richtig gemacht.
 

sefant77

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Sportlich kann man es schon verstehen. Groß, kann notfalls beide Positionen spielen und hat ein ordentliches Offensivspiel.

Vertragsmäßig natürlich etwas verzockt. Mir kann keiner sagen daß Gooden mit der neuen CBA/Lockout in Aussicht 25/5 oder 24/4 etc abgelehnt hätte. Jeden 20+ Deal hätte er angenommen. Sowas wie 1 Jahr MLE um nochmal auf den nächsten Sommer zu spekulieren hätte er nicht gemacht.
 
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