French Open 2013

[holy Cow!]

Ich find die Rechnung ziemlich einfach. Ein Djokovic "in the zone" bei dem der 1. Aufschlag kommt und der präzise wie ein Uhrwerk die Linien trifft und jeden Ballwechsel auch physisch mitgehen kann ist für Nadal auch auf Sand zu viel. Da kann nur der 2008 Nadal wirklich was ausrichten. ABER der Zeitraum in dem Djokovic so ein ganzes Match lang spielen konnte war halt sehr begrenzt und eigentlich nur auf 2011 zu reduzieren. Klar blitzt das jetzt manchmal noch phasenweise auf für ein paar Games, zumeist wenn er mit dem Rücken zur Wand steht. Aber wenn ich das Finale von Madrid 2011 vergleiche mit dem Spiel am Freitag ist das ne andere Welt.
Damals musste man sehr sehr lange warten auf Phasen in denen Djokovic wackelte und unnötige Fehler produzierte und die hielten auch kaum lange an. Mittlerweile muss man eher auf die Phasen warten in denen er sein bestes Tennis spielt und nicht regelmäßig Bälle verschlägt.
Dadurch ist es ihm auch kaum mehr möglich gegen Nadal mal dauerhaft die Fernbedienung in die Hand zu nehmen und das Spiel zu bestimmen. Er ist viel seltener in der Lage das Spiel offensiv zu gestalten weil eben die Länge und die Winkel in den Schlägen weniger geworden sind.

Rafa ist auf Sand einfach der viel viel viel konstantere Spieler und dadurch auch klar besser. Er kann ein ganzes Match über zwischen 80-100% spielen wenns drauf ankommt, während Djokovics 100% zwar imo besser sind aber eben nur für ein paar kurze Phasen abgerufen werden können. Über den Großteil des Matches schwankt er irgendwo zwischen 60-80%.

 

[ali200367]

Ich find die Rechnung ziemlich einfach. Ein Djokovic "in the zone" bei dem der 1. Aufschlag kommt und der präzise wie ein Uhrwerk die Linien trifft und jeden Ballwechsel auch physisch mitgehen kann ist für Nadal auch auf Sand zu viel. Da kann nur der 2008 Nadal wirklich was ausrichten. ABER der Zeitraum in dem Djokovic so ein ganzes Match lang spielen konnte war halt sehr begrenzt und eigentlich nur auf 2011 zu reduzieren. Klar blitzt das jetzt manchmal noch phasenweise auf für ein paar Games, zumeist wenn er mit dem Rücken zur Wand steht. Aber wenn ich das Finale von Madrid 2011 vergleiche mit dem Spiel am Freitag ist das ne andere Welt.
Damals musste man sehr sehr lange warten auf Phasen in denen Djokovic wackelte und unnötige Fehler produzierte und die hielten auch kaum lange an. Mittlerweile muss man eher auf die Phasen warten in denen er sein bestes Tennis spielt und nicht regelmäßig Bälle verschlägt.
Dadurch ist es ihm auch kaum mehr möglich gegen Nadal mal dauerhaft die Fernbedienung in die Hand zu nehmen und das Spiel zu bestimmen. Er ist viel seltener in der Lage das Spiel offensiv zu gestalten weil eben die Länge und die Winkel in den Schlägen weniger geworden sind.

Rafa ist auf Sand einfach der viel viel viel konstantere Spieler und dadurch auch klar besser. Er kann ein ganzes Match über zwischen 80-100% spielen wenns drauf ankommt, während Djokovics 100% zwar imo besser sind aber eben nur für ein paar kurze Phasen abgerufen werden können. Über den Großteil des Matches schwankt er irgendwo zwischen 60-80%.

sehr guter und treffender kommentar

 

[ali200367]

wobei man sich natürlich schon fragt wieso er dieses potenzial nur in diesem einen jahr abrufen konnte
die frage ist ob djokovic jemals wieder in die form kommt in der er 2011 war

 

[Noxx]

Ich find die Rechnung ziemlich einfach. Ein Djokovic "in the zone" bei dem der 1. Aufschlag kommt und der präzise wie ein Uhrwerk die Linien trifft und jeden Ballwechsel auch physisch mitgehen kann ist für Nadal auch auf Sand zu viel. Da kann nur der 2008 Nadal wirklich was ausrichten. ABER der Zeitraum in dem Djokovic so ein ganzes Match lang spielen konnte war halt sehr begrenzt und eigentlich nur auf 2011 zu reduzieren. Klar blitzt das jetzt manchmal noch phasenweise auf für ein paar Games, zumeist wenn er mit dem Rücken zur Wand steht. Aber wenn ich das Finale von Madrid 2011 vergleiche mit dem Spiel am Freitag ist das ne andere Welt.
Damals musste man sehr sehr lange warten auf Phasen in denen Djokovic wackelte und unnötige Fehler produzierte und die hielten auch kaum lange an. Mittlerweile muss man eher auf die Phasen warten in denen er sein bestes Tennis spielt und nicht regelmäßig Bälle verschlägt.
Dadurch ist es ihm auch kaum mehr möglich gegen Nadal mal dauerhaft die Fernbedienung in die Hand zu nehmen und das Spiel zu bestimmen. Er ist viel seltener in der Lage das Spiel offensiv zu gestalten weil eben die Länge und die Winkel in den Schlägen weniger geworden sind.

Rafa ist auf Sand einfach der viel viel viel konstantere Spieler und dadurch auch klar besser. Er kann ein ganzes Match über zwischen 80-100% spielen wenns drauf ankommt, während Djokovics 100% zwar imo besser sind aber eben nur für ein paar kurze Phasen abgerufen werden können. Über den Großteil des Matches schwankt er irgendwo zwischen 60-80%.

sehr guter beitrag! :thumb:
ich sehe bei djokovic vor allem technische vorteile ggü einem nadal. er kann besser servieren - variationsmäßig - kann sein spiel insgesamt besser variieren, kann gerade schläge oder glatte schläge auspacken, bewegt sich am besten und hat eine einzigartige antizipationsfähigkeit. daher ist er in meinen augen der komplettere spieler. das hauptproblem ist eben die konstanz. ich fand auch z.b. seine körpersprache in monte carlo wesentlich besser als hier in paris gegen nadal. er wirkte irgendwie blockiert, nicht frei und weit weg vom "on fire" modus. außerdem hat er taktisch auch nicht immer optimal gespielt. erst ab mitte des 2. satzes stellte er das um. große manko ist, dass er zu selten vorgerückt ist ans netz und zu selten variiert hat, wie z.b. mit stops. dazu die haarstreubenden fehler und die viel zu hohe zahl an UE, die ihn am ende das match kosteten. ein djokovic in der form von 2011 hätte hier definitiv gewonnen! aber naja, es sollte nicht sein, leider. ich denke aber, dass er auch aus dieser niederlage lernen wird. extrem schade ist, dass er die chance auf den slam damit vertan hat. er hat noch viele jahre vor sich und er wird noch einige GS holen, auch gegen nadal.

 

[Rhaegar]

Letztendlich hilft das Argumentieren mit irgendwelchen Leistungen aus Vorjahren nicht viel. Djokovic wird vermutlich nie wieder die Form von 2011 erreichen und Nadal nie wieder die Leistungsfähigkeit von vor vier, fünf Jahren. Andererseits wüsste ich auch nicht, warum sich Nadal nicht noch weiter steigern sollte. Die vergangenen Monate dürften ihm ordentlich Selbstvertrauen zurückgegeben haben und er dürfte seinem Körper jetzt auch mehr und mehr vertrauen. Natürlich kann das auch nach hinten losgehen und in einem halben Jahr ist er endgültig kaputt, aber ich glaube im Moment ist er in einer Phase wo er eher noch stärker wird.

 

[DocBrown]

seit wann soll die größe des stadiums viel mit den auswirkungen auf nadals spiel zu tun haben? die felder sind alle genormt bei den großen turnieren, die maße des platzes sind exakt die selben.

Wie Matt schon richtig bemerkt hat: Ich meine natürlich nicht das Spielfeld, sondern den "Auslauf".

 

[Drago]

Fand das Spiel damals eigentlich auf Lenglen oder auf Chatrier statt?

Nein es war der Center Court.
Nadals Knie war damals nicht wirklich kaputt, hat er später auch eingeräumt. Es lag eher an einer anderen Sache warum er nicht ganz so bissig war. Seine Eltern hatten sich ein paar Tage vor RG getrennt, was ihm mental auf dem Magen lag.

Aber trotzdem: Bei nassen Bedingungen (bewökt, 0 Sonne) gegen jemanden der so nen Tag erwischt wie Söderling und dessen körperlichen Maße hat (super Aufschlag, enorm wuchtige Vor- und Rückhand, starker Return) würde es Nadal immer enorm schwer haben. Selbst Djokovic haut nicht so drauf wie Söderling oder Del Potro.

Nadal lebt von seiner Schnelligkeit + den Gegner mit langen Ballwechseln mürbe zu machen. Das ging damals gegen Söderling nicht weil es kaum Ballwechsel gab. Söderling spielte 20 Risikoschläge, von denen 15 in s Feld gingen. So was passiert einem vlt ein mal im Jahr.

 

[gentleman]

Wie Matt schon richtig bemerkt hat: Ich meine natürlich nicht das Spielfeld, sondern den "Auslauf".

ich meine mich zu erinnern dass lenglen und chatrier so ziemlich den gleichen auslauf haben, kann mich aber auch täuschen. will jetzt aber auch keine haarspalterei betreiben, ich weiß worauf du rauswolltest

 

[Drago]

Hätten frühere Stars wie Ivan Lendl, Björn Borg, Andre Agassi, Sergi Bruguera, Mats Wilander, Jim Courier, Gustavo Kuerten etc. zu ihren Zeiten einen Jahrhundertspieler wie Rafael Nadal als Konkurrenten gehabt, so hätten sie mit Sicherheit den ein oder anderen oder schlicht gar keinen French Open Titel gewonnen. Nadal spielt auf Sand in einer eigenen Liga und lässt alle Konkurrenz der Gegenwart und Vergangenheit verblassen.

Um das mal ein bisschen zu relativieren:

Borg hörte mit 26 Jahre auf Tennis zu spielen und hatte damals 6 RG und 5 Wimbledontitel in der Tasche.
Klar war es seine Entscheidung, aber er hörte nicht auf weil die Konkurrenz zu stark wurde, sondern weil er selbst die Lust am Tennis verlor.
1-2 RG Titel mehr wären für ihn mehr als machbar gewesen, und nahezu JEDER sagt er hätte das auch geschafft.

Ok, er hat es nicht. Aber das lag nicht daran, dass er "schlechter" war als Nadal.

Was ist der Unterschied zwischen Borg/Nadal und Kuerten z. B.?
Borg und Nadal waren über Jahre konstant, Kuerten nicht. Daher verdienen die beiden auch vor Guga zu stehen.

Aber nimm Dir mal den "in the zone" Kuerten von 97, 00 und 01, und schau Dir an wie er spielte. Er hatte Winner Shots wie Djokovic, eine Vor- und Rückhand wie ein Uhrwerk, ohne große UE s, dazu noch nen super Aufschlag.
Nadal hat mehr Kondition und bewegt sich schneller, aber er hätte keine spielerische Möglichkeiten Kuerten auf Sand auseiannder zu schrauben (da ist 0,0000% Angriffsfläche für UE s, die Nadal bei Djokovic, Federer und allen heutigen Gegner erzwingen kann).

Nadal gewinnt in RG weil er am Ende weniger Fehler macht als alle Gegner. Kuerten gewann in RG weil er kaum Fehler machte + dazu noch ne Menge Winner (mit Aufschlag und Grundschlägen).
Dazu ist der Brasilianer mit 1,90 m fast so groß wie Söderling, spielt weniger hart aber mit besseren Winkeln.


Was ich damit sagen will: Nadal ist zurecht der GOAT auf Sand. Aber dass er jedem Gegner an jedem Tag dort überlegen wäre (Zitat Spielberg) zweifele ich mal stark an.

Der Rasen GOAT Sampras verlor in Wimbledon 1996 gegen Krajicek...und das lag nicht daran weil er selbst schlechter spielte als sonst, sondern weil der Holländer sein Turnier spielte (besser war er nie).

Sampras hatte aber, und das muss man verdammt hoch anrechnen, auf "seinem" Rasen eine abartige Konkurrenz. Er spielte gegen mehrere Gegner, die auch in Wimbeldon gewannen (Ivanisevic, Becker, Edberg, Stich, Agassi, Krajicek, McEnroe, nur um ein paar zu nennen), und holte trotzdem 7 Titel.

Ausser Federer hat Nadal momentan keinen Gegner in RG, der dort auch mal gewonnen hat. Sampras hatte nen 3fachen Champ wie Becker als Gegner...das wär so als hätte sich Nadal mit 3fachen Champs wie Kuerten, Lendl oder Wilander auseinander setzten müssen.

 

[Big d]

sehr guter beitrag! :thumb:
ich sehe bei djokovic vor allem technische vorteile ggü einem nadal. er kann besser servieren - variationsmäßig - kann sein spiel insgesamt besser variieren, kann gerade schläge oder glatte schläge auspacken, bewegt sich am besten und hat eine einzigartige antizipationsfähigkeit. daher ist er in meinen augen der komplettere spieler. das hauptproblem ist eben die konstanz. ich fand auch z.b. seine körpersprache in monte carlo wesentlich besser als hier in paris gegen nadal. er wirkte irgendwie blockiert, nicht frei und weit weg vom "on fire" modus. außerdem hat er taktisch auch nicht immer optimal gespielt. erst ab mitte des 2. satzes stellte er das um. große manko ist, dass er zu selten vorgerückt ist ans netz und zu selten variiert hat, wie z.b. mit stops. dazu die haarstreubenden fehler und die viel zu hohe zahl an UE, die ihn am ende das match kosteten. ein djokovic in der form von 2011 hätte hier definitiv gewonnen! aber naja, es sollte nicht sein, leider. ich denke aber, dass er auch aus dieser niederlage lernen wird. extrem schade ist, dass er die chance auf den slam damit vertan hat. er hat noch viele jahre vor sich und er wird noch einige GS holen, auch gegen nadal.

nole ist insgesamt sicher der stabilere spieler und IMO in top form gegen nadal auch favorit.

allerdings finde ich, dass ihm diese besonderen schläge von federer und nadal fehlen. das ist alles sehr hart, konstant und sicher, aber diese besonderen winkel aus dem nichts, die ein nadal und federer drauf haben sieht man von ihm so nicht. die beiden haben da einfach noch mehr möglichkeiten aus dem handgelenk was zu machen.

novak ist für mich mehr ein tennis roboter. er kann schon gute winkel spielen, aber im prinzip ist er für mich ein agassi mit athletik. er ist halt extrem auf die fitness angewiesen, vllt. sogar noch mehr als es nadal ist.

 

[holy Cow!]

wobei man sich natürlich schon fragt wieso er dieses potenzial nur in diesem einen jahr abrufen konnte
die frage ist ob djokovic jemals wieder in die form kommt in der er 2011 war

Dafür gibts übrigens ne sehr plausible Erklärung. Es muss mit dem Ausrüsterwechsel zu tun haben.
Tacchini Nole > Uniqlo Nole.

 

[Noxx]

nole ist insgesamt sicher der stabilere spieler und IMO in top form gegen nadal auch favorit.

allerdings finde ich, dass ihm diese besonderen schläge von federer und nadal fehlen. das ist alles sehr hart, konstant und sicher, aber diese besonderen winkel aus dem nichts, die ein nadal und federer drauf haben sieht man von ihm so nicht. die beiden haben da einfach noch mehr möglichkeiten aus dem handgelenk was zu machen.

novak ist für mich mehr ein tennis roboter. er kann schon gute winkel spielen, aber im prinzip ist er für mich ein agassi mit athletik. er ist halt extrem auf die fitness angewiesen, vllt. sogar noch mehr als es nadal ist.

hm, das sehe ich ein wenig anders. meiner meinung nach "lebt" nadal am meisten von seiner physis, weil er weniger talent hat, speziell technich betrachtet, als ein djokovic oder auch ein federer. djokovic war auch vor seiner besseren physis schon top, aber eben noch viel unkonstanter als in 2013. ich erinnere da nur an montreal 2007 als er federer, nadal und roddick in folge schlug. besondere winkel? dann schau dir mal ein paar vids auf YT an bei gelegenheit aus noles 2011 saison. ich sage nur rückhand-cross aus unmöglicher lage, vorhand-kurz-cross, stops als halb-volley etc.

ich hab manchmal das gefühl djokovic ist eine mischung aus federer und nadal.

 

[Matt]

Djokovic kann natürlich tolle Winkel schlagen, das können Nadal und Federer aber auch. Defensiv sind alle 3 wahnsinnig stark. Nole sehe ich weniger gerne zu, da bei ihm das Besondere fehlt. Nadals Vorhand ist eine Offenbarung, über Federer braucht man nicht zu sprechen. Nole hat nichts, das mich besonders fasziniert, auch wenn das Gesamtpaket einen extrem guten Spieler ergibt.

 

[Matt]

ich hab manchmal das gefühl djokovic ist eine mischung aus federer und nadal.

Rein rechnerisch müsste er dann aber 14 GS haben und nicht 6..

 

[Big d]

hm, das sehe ich ein wenig anders. meiner meinung nach "lebt" nadal am meisten von seiner physis, weil er weniger talent hat, speziell technich betrachtet, als ein djokovic oder auch ein federer. djokovic war auch vor seiner besseren physis schon top, aber eben noch viel unkonstanter als in 2013. ich erinnere da nur an montreal 2007 als er federer, nadal und roddick in folge schlug. besondere winkel? dann schau dir mal ein paar vids auf YT an bei gelegenheit aus noles 2011 saison. ich sage nur rückhand-cross aus unmöglicher lage, vorhand-kurz-cross, stops als halb-volley etc.

ich hab manchmal das gefühl djokovic ist eine mischung aus federer und nadal.

ich würde sagen nadal hat mehr talent als nole, aber nole hat das technisch solidere spiel.

nadal hat halt wie federer diese besonderen schläge, während nole einfach sehr solide ist. nole hat eher eine konventionelle technik, während federer und nadal beide auf der vorhand diese extreme technik haben (anderer ausschwung, aber sonst ziemlich ähnlich).

http://www.youtube.com/watch?v=TJDOqLmNAJk

 

[le freaque]

Um das mal ein bisschen zu relativieren:

Borg hörte mit 26 Jahre auf Tennis zu spielen und hatte damals 6 RG und 5 Wimbledontitel in der Tasche.
Klar war es seine Entscheidung, aber er hörte nicht auf weil die Konkurrenz zu stark wurde, sondern weil er selbst die Lust am Tennis verlor.
1-2 RG Titel mehr wären für ihn mehr als machbar gewesen, und nahezu JEDER sagt er hätte das auch geschafft.

Ok, er hat es nicht. Aber das lag nicht daran, dass er "schlechter" war als Nadal.
.
.
.

Der Rasen GOAT Sampras verlor in Wimbledon 1996 gegen Krajicek...und das lag nicht daran weil er selbst schlechter spielte als sonst, sondern weil der Holländer sein Turnier spielte (besser war er nie).

Sampras hatte aber, und das muss man verdammt hoch anrechnen, auf "seinem" Rasen eine abartige Konkurrenz. Er spielte gegen mehrere Gegner, die auch in Wimbeldon gewannen (Ivanisevic, Becker, Edberg, Stich, Agassi, Krajicek, McEnroe, nur um ein paar zu nennen), und holte trotzdem 7 Titel.

Ausser Federer hat Nadal momentan keinen Gegner in RG, der dort auch mal gewonnen hat. Sampras hatte nen 3fachen Champ wie Becker als Gegner...das wär so als hätte sich Nadal mit 3fachen Champs wie Kuerten, Lendl oder Wilander auseinander setzten müssen.

Beides sehr richtig. Heute ist ja schon alles sehr auf Allrounder ausgelegt, die grundsätzlich von der Grundlinie kommen - nur mit mehr Druck und Power als früher (der Sand ist halt schneller, der Rasen viiiiel langsamer als früher). Man kann mit einem Stil auf jedem Belag erfolgreich sein, was früher nahezu unmöglich war. Daher gab es natürlich viel mehr Spezialisten, was dazu führte, dass die Breite bei einem GS schmaler war, die Spitze aber stärker, weil spezieller besetzt. Natürlich immer in Relation zum damaligen Material/Trainingslehre/Fitness etc zu sehen, aber das ist ja in jeder Sportart so.
Es war früher sicher leichter, sagen wir mal ins VF zu kommen, aber ein GS oft zu gewinnen, war eher schwerer. Lediglich auf Hartcourt waren die Chancen relativ pari. Spieler wie Bruguera, Andres Gomez oder Emilio Sanchez spielten ja fast nur Sand und das auf dem damals entsetzlich langsamen Plätzen so, dass man es teilweise kaum anschauen konnte - aber sie waren eben extremst schwer zu schlagen. Währenddessen spielte ein Cash wie viele Australier ja nur für die Rasensaison (so alnge es zwei Rasen-GS gab sowieso).

Das soll die Leistung von Nadal kein bisschen schnälern, aber man kann die Verhältnisse einfach so überhaupt nicht vergleichen. Man kann allenfalls erahnen, wie x und y heute oder damals zurechtgekommen wären, mehr nicht. Und das ist schon extrem unseriös. Tennis hat sich da noch deutlich mehr verändert als Fußball und nicht nur zum Guten. Das ein Nadal sicher auch als 1970 geborener RG gewonnen hätte, kann man sicher sagen. Wie oft, kann kein Mensch ernsthaft beurteilen - und das nervt mich eben an diesem GOAT und Ewigkeitsgetue. Nicht wegen Nadal (Nadal ist ein toller Tennisspieler und Sportler), sondern prinzipiell.

Für mich persönlich ist z.B. Borg der GOAT. Nicht weil ich sein Spiel so toll fand. Als ich anfing, hatte er gerade aufgehört bzw hörte gerade auf - eins meiner ersten TV-Tenniserlebnisse war seine Niederlage gegen Leconte in Monaco (?) 1983, zusammen mit der Daviscup Niederlage von D gegen Argentininen (mit Uli Pinner, meinem ersten Lieblingsspieler). Selbst ich als alter Sack habe Borg also kaum noch live spielen sehen. Aber in der damaligen Zeit mit so extrem unterschiedlichen Belägen 5x Wimbledon und 6x RG zu gewinnen, schlägt für mich bis heute alles, auch 8 x Paris von Nadal und soundsoviele Wochen an 1 oder GS-Halbfinals am Stück von Federer. Auch wenn man rausrechnet, dass die Geschwindigkeitsunterschiede wegen der Holzschläger nicht so extrem waren.