Größte Draftsteals aller Zeiten?

[NY-Knicks]

Oh doch!

Man draftet nicht nur nach aktuellem können, sondern auch nach Talent und Mentalität. Durch Ihre Mentalität können Spieler über Ihr vorhandenes Talent hinauswachsen oder es zumindestens voll ausschöpfen. Gutes Beispiel dafür Michael Jordon, obwohl der auch viel Talent hatte.

Deine Definition fällt nicht mehr unter den Aspekt den ich genannt habe, weil die Mentalität eines Spielers dann auch am Drafttag bekannt ist und nicht erst im Nachhinein entdeckt wird.

 

[TraveCortex]

mj: an drei gedraftet wird er zum besten spieler aller zeiten.

Michael Jordan...
ich meine, wenn der beste spieler aller zeiten nach sam bowie gezogen wird, ist es auf alle fälle ein steal

Vielleicht gibt es ja auch andere Spieler, die diesen Titel beanspruchen könnten. Schon mal drüber nachgedacht?

 

[AK84]

Ich finde Giftpilz' Ausführungen auch sehr gut. Nimmt man z.B. Steve Nash, so kann der ja wohl kaum als Steal gelten. Er wurde von Phoenix gedraftet und hat dort ja nicht wirklich was gerissen. Dann der Wechsel zu den Mavs (als FA?) wo er nach einer bescheidenen ersten Saison schließlich aufgeblüht ist. Ich meine so jemand kann man kaum als Steal bezeichnen.
Genausowenig kann man JO als Steal bezeichnen. Der hat sich bei den Blazers ja nicht wirklich durchgesetzt und wurde dann höchstens zu einem Trade-Steal für die Pacers.

Als Steal würde ich Kobe Bryant bezeichnen. An 13. Stelle für einen Vlade Divac den besten Guard seiner Ära zu bekommen ist schon ein Steal.
In den letzter Zeit würde ich z.B. noch Danny Granger und Gerald Green als Steals bezeichnen, da sie eigentlich als sichere Lottery-Picks gehandelt wurden und bis an die 17. bzw. 18. Position abgerutscht sind.

Wie man MJ als Steal bezeichnen kann erschließt sich mir nicht wirklich. Das ist so als ob man Kevin Durant in einigen Jahren als Steal bezeichnen würde, wenn er letztendlich besser abschneidet als Greg Oden. Allgemein kann man eigentlich keinen Top5-Pick als Steal bezeichnen.

 

[MadFerIt]

Vielleicht gibt es ja auch andere Spieler, die diesen Titel beanspruchen könnten. Schon mal drüber nachgedacht?

ja, und ich würde trotzdem das gleich noch mal schreiben.

 

[Bulls 4ever]

Vielleicht gibt es ja auch andere Spieler, die diesen Titel beanspruchen könnten. Schon mal drüber nachgedacht?

Selbst wenn "nur" einer der 5 (oder von mir aus 25) besten Spieler aller Zeiten nach Sam Bowie gezogen worden wäre, könnte man von einem Steal sprechen.

Edit: nach Definition b)

 

[TraveCortex]

Es ging mir nicht darum, ob er ein Steal ist, sondern:

bei anderen Legenden ( Bird, Magic, Kareem, usw ) heißt es immer: "einer der besten Spieler aller Zeiten" oder "der vielleicht beste Spieler aller Zeiten", usw.

Bei Jordan wird es gerne als Fakt hingestellt: da hat Nike offensichtlich einen guten Job gemacht.

 

[MadFerIt]

ich habe jordans hochzeit in den neunzigern persönlich erleben dürfen, daher meine einschätzung.

 

[Gast1512]

Ich würde gerne die Diskussion weiterführen und um den Begriff des Busts erweitern:

Wie wir angemerkt haben, gibt es zwei Arten von Steals - zum einen kann ein Steal (experience_maker) ein Spieler sein, der einfach gemessen an den Erwartungen vor dem Draft, zu spät gezogen wurde. Das muss aber nicht zwangsläufig heißen, dass er gemessen an seiner Draftposition überraschend gut spielen wird. Beispiele aus dem diesjährigen Draftjahr: Julian Wright (galt auf Grund seines Potential lange als Top10-Kandidat, sodass sein Fallen an #13 überraschend ist) oder Derrick Byars (galt auf Grund seiner Qualitäten als sicherer Erstrunden-Pick in der Rundenmitte, sodass sein Fallen an #42 überraschend ist). Laut der Defitinition von MadFerIt ist hat ein Steal nicht zwangsläufig was mit der Draftposition zu tun, sondern ist ein Spieler, der im weiteren Verlauf seiner Karriere, sich so überraschend gut entwickelt hat, dass seine Leistung keineswegs die späte Draftposition rechtfertigt. Manuel Ginobili (Zweitrunden-Pick, der heute ein SG mit Allstar-Potential und NBA-Champion ist) oder Gilbert Arenas (Zweitrunden-Pick; heute Allstar und einer der besten Scorer der NBA) sind hierfür geeignete Beispiele.

Aber wie verhält es sich mit den sogenannten Busts? Bisher war ich immer der Meinung, dass ein Bust ein Spieler ist, der an seinen Erwartungen, die an ihn geschürt worden sind, enttäuscht hat. Quasi die entgegengesetze Richtung von MadFerIts Definition. Spieler wie Kwame Brown, Eddie Griffin, Eric Montross oder Sam Bowie sind für mich klassische Busts. Jetzt die Frage: wie definitiert sich ein Bust wirklich? So wie ich das erklärt habe oder ist ein Bust eventuell das Gegenstück zu experience_makers Definition eines Steals? Wenn nicht, gibt es einen handfesten Begriff für einen Spieler, der zwar nicht unbedingt im Laufe der Karriere enttäuscht hat, aber in Mockdraftersteller-Kreisen viel zu hoch gedraftet wurde?

 

[Nachbars_Lumpi]

Es ging mir nicht darum, ob er ein Steal ist, sondern:

bei anderen Legenden ( Bird, Magic, Kareem, usw ) heißt es immer: "einer der besten Spieler aller Zeiten" oder "der vielleicht beste Spieler aller Zeiten", usw.

Bei Jordan wird es gerne als Fakt hingestellt: da hat Nike offensichtlich einen guten Job gemacht.

Den hat Nike auch mit LeBron James gemacht.
Immer wenn über die Zukunft der NBA geredet wird, fällt nur der Name LBJ.
Dass Michael Jordan der beste Basketballer aller Zeiten ist, ist kein Fakt, sondern die Summe der Meinungen vieler Leute und die ist größer als die Summe der Meinungen der Bird/Kareem/Magic-Anhänger und diese Meinung über Jordan hat sich nunmal in der Öffentlichkeit/bei den NBA-Fans durchgesetzt. Übrigens: Genau diese Legenden, die du ansprichst, also Kareem, Bird und Magic wurden selbst Anfang des neuen Jahrtausends nach dem ihrer Meinung nach besten Spieler aller Zeiten gefragt und alle drei nannten MJ und verneigten sich vor den Kameras vor ihm und seiner Karriere. Das war eine ehrliche Geste. Solche Stars würden ihre Meinung nicht verkaufen. Kann gut sein, dass das von manchen als Fakt dargestellt wird, ist aber keiner. Wenn, dann eher eine Meinung von der man selbst nicht abzubringen ist und es vielleicht für einen persönlich ein Fakt ist. Dass LBJ die Zukunft gehören wird ist auch kein Fakt, sondern die Summe der Meinungen vieler Leute, dennoch wird auch das gerne als Fakt dargestellt und auch hier vergisst man andere Leute wie Dwyane Wade, Greg Oden, oder Kevin Durant etc. die ebenso gut von 2010-2018 z.B die NBA dominieren können. Aber nein, das kann wohl nur der Auserwählte. Das wird auch so langsam ein Fakt, der keiner ist.

Sorry, wollte nicht das interessante Thema um draftsteals unterbrechen.

 

[Gast00]

Zum Thema Busts: Hier muss man erst einmal abgrenzen, wer als Bust infrage kommt: Bezieht sich der Begriff auch auf gute Spieler, die unter ihren Möglichkeiten geblieben sind? Dann gehört Mike Bibby dazu, Derrick Coleman (nach seiner Zeit in New Jersey), Keith van Horn, Lamar Odom, Chris Webber, Darius Miles. Oder sind Busts Spieler, die gemessen an den Erwartungen völlig versagt haben? Dann muss man wohl Ed O'Bannon erwähnen, Jerome Moiso, John Wallace, Nickoloz Tskitishvili, Marcus Fizer.

In der Regel wird "Bust" für Leute verwendet, die (auf NBA-Niveau) so gut wie nichts zustande gebracht haben, also für Spieler wie Aleksandar Radojevic, Shawn Respert, Leon Smith, Rafael Araujo, Jeryl Sasser. Die Frage ist nur, ob die Erwartungen an die Spieler auch immer angemessen sind. Joe Smith wurde z.B. als Nr.1-Pick eine ungleich schwerere Last aufgehalst als Shaquille O'Neal oder auch nur Elton Brand. So gut er am College war, wurde von seiner NBA-Karriere doch zuviel erwartet (gilt auch für Christian Laettner, Danny Ferry, Robert Traylor).

Ganz krass ist es bei Leuten, die nicht nur von den Medien, sondern auch von halbwissenden Fans gepusht werden und kaum Chancen haben, dem Hype jemals gerecht zu werden, z.B. der "next Iverson" Dajuan Wagner oder demnächst der "neue LeBron" OJ Mayo. Auch Greg Oden droht all jene zu enttäuschen, die in ihm einen defensivstärkeren Shaquille O'Neal erwarten, und Kevin Durant wird ebenfalls reichlich überzogen als Kreuzung von Kevin Garnett und Tracy McGrady betrachtet. Auch hier droht eine Enttäuschung, die im schlimmsten Fall die Bezeichnung "Bust" mit sich bringen wird, wenn Oden doch "nur" wie Dikembe Mutombo und Durant "nur" wie Rashard Lewis werden sollte.

 

[Homer]

@trueMaverick
@experience_maker

Ohne komisch wirken zu wollen:
Ich habe selten zwei so gute Posts hintereinander gelesen, vielen Dank an euch. Es macht wirklich Spaß eure Posts zu lesen.

Beim Thema LBJ kann ich einfach nur zustimmen.

Beim Thema "Bust" kann ich nur sagen, dass für MICH ein Spieler ein Bust ist, wenn er, gemessen an seiner Draft-Position, enttäuscht. Jerome Moiso, Michael Olowokandi und DaJuan Wagner sind perfekte Beispiele. Über Oden oder Durant möchte ich hier nicht sprechen, immerhin bin ich nicht das Orakel von Delphi . Odom oder Webber (oder die anderen von e_m genannten Namen) würde ich nicht als Bust bezeichnen, auch wenn sie vielleicht "noch besser" hätten sein können. Das ist aber sicherlich Ansichtssache.

Ich finde es generell sehr interessant wie hier die Begriffe "Steal" und "Bust" sehr unterschiedlich definiert werden. Das zeigt, wie schwer es ist, Leistungen zu messen, oder gar in Relation zu Draftpositionen zu setzen. Persönlich würde ich gerne mystics Meinung dazu hören, bzw. eine statistische Analyse (die ich nur mystic zutraue ) dazu sehen. Vielleicht kann man ja anhand von Mittelwerten (bezogen auf Draft-Postionen) sehen, welcher Spieler "zu hoch" oder "zu niedrig" gedraftet wurde. Es würde mich ernsthaft interessieren, welcher Spieler (gemessen an der Positon im Draft) über- bzw. unterdurchschnittlich abschneidet.

Auf jeden Fall Danke an die hervorragenden Vorposter, es ist immer eine Freude die Posts bestimmter Leute zu lesen.

 

[Gast00]

Zu "zu hoch/zu niedrig gedraftet": Dazu muss man den gesamten Draft gut kennen, die Vorleistungen in High School, NCAA und FIBA sowie die Einschätzungen zur damaligen Zeit. Das ist nicht immer leicht zu beurteilen. Auch schwankt die Qualität der Drafts doch sehr, wenn man bedenkt, dass Andrea Bargnani und Andrew Bogut ebenso Nr.1-Picks waren wie LeBron James und Greg Oden, es Kevin Durant und Alonzo Mourning andererseits aber nur auf Platz 2 schafften. Man kann teilweise von Draft zu Draft sagen, dass Spieler X ein Jahr früher/später viel besser dagestanden haben würde (z.B. Joakim Noah, Chris Marcus, Pavel Podkolzine, Martynas Andriuskevicius), wenn er sich dann zum Draft angemeldet hätte. Bei mehr als einem Jahr Differenz ist das natürlich schwerer zu vergleichen; trotzdem darf man davon ausgehen, dass z.B. Chris Bosh, der 2003 "nur" die Nummer 4 war, in jedem der folgenden drei Drafts (2004 bis 2006) gute Chancen auf Platz 1 gehabt haben würde.

 

[Bulls 4ever]

Bei der Definition zum Thema "Bust" schließe ich mich Homer an. Für mich ist es ein Spieler, der angesichts seiner Draftposition und der an ihn gestellten Erwartungen völlig enttäuscht hat. Dabei muss es sich wirklich um eine herbe Enttäuschung handeln, denn dass Spieler sich schlechter entwickeln, als einige später gedraftete Spieler, kommt einfach sehr oft vor (willkürliches Beispiel: 2002: Wilcox an '8, Stoudemire an '9. Trotz Amare`s klarer Überlegenheit ist Wilcox für mich dennoch längst kein Bust). Auch muss man sehen, wie tief der Draft im jeweiligen Jahr war. Somit kann man nicht zwangsläufig einen 2nd Pick mit einem anderen Vergleichen (siehe Beitrag von e_m).

Um es vielleicht noch ein bisschen deutlicher zu machen einige "Paradebeispiele" nach meiner Definition:

-Michael Olowokandi
-Kwame Brown
-Darko Milicic (Stand 2007)

 

[Fuzzy Badfield]

Ich würde an #1 was Steals angeht Steve Nash (gedraftet an 15. Stelle 1996) ranken. Hier hat wirklich niemand auch nur ansatzweise daran gedacht, dass dieser Junge mal als einer der besten 3 PGs aller Zeiten in die NBA-Geschichte eingehen wird und seine Karriere letztlich als 3-facher MVP, Champion und Finals-MVP 2008 beenden wird.

 

[Homer]

Hier hat wirklich niemand auch nur ansatzweise daran gedacht, dass dieser Junge mal als einer der besten 3 PGs aller Zeiten in die NBA-Geschichte eingehen wird

Denkt denn das heute irgendjemand?

 

[Aldis]

Ich würde an #1 was Steals angeht Steve Nash (gedraftet an 15. Stelle 1996) ranken. Hier hat wirklich niemand auch nur ansatzweise daran gedacht, dass dieser Junge mal als einer der besten 3 PGs aller Zeiten in die NBA-Geschichte eingehen wird und seine Karriere letztlich als 3-facher MVP, Champion und Finals-MVP 2008 beenden wird.

 

[Bulls 4ever]

@Fuzzy Badfield

Ich würde an #1 was Steals angeht Michael Jordan (gedraftet an 3. Stelle 1984) ranken. Hier hat wirklich niemand auch nur ansatzweise daran gedacht, dass dieser Junge mal als der vielleicht beste Spieler aller Zeiten in die NBA-Geschichte eingehen und seine Karriere letztlich als 5-facher MVP, 6-facher Champion und 6-facher Finals-MVP, gepaart mit dem höchsten Punkteschnitt aller Zeiten, den meisten Scoringtitel, als einer der besten Defender auf seiner Position und als erstes Zugpferd des damals noch kleinen Sportartikelherstellers Nike, beenden wird.

Beat this!

 

[Omega]

letztlich als 3-facher MVP, Champion und Finals-MVP 2008 beenden wird.

Nash ist auch vieles, aber kein Draft-Steal, denn die Mannschaft, die ihn ausgesucht hat, hat von seiner Entwicklung nicht profitiert. Er mag ein Free-Agent-Steal gewesen sein, was ich bei seinem Gehalt auch nicht sagen würde, aber als Rookie hat er die Erwartungen nicht übererfüllt (auch bei Dallas nicht).
Auch bei Jordan tue ich mich schwer, weil das draften von Hakeem war richtig, Bowie halt Pech, aber ob Portland bestohlen wurde, weiß ich nicht.
Danach kann man auch Anthony aufführen, weil er bei Denver bessere Leistungen erbracht hat, als Milicic bei Detroit. Aber hätte Anthony in dem spielsystem der Pistons eine Chance gehabt? Wäre Jordan hinter Drechsler glücklich geworden?

Bei Bryant stellt sich mir die Frage, ob Charlotte auf Geheiß von LA gedraftet hat oder ob es einen eigene Entscheidung war.

 

[MadFerIt]

zum thema bust: ich denke hier ist die definition ziemlich klar. ein spieler, der hoch gedraftet wird, aber den erwartungen keineswegs gerecht wird. deshalb sind "echte" bust meiner meinung nach auch nur in den lottery-regionen möglich. beste beispiel ist da der hier schon aufgeführte m. olowokandi. d. coleman würde ich hingegen nicht als kompletten bust bezeichnen. zwar hat er im vergleich zu anderen nr. 1 picks nicht das gezeigt, was man von ihm erwartet hätte, aber er war zumindest solide. und spieler, die 20/11/3,5 aufgelegt haben, sind auch nicht an jeder ecke zu finden.

allgemein würde ich sagen, dass umso tiefer die draftregion, desto weniger echte busts gibt es. wenn ein spieler an position 25 gedraftet wird, erwartet man nicht allzu viel. wenn's schlecht läuft, sieht man ihn nach zwei jahren in europa wieder. läuft es gut, freut man sich über einen anständigen role player. läuft es perfekt, bekommt man einen nicht erwarteten leistungsträger. also ein steal.

 

[EJ6]

Zum Thema Busts: Hier muss man erst einmal abgrenzen, wer als Bust infrage kommt: Bezieht sich der Begriff auch auf gute Spieler, die unter ihren Möglichkeiten geblieben sind? Dann gehört Mike Bibby dazu, Derrick Coleman (nach seiner Zeit in New Jersey), Keith van Horn, Lamar Odom, Chris Webber, Darius Miles. Oder sind Busts Spieler, die gemessen an den Erwartungen völlig versagt haben? Dann muss man wohl Ed O'Bannon erwähnen, Jerome Moiso, John Wallace, Nickoloz Tskitishvili, Marcus Fizer.

In der Regel wird "Bust" für Leute verwendet, die (auf NBA-Niveau) so gut wie nichts zustande gebracht haben, also für Spieler wie Aleksandar Radojevic, Shawn Respert, Leon Smith, Rafael Araujo, Jeryl Sasser. Die Frage ist nur, ob die Erwartungen an die Spieler auch immer angemessen sind. Joe Smith wurde z.B. als Nr.1-Pick eine ungleich schwerere Last aufgehalst als Shaquille O'Neal oder auch nur Elton Brand. So gut er am College war, wurde von seiner NBA-Karriere doch zuviel erwartet (gilt auch für Christian Laettner, Danny Ferry, Robert Traylor).

Ganz krass ist es bei Leuten, die nicht nur von den Medien, sondern auch von halbwissenden Fans gepusht werden und kaum Chancen haben, dem Hype jemals gerecht zu werden, z.B. der "next Iverson" Dajuan Wagner oder demnächst der "neue LeBron" OJ Mayo. Auch Greg Oden droht all jene zu enttäuschen, die in ihm einen defensivstärkeren Shaquille O'Neal erwarten, und Kevin Durant wird ebenfalls reichlich überzogen als Kreuzung von Kevin Garnett und Tracy McGrady betrachtet. Auch hier droht eine Enttäuschung, die im schlimmsten Fall die Bezeichnung "Bust" mit sich bringen wird, wenn Oden doch "nur" wie Dikembe Mutombo und Durant "nur" wie Rashard Lewis werden sollte.

In diesem Zusammenhang Webber zu nennen halte ich entweder für verrückt oder einfach nur Ahnungslos. Webber war mehrere jahre ein MVP Kandidat. Und jetzt soll keiner behaupten, vom First Pick muss man erwarten dass er MVP wird!