Größte Draftsteals aller Zeiten?

[stillwater]

Ben Wallace (Mutombo/Ratliff) | Rafael Araujo (MacCulloch)
PJ Brown (Hill) | Michael Doleac (Geiger)
Devean George (Lynch)
Dwyane Wade (Iverson) | Antonio Daniels (McKie)
Jarrett Jack (Snow) | Jason Hart (Ollie)

Sry, aber lol. Tyrone Hill ist gut ein Jahr älter als PJ Brown (68 bzw. 69 Jahrgang). Du willst nicht Hill von damals mit Brown von heute vergleichen? Mutombo und Wallace? usw.

 

[Gast00]

Natürlich war Iverson nicht für die Verteidigung verantwortlich, aber er hat ihnen halt das Scoring gegeben und der emotionale Leader, welches dem Team gefehlt hat.

Ich behaupte dennoch weiterhin, dass er mehr von seinen Mitspielern profitierte als sie von ihm, und dass er deshalb auch nie und nimmer der wertvollste Spieler der Liga war (aber das haben wir schon oft genug durchgekaut, um deine letzte Frage gleich mitzubeantworten ). Wann sonst ist ihm denn in seiner Karriere ein Wert attestiert worden, der über sein eigenes Ego hinausging (man bedenke die Entwicklung der Sixers mit Andre Miller statt ihm)? Und auf einmal galt er (manchen) als wertvollster Spieler der NBA! Dikembe Mutombo und Aaron McKie waren für ihre Auszeichnungen (bester Verteidiger bzw. sechster Mann) um Längen weniger von Iverson abhängig, wenn überhaupt.

PS: Ich muss stillwater leider rechtgeben, dass deine Vergleiche arg hinken (MacCulloch so schlecht wie Araujo?).

Selten aber doch muss ich e_m uneingeschränkt Recht geben.

Es geschehen noch Zeichen und Wunder.

 

[Redemption]

Sry, aber lol. Tyrone Hill ist gut ein Jahr älter als PJ Brown (68 bzw. 69 Jahrgang). Du willst nicht Hill von damals mit Brown von heute vergleichen? Mutombo und Wallace? usw.

Eine 1-1-Kopie bekommt man nicht hin. Es soll eine Richtung anzeigen. Jack kann auch besser punkten und hat mehr Talent als Snow, Dwyane Wade ist auch nicht genau Allen Iverson, usw.

Die Sixers hatten übrigens mit Mutombo im Team keine bessere Bilanz als mit Ratliff.

Aber selbst wenn die Vergleiche etwas schlechter sind als die Originale, wieviele Siege würde man solch einem Team vor der Saison zu trauen? Platz 2 in der NBA in Reichweite?

 

[rÖsHti]

Wenn einer über ne ganze Saison weg satt mehr Turnover macht als 2 andere find ich das "manchmal" in diesem Satz schon witzig.

Und was die Wurfquoten angeht, machts gerade in jungen Jahren schon einiges aus, ob du von offenen Würfen sprichst, weil dein Teamkollege eben mal 3 Gegenspieler zu sich zieht, oder ob du, weil du die klare 1. Option deines Teams mind. 1 oft sogar 2 Hände im Gesicht hast, wenn du den Wurf nehmen mußt. Es ist auch kein Zufall, dass bei beinahe sämtlichen Spielern die in den letzten 3 Jahren bei den Suns gespielt haben die 3er Quote teilw. immens hochgegangen ist. Und das liegt nicht daran, dass die den ganzen Sommer nur an ihrem Distanzwurf gearbeitet haben.

Naja Kobe macht vielleicht in den letzten 2 Jahre mehr Turnover aber er ist effizienter und das ist wichtiger und zu sagen Marbury und Iverson hätten schlechte Quoten weil sie die 1.Option sind ist quatsch finde ich...sie sind einfach egozocker die lieber eine one man show durchziehen wollen als zu passen obwohl sie garnicht werfen können...

Und wie kommst du auf die Idee, dass Kobe 2004 dem lieben Tim eines einzigen Passes mehr für würdig empfunden hätte als Shaq? Und was bewegt dich weiters zu der Annahme, dass es Kobe und sein Ego 2005 nicht wieder vergeigt hätten

Klar hätte die Duncan Kobe Combo evtl. auch einige Titel holen können. doch auch hier wäre Kobe immer im Schatten von Duncan gestanden und hätte das früher oder später nicht verkraftet.

Ist alles "wäre, hätte, vielleicht, ich glaube" wie zu sagen Iverson, Marbury, Carter, Pierce oder Allen hätten mit Shaq einen Titel geholt, obwohl da man sagen kann die haben alle ihre stärken aber das packet von Kobe hat keiner...

 

[KptnBlaubart]

Ich kann mich nicht erinnern ein zweites Mal eine derart exzellente Defense-Mannschaft gesehen zu haben, für einen Defense-Fetischisten wie mich waren das fast die Harlem Globetrotters.

Dann dürftest du bei den Pistons und auch Spurs-Teams der letzten Jahre wohl weggeschaut haben

Ist alles "wäre, hätte, vielleicht, ich glaube" wie zu sagen Iverson, Marbury, Carter, Pierce oder Allen hätten mit Shaq einen Titel geholt

Klar ist alles hier "wäre, hätte, vielleicht, ich glaube".
Wenn es nicht so wäre, bräuchten wir diesen Thread ("Draftsteals") genausowenig wie dieses Forum. Dann würde jeder nackte Zahlen und Fakten betrachten und aus.

Ich bring hier jedoch Argumente WARUM ich dieses oder jenes glaube.
Du stellst eine These auf ("spurs hätten 2004er und 2005er Finals mit Kobe gewonnen) und bringst exakt 0 Argumente, warum dies deiner Meinung nach so gelaufen wäre).

Ach jo, sorry, dass ich die Hammermäßigen Offensive-Forces Tyrone Hill und Dikembe Mutombo bei einer schnellen Auflistung zum thema, wer war Offensiv neben AI 2001 eine weitere Waffe nicht gebracht hat.

IMHO htäte ich da auch Matt Geiger oder Todd MaCulloch hinschreiben können, und danach erst meine 3 ... es galt mir nur darum, aufzuzeigen, dass hinter AI Offensiv ewig nix kam. Das irgendwer neben Iverson auch noch Punkte macht, ist klar. OFFENSIV nicht Defensiv, hätte 2001 etwa 1/4 aller NBA-PF ähnliche oder gar bessere Resultate erzielt, als es Hill damals getan hat.

@Redemption: Auch wenn man den einen oder anderen Spieler austauschen könnte ist es vom Prinzip her ne gute Kopie der 00/01er Sixers. Und Niemand würde diesem Teams mehr als ne knappe Playoffteilnahme im Osten zutrauen (genauso wie den Sixers vor der damaligen Saison)

 

[stillwater]

Eine 1-1-Kopie bekommt man nicht hin. Es soll eine Richtung anzeigen.

Welche Richtung denn? Das ist doch lächerlich. Die 76ers funktionierten als Team um einen kleinen Scorer ohne Defense. Um jemanden wie Byrant hätten sie wohl noch besser funktioniert. Du lässt diese Teamkomponente komplett außer acht, nimmst für jeden Spieler einen leicht bis ziemlich schlechteren, um zu sagen, dass Team mies war? Also bitte. Und ne gute Bilanz im schwachen Osten hatten schon schlechtere Teams.

Jack kann auch besser punkten und hat mehr Talent als Snow, [...]

Lol, was bringt mehr Talent, wenn es um das Jetzt geht. Jack kann vielleicht etwas besser scoren, aber ansonsten ist er Snow in seiner Prime klar unterlegen. Und wir wollen mal nicht vergessen, dass genau jemand wie Snow für Iverson nötig war. Jahre später immer wieder zu sagen, dass er schlechte Mitspieler wie Snow hatte, geht an den Tatsachen vorbei.

Edit, achja:

Die Sixers hatten übrigens mit Mutombo im Team keine bessere Bilanz als mit Ratliff.

Wenn ich das richtig in Erinnerung habe, ging mit Ratliff auch Kukoc und der Spielplan wurde gegen Ende schwerer.

 

[KptnBlaubart]

egozocker die lieber eine one man show durchziehen wollen als zu passen

Allen Iverson?
Stephon Marbury?
Kobe Bryant!

 

[Homer]

Allen Iverson?
Stephon Marbury?
Kobe Bryant!

Jetzt wird's abenteuerlich.....

 

[mystic]

Und Niemand würde diesem Teams mehr als ne knappe Playoffteilnahme im Osten zutrauen (genauso wie den Sixers vor der damaligen Saison)

So ein Quatsch. Die 76ers galten vor der Saison 2000/01 als zweitbestes Team im Osten nach den Orlando Magic. Philadelphia war in der Saison davor in der zweiten Runde an den Pacers gescheitert und hatten 49 Siege erreicht. Sie waren ein potentielles 50-Wins Team, dass es 56 wurden lag auch am extrem schwachen Osten.

Ab hier haben Redemption und ich schon mal darueber diskutiert.

 

[KptnBlaubart]

So ein Quatsch. Die 76ers galten vor der Saison 2000/01 als zweitbestes Team im Osten nach den Orlando Magic.

Also solche Prognosen sind ja auch meist subjektiv, und jeder Analyst sieht die Dinge etwas anders. Frag 5 verschiedene NBA-Experten nach ihrer Nummer 1 im Osten nächstes Jahr und du wirst für 07/08 mit Cleveland, Chicago, Detroit, Boston, und Toronto 5 verschiedene (und stets Vertretbare Meinungen hören).

00/01 sah das nicht viel anders aus.
Die Magic galten als die große Wundertüte , von denen keiner wußte, was Sache ist und wurden zwischen 1 und 8 in PreSeason Rankings irgendwo auf Verdacht platziert. die einen meinten mehr als das Duo Stackhouse/Hill in Detroit hingekriegt haben, würden McGrady/Hill in Orlando auch nicht fertig bringen und die anderen waren sich sicher, dass das der neue Easter-Conference Champ wird. Dazu kamen neben den Sixers auch noch Indiana, Miami, NY, Charlotte und Toronto, denen nahezu alle "Experten" einen Playoffplatz zutrauten. Und selbst für Homecourt in Runde 1 gabs für jedes dieser 7 Teams Argumente.

Man konnte die Sixers tatsächlich auf 2 schätzen, wie man sie ebenso ohne Frevel zu begehen auf 5 schätzen hätte können.

Das knapp in meinem letzten Posting war etwas übertrieben, aber nicht jeder sah die Sixers so eindeutig in den Top 3 im Osten, wie die Lakers als 1 im Weten galten. vor der Saison wohlgemerkt.

 

[Markus Wagner]

Dann dürftest du bei den Pistons und auch Spurs-Teams der letzten Jahre wohl weggeschaut haben

Ganz und gar nicht, diese beiden Teams waren sicherlich noch eine Klasse schlechter als das Sixers-Team 2001. Im Gegensatz zu denen hatten die Pistons und die Spurs (vor allem letztere) aber auch eine brauchbare Offense.

 

[Nachbars_Lumpi]

Ganz und gar nicht, diese beiden Teams waren sicherlich noch eine Klasse schlechter als das Sixers-Team 2001

Ironie oder dein Ernst?

 

[Gast00]

Nur an der Defensive und der Umsetzung des eigenen Potentials gemessen würde ich Markus da zustimmen.

 

[Nachbars_Lumpi]

Nur an der Defensive und der Umsetzung des eigenen Potentials gemessen würde ich Markus da zustimmen.

Verstehe ich euch da richtig? Ihr seht die Spurs der letzten Jahre mit Duncan, Parker, Ginobili usw. sowie die Pistons der letzten Jahre mit Billups, Prince, (Ben) Wallace, Rasheed Wallace und Hamilton eine Klasse schlechter als die Sixers von 2001 bezüglich der Defense?:ricardo: Ihr wollt mir hier doch nicht etwa weißmachen, dass die Sixers von 2001 eine um 1 Klasse bessere Defense hatten als die Spurs und die Pistons der letzten Jahre. Wenn dem so gewesen wäre, wären sie nicht chancenlos gewesen im Finale gegen die Lakers. Klar hatten die 76ers eine Monsterdefense. Die hatten die Pistons zu ihren Glanzzeiten aber auch zwischen 2004-2006. Die Spurs mMn auch. Wenn das eure Meinung ist, ok, für mich völliger Schwachsinn.

 

[Gast00]

Mir ist schleierhaft, seit wann Spieler wie Oberto, Parker oder Ginobili einem herausragenden Defensivverband angehören. San Antonio hat zwei Leute, die auf dem Niveau der damaligen Sixers verteidigen können, und das sind Duncan und Bowen. Sie sind hauptverantwortlich für die gute Verteidigung der Spurs, die aber Spieler für Spieler kein starkes Defensivteam sind. Selbst die 2004er Pistons waren als Team nicht so defensivstark, wie Mutombo & Co. es 2001 waren, jedenfalls nicht nach meiner Beobachtung.

 

[Nachbars_Lumpi]

Mir ist schleierhaft, seit wann Spieler wie Oberto, Parker oder Ginobili einem herausragenden Defensivverband angehören. San Antonio hat zwei Leute, die auf dem Niveau der damaligen Sixers verteidigen können, und das sind Duncan und Bowen. Sie sind hauptverantwortlich für die gute Verteidigung der Spurs, die aber Spieler für Spieler kein starkes Defensivteam sind. Selbst die 2004er Pistons waren als Team nicht so defensivstark, wie Mutombo & Co. es 2001 waren, jedenfalls nicht nach meiner Beobachtung.

Die 2004er Pistons wurden aber Meister und dass gegen nicht so schlechte Lakers wie sie immer dargestellt werden. Immerhin warfen sie Minnesota um den MVP Garnett mit 4:2 raus und dass die Lakers so miserabel im Finale waren lag auch an der grandiosen Verteidigung der Pistons.
Mich würde interessieren warum die 76ers 2001 insgesamt chancenlos waren gegen die Lakers, wenn sie so einen herausragenden Defensivverband hatten.
Wieso konnten sie die Lakers dann nicht bei 85-90 Punkten halten?

 

[Markus Wagner]

Also das Lakersteam des Jahres 2001 war einfach überragend, braucht man sich nur anschauen wie die zum Beispiel über die Spurs drübergefahren sind. Dass die Sixers mit ihrer fehlenden Offense den Lakers natürlich keine Parolie bieten konnten, wundert mich da nicht, da hilft auch die beste Defense nix, insbesondere wenn man gegen ein O'Neal in seiner Prime, einen mannschaftsdienlichen Kobe und eine Unmenge von Shootern spielt, die jedes Doppeln sofort bestrafen. Die haben dieses Jahr sogar super Defense gespielt mit Horace Grant als perfekte Shaq-Ergänzung, Rick Fox auf der 3, Kobe, Harper, Fisher, Horry, also das war schon ein Wahnsinnsteam.

Mag aber schon sein, dass ich das Sixersteam auch ein bisschen überbewerte, is ja schon eine Weile her. Es könnt auch sein, dass man damals noch etwas härter verteidigen durfte, vielleicht kommts mir daher nur so vor, aber diese Ansammlung an Defense-Spezialisten war schon nicht schlecht, ich sag nur Mutombo, Snow, Hill, Lynch, McKie, selbst die Schwachstelle Iverson ist ja ein relativ solider Verteidiger gewesen, also das war schon großartig, eben natürlich auf Kosten der Offense, die halt im Prinzip nur aus dem kleinen Ballhog und ein bisschen Snow, ein bisschen McKie und ein bisschen Am-Korb-Herumwuseln der anderen bestand.

Ich seh grad in der Statistik, dass man nur 4x in den Playoffs 100 oder mehr Punkte kassiert hat und zwar 2x von den Lakers und 1x von jeweils den Bucks und den Raptors, die beides auch super Offenseteams waren damals.

 

[Gast00]

Wieso konnten sie die Lakers dann nicht bei 85-90 Punkten halten?

Ganz einfach:

Es war ja nicht so, dass die Lakers ein reines Offensivteam waren. Die konnten auch sehr gut verteidigen und dazu noch punkten. Philly hingegen war noch defensivstärker, aber im Angriff deutlich schwächer, weil es sich in eine unüberwindbare Abhängigkeit von Allen Iverson gebracht hatte, der die Offensive praktisch allein schultern sollte/wollte.

Ansonsten verweise ich auf den ersten Absatz von Markus' Antwort; der trifft es ziemlich genau.

 

[Redemption]

[...] der Umsetzung des eigenen Potentials gemessen würde ich Markus da zustimmen.

Was meinst du genau mit "Umsetzung des eigenen Potenzials"? Wie ich es jetzt verstehe, wüsste ich nicht, inwiefern es Aufschluss über die Stärke eines Teams/Spieler gibt.

 

[Gast00]

Meine Unterscheidung war:

1. reine Defensivstärke, gemessen am Resultat. Hier sehe ich die Sixers bereits vorn, was nur mein subjektiver Eindruck ist. Ich weiß nicht, ob ich je ein besseres Defensivteam gesehen habe, sowohl in der Zusammenstellung der einzelnen Spieler als auch in der Leistung, die dabei heraussprang.

2. "Umsetzung des eigenen Potentials"

Man gibt einem Team schneller den Vorzug, wenn man weiß, dass es am absoluten Limit spielt. Diesen Eindruck hatte ich bei den Sixers in jedem Augenblick, aber nicht bei den Spurs oder Lakers. Dass vor allem Shaquille O'Neal sein Potential nie ausgereizt hat - meiner Meinung nach nicht einmal in seiner MVP-Saison -, ist an anderer Stelle schon besprochen worden. Bei den Spurs ist es Tim Duncan, der sich immer wieder mal zurücknimmt, wenn auch aus taktischen Gründen. Bei Philadelphia konnte sich das niemand erlauben.