GS-Begebenheiten im Vergleich - einst und heute

[Drago]

sehe ich genauso. federer hatte halt das glück, dass nadal oft verletzt war. das sieht man ja eindeutig an dem H2H bei den slams. 2011 kam djokovic noch hinzu und dann gabs für roger eben wenig bis kaum was zu holen bei den majors. da muss man kein "böser" fan aus dem gegnerischen lager sein, da genügen die zahlen/fakten.

Djokovic hat das 2012-2015 geschafft und im Direktvergleich bewiesen, ja.

Aber Nadal? Wie geschrieben schau Dir seine gesamten Resultate an wie er sich schlägt wenn Bälle flach springen, da kannst Du Dir ausmalen wie ein mögliches GS Match gg Federer dort warscheinlich ausgegangen wär.
Springen die Bälle wenig bis kaum ab sieht Nadal gegen den Schweizer schlecht aus.

 

[Rhaegar]

Kann man so sehen, muss man aber nicht. Nadal hat es im Laufe der Jahre immer wieder geschafft sich an andere Begebenheiten und Herausforderungen anzupassen. Ich behaupte, dass er es auch schaffen würde, mit diesen Umständen gut klarzukommen, wenn er wirklich den Schwerpunkt darauf legen würde. Das mal eben für drei Wochen Rasensaison umzusetzen ist natürlich eine ganz andere Hausnummer. Das Roland Garros - Wimbledon Double ist ja nicht umsonst selten.

 

[Dorian Gray]

sehe ich genauso. federer hatte halt das glück, dass nadal oft verletzt war. das sieht man ja eindeutig an dem H2H bei den slams. 2011 kam djokovic noch hinzu und dann gabs für roger eben wenig bis kaum was zu holen bei den majors. da muss man kein "böser" fan aus dem gegnerischen lager sein, da genügen die zahlen/fakten.

Das ist eine extrem vereinfachte Darstellung, wie hier schon geschrieben worden ist. Nadal war deshalb so häufig verletzt, weil er so physisch spielt. Um häufiger gesund zu sein, müsste er seine Spielanlage ändern, was wieder zu weniger Erfolgen führen würde. Der Nadal mit seiner Spielweise kombiniert mit besserer Gesundheit/Bestform ist ein Ding der Unmöglichkeit.

Es ist auch erstaunlich, dass das "Hätte und wäre-Spiel" von Nadal-Fans so gerne gespielt wird, obwohl man da auch andere Faktoren heranziehen könnte, die manches relativieren. Die Bälle in Wimbledon erinnern mittlerweile fast an Medizinbälle, um das Spiel auf Rasen künstlich langsam und physisch zu machen, was Nadal enorm entgegenkommt. Waske hat letztens erzählt, dass die heutigen Bälle nicht mal mehr in der Ballboxen von 2002 passen. Das ist schon irre. Ich sehe nicht, dass Nadal sich daran hätte anpassen können. Seine Aufschlagqualität ist viel zu weit weg, um bei den Bedingungen bis 2002 eine Rolle spielen zu können. Zumal sich die Bedingungen in den letzten Jahren auch nie massiv verändert haben. Wir reden hier eher über marginale Anpassungen, die verkraftet werden mussten. Die Bedingungen damals waren fast eine andere Sportart.

Noch erstaunlicher wird es, wenn Nadal einen Einheitsball fordert, um die Belastung der Spieler zu reduzieren, obwohl gerade die Umstellungen zu seinen Gunsten das Spiel physischer gemacht und zu größeren Belastungen für die Spieler geführt haben. Es fehlt eigentlich nur noch ein höheres Netz und die Abschaffung des zweiten Aufschlags. Dann haben wir endgültig die Ausdauersportart, von der sie träumen.

 

[Jerry]

Kann man diese Alltime Diskussion irgendwie auslagern. Lust Beiträge über die US Open zu lesen (oder zu schreiben) hätte ich schon noch, aber diese Diskussion macht wenig Lust darauf

 

[Drago]

Das Roland Garros - Wimbledon Double ist ja nicht umsonst selten.

Und man glaubt es kaum, aber es wurde zu Zeiten des GS-Einheitsbreis 2005-2011 gleich drei mal hintereinander geschafft:
2008 von Nadal
2009 von Federer
2010 von Nadal

bis 2002

Ab 2002
Damals ging der Rotz in Wimbledon los. Henman kam da an und sagte "was ist denn hier los? Ich komme auf den Rasen und es ist der langsamte Boden auf dem ich dieses Jahr gespielt habe", im Finale standen dann Baselinebolzer Hewitt und Nalbandian.

Waske hat letztens erzählt, dass die heutigen Bälle nicht mal mehr in der Ballboxen von 2002 passen.

Du meinst Alex Waske oder? Er hatte sich vor 1-2 Jahren mal dazu geäussert und es klang ähnlich wie das was Du beschreibst.

Die Bedingungen damals waren fast eine andere Sportart.

Und genau das ist s!
Es war schon sehr schwer auch nur drei unterschiedliche GS mal zu holen, vier nahezu unmöglich. Allein zwei unterschiedliche waren für viele schon unbezwingbare Hürden (Rafter, Goran, Guga).

Ist Stan Wawirnka ein qualitativ besserer Tennisspieler als Gustavo Kuerten?
Wenn Du mich fragst ganz klar nein! Nur hatte Guga das Pech in der unterschiedlichsten GS Zeit ever zu landen. In den 90ern bis 2001 hätte Stan s schwer gehabt auch nur zwei unterschiedliche GS zu gewinnen, von drei will ich mal gar nicht reden.
Auf dem Papier haben beide 3 GS Titel, Guga nur in Paris, Stan in Melbourne, Paris und NY.



Noch was allgemeines zu den 4 GS Turnieren dieses Jahr:

AO hat man die Bälle flacher spirngen lassen was Federer klar in die Karten spielte. Zwar nicht wie Indoor Hart oder Wimby aber flacher als die letzten Jahre.

Wimby hat man das schon seit paar Jahren und es kommt Federer natürlich auch sehr entgegen.

FO sind wie eh und je, bisschen schneller aber Bälle springen hoch (so soll s da auch sein).

USO sind schnell aber Bälle springen relativ hoch, dass Stan - der bei flachen Bällen gar nicht spielen kann siehe Wimby - hier letztes Jahr gewann gibt Fingerzeig.

Man hat Federer in Melbourne schon geholfen. Wäre das da noch so gewesen wie 08-16 hätte er da mMn nie im Leben gewonnen.
Die USO von heute schmecken Nadal dafür besser als sie im pre 2005 geschmeckt hätten, dieser sehr schnelle Beton wo die Bälle mittelmäßig absprangen.

 

[Mr Big Shot]

Seit Jahren die selbe Leier, die Beläge und die Bälle ... kannst du irgendwann mal ne andere Scheibe auflegen Drago? Es langweilt.

Die Turniere müssen trotzdem gewonnen werden und das hat Nadal getan. Wir müssen hier keine GOAT Diskussion führen, wozu auch? Lasst uns doch einfach abwarten wo Roger und Rafa am Ende ihrer Karrieren stehen und dann gucken wir mal.

 

[Obmann]

Kann man diese Alltime Diskussion irgendwie auslagern. Lust Beiträge über die US Open zu lesen (oder zu schreiben) hätte ich schon noch, aber diese Diskussion macht wenig Lust darauf

Ist eben Geschmackssache. Die einen stört Damentennisgespräche, die anderen stört die 1000ste GOAT Diskussion. Aber wenn es gerecht zugeht, müsste in der Tat beides ausgelagert werden. Ich bin gespannt.

 

[El Demoledor]

Drago hat aber ganz klar Recht.
Es ist doch auffällig, dass seit den 2000ern vermehrt Seriensieger hochkommen.
Man kann heutzutage viel einfacher auf verschiedenen Belägen erfolgreich sein, weil die Unterschiede einfach so viel kleiner sind.
Die Konkurrenz ist auch überschaubarer und deshalb werden so viele VF- oder HF-Serien aufgestellt.

Von der Spielanlage her wären Nadal, Djokovic und Murray nur schwer in der Lage gewesen, auf dem 90er Rasen oder Deco Turf GS´s zu gewinnen.
Ebenso hätte Federer nur schwer die French Open gewonnen.
Ich traue ihnen natürlich zu, dass sie sich den damaligen Bedingungen hätten anpassen können, aber diese Seriensiege und immer neuen Rekorde? Schwer zu glauben.

Da es damals so viele Spezialisten für die verschiedenen Beläge gab war die Konkurrenz auch breiter gestreut, und Siege von Spielern ausserhalb der Top 10 realistischer.

Die heutige Generation rankt auf den Top 3 der ATG natürlich Federer, Nadal und Djokovic - die Reihenfolge ist dabei austauschbar.

Es gab aber auch vorher einige Spieler, die qualitätsmässig zumindest auf ihrem besten Belag da mithalten können oder die heutigen Cracks teilweise sogar übertrumpfen, ganz abgesehen von neuen Materialien oder besserer medizinischer Betreuung.

 

[gentleman]

Ist eben Geschmackssache. Die einen stört Damentennisgespräche, die anderen stört die 1000ste GOAT Diskussion. Aber wenn es gerecht zugeht, müsste in der Tat beides ausgelagert werden. Ich bin gespannt.

Damentennisgespräche gibt es doch im eigenen US Open Thread für die Ladies
Wie ihr wollt..ich beobachte das ganze natürlich und will mich nicht wieder in die Xte GOAT-Diskussion einmischen. Wir können das hier weiterdiskutieren, oder in den passenden Thread schieben. Lustigerweise scheint mir oft, dass, sobald ich die Sachen in den "richtigen" Thread verschiebe, die Lust an GOAT-Diskussionen rapide nachlassen

edit: ok, da Drago argumentiert, es gehe hier mehr um die Beläge und die damit verbundenen Veränderungen...würde ich vorschlagen, wir lassen das mal so weiterlaufen ist ja schön wenn was los ist!

 

[Drago]

Seit Jahren die selbe Leier, die Beläge und die Bälle ... kannst du irgendwann mal ne andere Scheibe auflegen Drago? Es langweilt.

Und warum sollte ich das?

Weiss noch Du warst 2010/2011 in dem Dreh derjenige der mir unterstellte, ich hätte mir die Veränderungen der Bedingungen nur eingebildet und sie hätten nie statt gefunden, es wäre im Prinzip alles noch genau so wie in den 90er nur wär Nadal halt so verdammt anpassungsfähig und Wimbledon 2010 wär noch genau wie 1999, das war damals wort-wörtlich Deine Aussage, bei USO und AO ähnliches.
PS: Nadals Indoor Resultate hattest Du da schon komplett ausgeblendet da sie ja nen kleinen Wink geben wie gut er wirklich spielen kann wenn die Bälle kaum abspringen.

Siehst Du das heut eigentlich immer noch so dass Leute wie ich, @El Demoledor , @doriangray und @Jones 86 sich diese Verändungen, die rein faktisch alle Nadal perfekt in die Karten spielten, nur einbilden oder hast Du s mittlerweile selbst erkannt? (Du warst ja die letzten Jahre so ruhig als Djokovic dominierte und Nadal/Federer hinterher kinkten)
Sogar @Rhaegar stellt das nicht in Frage.

die anderen stört die 1000ste GOAT Diskussion.

Es geht hier NICHT um diesen amerikanischen GOAT Mist, sondern einzig und allein um die Gegebenheiten der Grand Slam Turniere. Das sind komplett andere Themen.

 

[Noxx]

Djokovic hat das 2012-2015 geschafft und im Direktvergleich bewiesen, ja.

Aber Nadal? Wie geschrieben schau Dir seine gesamten Resultate an wie er sich schlägt wenn Bälle flach springen, da kannst Du Dir ausmalen wie ein mögliches GS Match gg Federer dort warscheinlich ausgegangen wär.
Springen die Bälle wenig bis kaum ab sieht Nadal gegen den Schweizer schlecht aus.

ja, bzgl. der flach abspringenden bälle korrekt, sprich da sehe ich nadal hinter djokovic.
mal anders herum gefragt: glaubst du federer hätte die AO ´17 gewonnen, wenn die bedingungen "schneller" geblieben wären? ein 35 jähriger ist dafacto nicht mehr so flink unterwegs, so dass ihm die verlangsamung ebenfalls entgegenkam - gleiches gilt für wimby ´17.

@doriangray: für mich spielt es keine rolle warum nadal nicht teilgenommen hat, sondern nur der fakt an sich. es sei denn er hätte keine lust gehabt.
er ist nebenbei auch der spieler, der sich am konstantesten verbessert bzw. angepasst hat an die unterschiedlichen bedingungen, besonders vor dem hintergrund, wo er spielerisch herkam! deswegen würde ich es per se nichts ausschließen, dass er sich noch besser hätte anpassen können. und, ein H2H der majors ist keine vereinfachte darstellung, die man abwandeln kann, sondern das sind nackte zahlen und die sprechen eine deutliche sprache...

seit 2010... 8:2 für djokovic und 9:3 für nadal gg federer auf GS ebene.

 

[Drago]

mal anders herum gefragt: glaubst du federer hätte die AO ´17 gewonnen, wenn die bedingungen "schneller" geblieben wären?

Schneller geblieben? Was meinst Du damit genau?
Es war doch dieses Jahr wieder zügiger als die Jahre vorher und vor allem sprangen die Bälle nicht mehr so hoch. Fand das erinnerte dieses Jahr wieder an den Rebounde Ace Boden der dort bis inklusive 2007 lag.

ein 35 jähriger ist dafacto nicht mehr so flink unterwegs, so dass ihm die verlangsamung ebenfalls entgegenkam - gleiches gilt für wimby ´17

Das mit unterwegs sein ist klar, sieht man auch wenn man das mit 2004 oder 2009 vergleicht, also die Beinarbeit ist schlechter geworden.
Aber wenn Bälle sehr flach springen, was dieses Jahr vor allem auf den Center Court in Wimbledon wieder der Fall war (auf dem Federer für ihn glücklicherweise auch immer spielen durfte), ist gar nicht groß auf Ballwechsel ausgelegt. Da sind Aufschläge, Returns, Volleys und Winnerschläge der entscheidende Faktor.
Da Federer nen sehr starken Aufschlag hat und damit viele freie Punkte kriegt würde ihm das immer gut abgehen. Auf jeden Fall besser als sich in langen Ralleys immer wieder hin und her bewegen zu müssen.

Ob er jetzt vom langsameren Tempo profitiert hat würd ich nicht sagen, aber ganz sicher davon dass die Bälle gerade auf dem Center Court relegrecht liegen blieben und er alle 7 Matches dort spielen konnte.

 

[Obmann]

Es geht hier NICHT um diesen amerikanischen GOAT Mist, sondern einzig und allein um die Gegebenheiten der Grand Slam Turniere. Das sind komplett andere Themen.

Dann wird es ja noch themenfremder. Was hat der Belag der AO mit dem Thread der US Open zu tun? Gut aber Gentleman hat entschieden. Für mich falsch und verstehe es nicht, aber damit muss ich leben.

 

[Drago]

Dann wird es ja noch themenfremder. Was hat der Belag der AO mit dem Thread der US Open zu tun? Gut aber Gentleman hat entschieden. Für mich falsch, aber damit muss ich leben.

Hätte ne gut Idee.

@gentleman

Mach doch nen extra Thread mit dem Titel "Die Begebenheiten der Grand Slam Turniere - früher und heute" oder so und kopier die ganzen Beiträge da rein.
Ich glaub da könnte man nett argumentieren...vor allem mit den Leuten die anzweifeln dass sich da irgendwas getan hat.

 

[elpres]

@Noxx
Du musst die Sache eher anders herum denken. Sind die Bedingungen langsamer, müssen sich die Spieler viel mehr bewegen. Da Rogers Spielanlage vor allem unter schnellen Bedingungen funktioniert (guter Aufschlag, schneller Winner usw), muss er vor allem gut antizipieren und sich dann "RICHTIG" bewegen. Je schneller es wird, desto weniger muss er laufen und desto besser kann er seine nachlassende Physis mit eben jenen Fähigkeiten wie Antizipationsvermögen, gnadenloses Netzspiel, technische Variabilität usw, kompensieren.

Jenseits der 14, ist jeder weitere GS Titel für Rafa, wie ein Stich in Dragos Herz. Und es will einfach nicht aufhören

 

[Drago]

Jenseits der 14, ist jeder weitere GS Titel für Rafa, wie ein Stich in Dragos Herz. Und es will einfach nicht aufhören

Ein Stich gegen meins und das von Sampras!

 

[Tony Jaa]

Immer diese Relativierungen blabla. "Ohne Sand hätte Nadal 2 Titel weniger als Achim Burgsmüller"
Federer hat die FO gewonnen, weil Nadal verletzt war. Sand ist der wichtigste Belag, weil er am meisten bespielt wird. Auf GS-EBene ist es völlig lächerlich, dass es genauso viele Turniere auf Sand wie auf Beton und Rasen gibt.
95% der Spieler erlernen Tennis auf Sand und verbringen dort die Mehrheit ihrer Spiele. Viele Top100-Spieler haben noch nie auf Rasen gespielt. Und trotzdem wird hier ständig nur Nadals Rekord relativiert, obwohl er auf Hartplatz deutlich besser als Roger auf Sand ist.

 

[Noxx]

@elpres: korrekt, dass man mehr laufen muss wenns langsamer zugeht. aber man muss auch erstmal an die bälle kommen bzw. hinter den ball wenns rasant zugeht. und genau das ist federers problem, speziell gg leute die mehr (vor allem beidseitig) power/zug entwickeln, wie nadal, djokovic, delpo, wawrinka oder auch zuletzt im finale gg alexander zverev. da konnte man es über weite strecken gut erkennen.

 

[Jones]

Von mir aus darf es gerne mehr Turniere auf Sand geben. Wie schon mehrfach angesprochen finde ich es schade, wenn Länder ihren Heimat Belag Sand verlassen. So wie es in Deutschland mit Halle und Stuttgart der Fall ist.

Geschichtlich gab es 2 bzw 3 GSs auf Rasen. Nur eine kurze Zeit gab es den zweiten Slam auf Sand, wobei der auch schneller war als der europäische. Von daher ist es doch naheliegender über die Veränderungen in den letzten Jahren zu reden die man selbst miterlebt hat. Da wurde auf 3 Belägen zu Nadals Gunsten die Bedingungen verändert.

Am Ende des Tages muss man die Turniere mit all ihren Umständen so nehmen wie sie sind. Es gibt ständig Änderungen. In der einen Spielergeneration wird der eine Spielertyp bevorzugt und in einer anderen ein anderer. Ein Sampras hätte sicherlich mehr Slams wenn man bei den AO weiterhin auf Rasen gespielt hätte. Hat man aber nicht gemacht.
Man sollte sich durchaus im Klaren sein, dass die Bedingungen oft über den Sieger entscheiden, aber am Ende muss unter den aktuellen Gegebenheiten Erfolg erzielt werden.

Ich bin sehr gespannt wie Nadal sich in den nächsten Turnieren schlägt, besonders am Ende bei den WTFs. Das ist der letzte große Titel der ihm fehlt und ohne Djokovic, Murray und co stehen die Chancen gut wie nie.

 

[gentleman]

Bittesehr, hier gehts weiter
@Obmann habe ich da deine gewohnte Ironie nicht rausgelesen, oder warst du nun wirklich enttäuscht über meine vorherige Entscheidung?