HACK A SHAQ oder HACK A POOR FT-SHOOTER

[RoyalChallenger]

Hast du denn deine Theorie schon einmal in der Praxis erprobt? Irgendein Team mal trainiert?

Die ganze Faulheits-Theorie ist doch an den Haaren herbeigezogen. Es gibt in Europa US-Profis, die hart am Existenzminimum verdienen und bei denen es quasi nur zwei (seriös) erfasste Statistiken gibt: FW-Quote und Punkte pro Spiel. Die sind quasi auf jeden Punkt angewiesen, um irgendwo den nächsten Vertrag zu ergattern. Trotzdem treffen da nicht alle 70 Prozent. Deine Theorie ist jetzt, dass die alle zu faul sind und denen Freiwürfe einfach nicht wichtig genug sind? Das halte ich für eine ziemliche Frechheit. Dieses Internet-Heldentum erledigt sich aber meist recht schnell, wenn man es mal in der Praxis erprobt - womit ich wieder am Beginn des Postings wäre.

 

[Benny]

Hab sowohl lange gespielt als auch trainiert und habe eine Menge Spieler erlebt, die ihre Quote durch intensives Training signifikant gesteigert haben, mich selbst eingeschlossen.
Ich habe ferner nie den Begriff Faulheit verwendet. Sehr oft liegt der Fokus im Training halt einfach nicht auf Freiwürfen, vor allem nicht auf spielnahen Freiqurfsituationen. Freiwürfe werden oft einfach als nicht wichtig genug erachtet oder der Fokus liegt woanders.
Die 70% resultieren aus dem Fakt, dass Hack-a-Player bei solch einer Quote nicht mehr funktioniert und ich traue jedem Spieler zu, sich in solchen Sphären zu bewegen.

Hoopshype hat das mal ähnlich beschrieben :
"1. Confidence and consistency in routine at the line – 80-90 percent of the battle.

2. Improper practice. Instead of shooting a mass of free throws, the most effective way to practice free throws are at random times throughout the session and a maximum of three at a time.

3. Mental approach. Knowing every shot at the free throw line is going in, instead of hoping it goes in."

Wie gesagt, es gibt tausend Beispiele dafür.

 

[RoyalChallenger]

Wenn es Spieler gibt, die jahrelang bei 50% rumeiern, dann hat das auch mit mangelnder work ethic zu tun und mangelndem Druck seitens des Arbeitgebers.

"Mangelnde work ethic" ist also was anderes als Faulheit?

 

[LeZ]

Ich sage mal, mit dem Standard-Wurf "nothing but net" per Arc direkt in den Ring, mit warum auch immer genommener komplizierender Beinarbeit, schaffen Spieler ohne Touch keine 50%. Das kann man dann auch nur marginal trainieren, ich kann mit einer Hand wo ich eben mit Ball auch gemerkt habe dass die leicht taub ist nicht mehr treffen, und das geht auch mit Übung nicht zu verbessern. Leute mit grober Muskulatur haben das Problem vielleicht von Natur aus, ohne Verletzung.

Was ich aber durchaus für möglich halte ist eben dieser Wurf nur mit der Hand fast gerade gegen das Brett geworfen, mit Rückwärtsrotation. Da muss man sich dann langsam den Punkt erarbeiten im Quadrat auf den man zielen muss, und dann sollte das wegen der viel einfacheren Architektur mit hoher Präzision machbar sein. Der Punkt wird sich je nach Brettfabrikat um ein paar Zentimeter nach oben oder unten verschieben, und das muss man dann halt beim Einwerfen mal justieren und ausprobieren. Das ist tatsächlich einfach nur Stolz und "so wirft man nicht!" das nicht zu machen.

 

[LeZ]

Das Brett nimmt dem Ball Energie, wodurch sich Beschleunigungsfehler deutlich abmildern gegenüber direkten Würfen. Warum gibt es den Bankshot, weil's schwerer ist als direkt ? Jemand mit schlechtem Raumgefühl - und solche sind es die nicht mal 50% treffen - kann den Punkt am Brett genau anvisieren, beim direkten Wurf nicht. Steht natürlich jedem frei das nicht zu glauben. Was mich abnervt sind Leute, die einem allen Ernstes verkaufen wollen, dass komplexe Bewegungen mit 6 Gelenken und Teilaktionen "einfacher" sind als welche mit 3, "weil man das immer schon so gemacht hat".

 

[MadFerIt]

unabhängig von aller wissenschaftlicher analyse: wenn man frontal wirft, wirft man nicht mit brett, wenn man weiter als 1,5 meter vom korb entfernt ist. jeder, der selber basketball spielt, weiß, dass das nicht funktioniert, weil man 1. viel mehr kraft für den wurf aufbringen muss und 2. es den wurf schwerer macht, da es schwerer ist, den punkt am brett zu treffen als den ball direkt zu verwandeln.

 

[Big d]

unabhängig von aller wissenschaftlicher analyse: wenn man frontal wirft, wirft man nicht mit brett, wenn man weiter als 1,5 meter vom korb entfernt ist. jeder, der selber basketball spielt, weiß, dass das nicht funktioniert, weil man 1. viel mehr kraft für den wurf aufbringen muss und 2. es den wurf schwerer macht, da es schwerer ist, den punkt am brett zu treffen als den ball direkt zu verwandeln.

ja, der Bank shot macht von vorne wenig sinn, weil der ring quasi im weg ist. von 45 grad ist der bank shot gut, weil man etwas flacher werfen kann ohne das der ring im weg ist was einfach zu berechnen ist.

von unten über das Brett könnte allerdings funktionieren, eventuell könnte man den ball so andrehen, dass er quasi über das hintere ringende in den korb rollt. das müsste man aber mal ausprobieren, habe ich noch nicht gemacht.

 

[LeZ]

Das haben mir die Kiddies im Park auch mal gesagt, als ich mit nem anderen 45jährigen 3vs3 gegen die gespielt habe (da war mein Arm noch nicht im Eimer). Zur Strafe habe ich dann einen langen 2er mit Brett nach dem anderen geworfen, und die waren alle drin. Kommentar des Ex-Oberliga-45er: "Du weisst echt wo das Brett ist, oder ? ".

Aber, eigentlich geht das ja nicht, weil man unheimlich viel Kraft für die 20cm mehr braucht, und der Ring bei Leuten die ihre Hand aus dem Stand in 2,80 Höhe haben im Weg ist. Ich frage mich wie man ernsthaft argumentieren will dass der Ball ja vom Ring gebremst wird und man so "leichter" trifft, wenn der Ball auch nur 5cm überworfen ist und auf den Ring prallt wird er mit höchster Wahrscheinlichkeit rausprallen. Das Brett nimmt soviel Energie weg, dass _etwas_ mehr Spielraum für Ungenauigkeiten in der Hand ist, jedenfalls in der horizontalen Achse. Zur Seite wirken sich Fehler exakt gleich aus.

Ich würde einfach vorschlagen das mal auszuprobieren, mit Leuten die keine Kinder oder 1,68 sind. Und das nicht mit einem Hula-Hoop-Wurf von der Brust hoch, sondern von oben wie man Fadeaways wirft, flach und bitte ohne Beine. Probieren geht über studieren.

 

[LeZ]

Bullsh*t, aber das weisst Du vielleicht schon. Langsam nervt das, ehrlich gesagt. Probier's aus oder frag mal nen Physiker.

 

[Gravitz]

Na wenns dafür sogar Lob von einem Ex-Oberliga Spieler ( :ricardo: ) gab, muss es ja stimmen. Man kann den Freiplatz ja auch super mit einem echten Spiel auf hohem Niveau vergleichen.

 

[LeZ]

Mag ja sein, dass es für ein grobmotorisches Muskelpaket nicht den grossen Unterschied macht, daher, ausprobieren. Aber wenn ich was von "Reibung" am Ring (!) lese die grösser sein soll als am Brett, wo die Rotation aufgrund der viel grösseren Oberfläche einen viel stärkeren Impuls nach unten gibt, dann zweifle ich ein wenig an der Kompetenz in Sachen Physik. Das hört sich nach Geschwafel an vonwegen "das haben wir früher immer so gemacht, das ist richtig !!!" (mit wenigen Millionen Ausrufezeichen). Ausprobieren ist aber auch echt viel zu schwierig. Ich habe aber schon öfter gemerkt dass die Lernbereitschaft von Sportlern die irgendwas als "richtig" abgespeichert haben zwischen Null und "spielt sich nicht ab" schwankt, mit geringen Anteilen von "ich will das nicht hören!!!".

 

[mutzkopf]

Reibung steht nicht in direktem Zusammenhang mit der Oberfläche

 

[Jerry]

Bullsh*t, aber das weisst Du vielleicht schon. Langsam nervt das, ehrlich gesagt. Probier's aus oder frag mal nen Physiker.

Wtf. Da erklärt es dir jemand physikalisch und deine Antwort ist Bullshit?!?
Tolles Diskussionsniveau und super Argument.

 

[Big d]

Life update vom streetball Platz.

Von oben über das Brett ging sehr schlecht (bin aber auch kein guter Spieler und habe bestimmt seit Winter nicht mehr gespielt.

Von unten über das Brett mit topspin ging gar nicht und mit backspin war es auch sehr schwierig.

Was allerdings nach einer halben Stunde üben sehr gut ging war direkt von unten mit backspin. Ball an den Seiten greifen und mit einer Handgelenksbewegung zur daumenseite hin backspin verleihen. Nach einer halben Stunde üben habe ich damit mehrfach 6-7 Hintereinander ohne Ring Berührung gemacht, allerdings auch immer mal wieder ein paar nicht.

Insgesamt habe ich damit über 30 würfe bestimmt die Hälfte getroffen, normal eher so um die 20 (habe nie im Verein gespielt).

Super einfach ist das so auch nicht, aber es könnte durchaus eine Möglichkeit sein, Training braucht es aber auf jeden Fall.

 

[LeZ]

Wtf. Da erklärt es dir jemand physikalisch und deine Antwort ist Bullshit?!?
Tolles Diskussionsniveau und super Argument.

Was ist denn an einem zusammenfantasierten Zeug "physikalisch erklären" ? Ihr fummelt euch da eine Schei$$e zusammen dass es nicht mehr feierlich ist, da ist auf einmal bei Leuten von 2,08 der Ring bei einer flachen Wurfkurve im Weg, man braucht mehr Kraft für die 10cm weiteren Weg, die Winkel sind alle egal, ein runder Metallring erzeugt mehr Reibung als eine ebene Fläche, das Brett beschleunigt den Ball statt ihn abzubremsen und und und. Das hat nichts mit diskutieren wollen und Physik zu tun, sondern mit typischem Mobverhalten wo sich alle "einig" sind dass es so wie es der alte Trainer immer erklärt hat schon richtig sein muss, auch wenn der gesunde Menschenverstand was anderes sagen würde. Damit ist es für mich auch erledigt, dann mit grinsenden Typen die einen Circlejerk im Schulterklopfen veranstalten und sich nicht für 5 Cent mit dem Inhalt auseinandersetzen, sondern ihren alten widergekäuten Quatsch von "bei uns macht man das so" durchdrücken versuchen möchte ich persönlich keine 3 Sekunden mehr "diskutieren". Meine Herren, als ob man sich keine Pille nehmen könnte und einfach mal mit Rückwärtsdrall auf das Viereck werfen, da sieht man dann wie der Ring im Weg ist, das Brett den Ball auf den Mond beschleunigt, den Drall nicht annimmt und einem die Kraft ausgeht weil der Weg so irre weit ist.

 

[MadFerIt]

Was ist denn an einem zusammenfantasierten Zeug "physikalisch erklären" ? Ihr fummelt euch da eine Schei$$e zusammen dass es nicht mehr feierlich ist, da ist auf einmal bei Leuten von 2,08 der Ring bei einer flachen Wurfkurve im Weg, man braucht mehr Kraft für die 10cm weiteren Weg, die Winkel sind alle egal, ein runder Metallring erzeugt mehr Reibung als eine ebene Fläche, das Brett beschleunigt den Ball statt ihn abzubremsen und und und. Das hat nichts mit diskutieren wollen und Physik zu tun, sondern mit typischem Mobverhalten wo sich alle "einig" sind dass es so wie es der alte Trainer immer erklärt hat schon richtig sein muss, auch wenn der gesunde Menschenverstand was anderes sagen würde. Damit ist es für mich auch erledigt, dann mit grinsenden Typen die einen Circlejerk im Schulterklopfen veranstalten und sich nicht für 5 Cent mit dem Inhalt auseinandersetzen, sondern ihren alten widergekäuten Quatsch von "bei uns macht man das so" durchdrücken versuchen möchte ich persönlich keine 3 Sekunden mehr "diskutieren". Meine Herren, als ob man sich keine Pille nehmen könnte und einfach mal mit Rückwärtsdrall auf das Viereck werfen, da sieht man dann wie der Ring im Weg ist, das Brett den Ball auf den Mond beschleunigt, den Drall nicht annimmt und einem die Kraft ausgeht weil der Weg so irre weit ist.

hm, offensichtlich bist du kein guter werfer, wenn du glaubst, dass die anstrengung, die es bedarf, den ball über das brett zu werfen, zu vernachlässigen ist. je weiter der wurf ist, desto höher ist diese. von nah dran mag das noch vernachlässigbar sein, von der freiwurflinie ist es das allerdings nicht mehr. dazu kommt, dass die meisten wurftechniken diesen "brettwurf von überall" ineffektiv machen, das sie eben einen recht hohen wurfbogen haben. da funktioniert das einfach nicht. ich baller dir ohne probleme einen ball aus dem stand aus acht metern rein, einen frontalen dreier mit brett wäre aber reine glückssache.

 

[Big d]

Life update vom streetball Platz.

Von oben über das Brett ging sehr schlecht (bin aber auch kein guter Spieler und habe bestimmt seit Winter nicht mehr gespielt.

Von unten über das Brett mit topspin ging gar nicht und mit backspin war es auch sehr schwierig.

Was allerdings nach einer halben Stunde üben sehr gut ging war direkt von unten mit backspin. Ball an den Seiten greifen und mit einer Handgelenksbewegung zur daumenseite hin backspin verleihen. Nach einer halben Stunde üben habe ich damit mehrfach 6-7 Hintereinander ohne Ring Berührung gemacht, allerdings auch immer mal wieder ein paar nicht.

Insgesamt habe ich damit über 30 würfe bestimmt die Hälfte getroffen, normal eher so um die 20 (habe nie im Verein gespielt).

Super einfach ist das so auch nicht, aber es könnte durchaus eine Möglichkeit sein, Training braucht es aber auf jeden Fall.

Hat das noch einer von euch mal probiert? Wie gesagt von unten direkt ging bei mir gut, aber alles mit Brett ging bei mir gar nicht. Ich bin auch kein guter spieler und das Brett war draußen und aus Metall mit ziemlich starkem "Rebound", aber mir war der Ring da schon im Weg.

 

[LeZ]

Von unten mit Brett erhälst Du keine vernünftige Rückwärtsrotation sondern einen Vorwärtsspin oder eine komplexe Bewegung, und dann katapultiert es dann Ball nach oben und raus. Von unten bitte direkt, kann man auch probieren. Der Wurf den ich als Experiment vorgeschlagen habe ist von oben über Kopf wie Center auch Haken werfen, mit einer flachen Kurve, mit Rückwärtsrotation, also die Hand drunterwegziehen. Einfach um deren Ungenauigkeit aus der Muscleboundness auszugleichen, die Typen haben so viel grobmotorische Kraft dass die schlicht oft überwerfen, und als "Anpassung" aus dem Kopf den nächsten dann zu leicht und kurz, und immer so weiter. Und die können direkt auf den Punkt sehen wo sie hinwerfen, und brauchen kein Raumgefühl. Das ist das zweite Defizit was bei Nicht-Werfern oft passiert.

Die einzig sinnvolle Alternative wäre, eine sehr hohe Flugkurve zu trainieren, also so wie Nowitzki 3er wirft. Durch den steilen Flugwinkel gleichen sich Fehler in der Muskulatur stärker aus, aber das ohne Touch halte ich für fast nicht machbar. Wer so werfen kann, trifft auch den normalen.

Das Problem dass ich bei den dicken Brocken mit Quote unter 50% sehe ist nicht, dass die grundsätzlich die Technik immer verkacken und keinen stinknormalen Wurf hinkriegen. Sondern dass deren Kraft und Grobmotorik so viel Streuung reinbringt, dass die oft halt über- oder unterwerfen ohne dass es an der Technik hapert. Diese eingebaute muskuläre Streuung kann man über Spin, Brett und Beine weglassen halt verringern, mehr nicht. Ein Typ der kein 130kg-Bulldozer ist hat das Problem nicht.

 

[LeZ]

Du meinst, mehr als Dein physikalischer Blödsinn dass eine runde Metalloberfläche nicht nur mehr Reibung erzeugt als eine ebene Fläche, sondern auch noch stärker die Flugkurve beeinflusst trotz des wesentlich kürzeren Wegs der nach dem Aufprall noch zurückzulegen ist und beeinflusst wird ?

Stimmt, lustig ist das schon lange nicht mehr, und Dein Beitrag so unerhört technisch korrekt und inhaltlich wertvoll. Ausprobieren, ach was.

Da Du doch der geborene Mathematiker bist, mach doch mal eine Skizze mit Berechnung, wie sich Impulsfehler am Ausgangspunkt (Hand) auf die weitere Flugbahn auswirken, und wie stark sich dadurch der Winkel ändert in dem letztendlich die Fläche des Rings durchschnitten wird. Unter anderem unter dem Gesichtspunkt, dass die Rotationsenergie zum Zeitpunkt des Brettkontakts den Winkel in dem der Ball Richtung Korb prallt stark verändert und komprimiert. Das wäre nämlich eine zuverlässige Methode um das nicht durch Broabstimmung sondern wissenschaftlich zu erörtern. Da wirkt sich dann auch der Schulterklopfkoeffizient und der Haha-Faktor nicht mehr so gravierend aus, da muss man dann einfach rechnen. Ich halte übrigens Deine Darstellung oben für eine Scheinkonstruktion, sonst wäre nicht das Spielchen mit der "Reibung am Ring" gekommen, die die Flugbahn stärker beeinflusst als die Reibung am Brett. Ein Physiker hätte das gar nicht aufgebracht.

Das korrekte Modell dürfte alles andere als simpel werden. Und bitte dabei berücksichtigen, dass das Brett keine ideale Kollision mit vollständiger Reflektion verursacht, sondern Energie aufnimmt und den Ball damit bremst. Darauf basiert nämlich mein Vorschlag, so zu werfen dass die Impulsfehler die die schweren Jungs nicht abtrainiert bekommen reduziert werden, und auf das Ergebnis weniger Einfluss haben als bei direktem Wurf. Mal abgesehen von dem Unterschied, ob jemand mit schlechtem Raumgefühl auf das Ziel sehen kann, oder es sich nur vorstellen muss mit einer deutlich ballistischeren Flugkurve.

 

[Joe Berry]

Fantastischer Artikel von Tom Haberstroh zur Thematik, der ganz eindeutig nochmal das psychologische Problem aufzeigt, und das FT-Training eben keine Lösung darstellt. Must read.

https://twitter.com/i/web/status/756146831894188032

Why big men miss free throws -- and practice can't fix it
http://espn.go.com/nba/story/_/id/17115866/real-root-nba-intentional-foul-epidemic