Halbfinale Deutschland - Italien am 28.06.2012


Wer kommt ins Finale?


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domingo

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...

Die Idee eines "gesunden" Patriotismus' ist ein Märchen. Die Grenze zwischen Patriotismus und Nationalismus, die die Medien in EM- und WM-Zeiten immer wieder heraufbeschwören, ist empirisch nicht erkennbar. Dazu gibt es etliche Studien, unter anderem auch auf Basis von Interviews mit deutschen Fans auf den Fanmeilen während dem "Sommermärchen". 2006 war beispielsweise damals ein Rekordjahr für rechte Gewalt. Auch der Nationalismus hat nach 2006 zugenommen (darüber hatte damals auch die SZ berichtet).


...

Und die Geburtenrate ist auf dem Land höher als in der Stadt. Warum? Weil es da mehr Klapperstörche gibt!

Ich lasse meinen persönlichen Patriotismus von niemandem mit Nationalismus über einen Kamm scheren. Ich WEISS, dass ich kein Nationalist bin. Ich habe jahrelang im Ausland gelebt, meine Freunde kommen aus unterschiedlichsten Ländern, mein Sohn ist in Manchester geboren. Und ich kenne auch noch andere Leute bei denen das ähnlich ist und die sich so ein Patriotismus=Nationalismus verbitten würden.
 

Arielle

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@domingo, da bin ich voll bei Dir :thumb:


Gestern ist was lustiges (liebes) passiert. Ich stand in einer Umkleidekabine als in der Nebenkabine ein kleines Kind die Nat.hymne sang. Zuerst musste ich lachen, dann hörte ich wie die Mutter sagte, singst heute abend wieder mit? Und der kleine Junge vielleicht drei vier Jahre alt, sagte logisch. :thumb:
 
G

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Ne1 macht jetzt den großen Max und ist nach der ersten Dallas Pleite in den Finals gegen die Heat "komplett ausgetickt". Respekt, jetzt den Belehr-Modus anzuschalten :thumb:
 

KillerHornet

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Ist alles ganz gut zu lesen und ich könnte da zustimmen. Nur fehlt mir ein wichtiger Punkt. Das Glück kann man im Sport schon auch ein wenig erzwingen. Und da sehe ich schon einen gewaltigen Unterschied zwischen dem italienischen und dem deutschen Team. Natürlich wäre die Chance bei einem erneuten Aufeinandertreffen theoretisch erst einmal 50:50. Und in allen anderen Spielen, seien es Freundschaftskicks oder auch mal ein Gruppenspiel in welchem es nicht um das direkte Ausscheiden geht, geht es ja dann auch Remis aus. Aber wen Du auf deutscher Seite bei einem erneuten KO-Spiel gegen Italien als Führungsfigur der ein Spiel drehen könnte sähest, würde mich schon intressieren!

mass, vorab sei dir vielleicht gesagt, dass ich von der Leitwolf- und Aggressiveleader-Debatte nichts halte. Erfolgreiche Unternehmen werden seit den 1970er Jahren nach postfordistischen Prinzipien geführt, zu denen flache Hierarchien und Verantwortungsübernahme für alle Mitarbeiter gehören. Ich sehe nicht, warum das in Fußballmannschaften anders sein sollte. Insofern habe ich auch meine Probleme damit, dass es so einfach sei, das Glück zu erzwingen. Klar, ist das vor allem bei Bayern München eine oft erlebte Konstante, aber ich denke, dass es im Erfolgsfall eher weniger am "erzwungenen Glück", sondern eher an der fußballerischen Qualität liegt. Trotzdem kann man mit dieser Sichtweise auch das gestrige Spiel sehen. Demnach hat Deutschland doch sein Glück erzwungen. Das permanente Anrennen und die mutigen (und notwendigen) Umstellungen von Löw haben ja das Chaos im italienischen Straufraum, welches zum Elfmeter geführt hat, verursacht.

Mit den Führungsfiguren ist das auch immer so eine Sache. Wie gesagt, ich glaube nicht daran, dass das eine Erfolgsvoraussetzung ist. Bei Spanien gibt es doch auch keine Assel, die alles umtritt, was in die Quere kommt. Dortmund ist ebenfalls ohne Lautsprecher erfolgreich.
Auch bei Italien sehe ich da keine Bommels oder Effenbergs. Buffon sei angeblich so ein Typ. Wirklich? Der ist halt einfach von seiner Qualität her einsame Spitze und verleiht einer Abwehr allein durch seine Ruhe und Abgeklärtheit Stabiliät. Auch wenn ich Neuer sehr schätze, hat er noch nicht dessen Niveau. Pirlo sei auch so ein Typ. Das sehe ich auch anders. Der reißt das Spiel doch nicht an sich, weil er den Killerblick draufhat, sondern weil er in der Lage ist, Situationen zu antizipieren und die Bälle cm genau dahin zu spielen. De Rossi würde ich höchstens durchgehen lassen, auch wenn das ein fairer Sportler ist, der meilenweit von Jungs wie Gattuso entfernt ist.
Wenn du dir unseren Kader anguckst, sehe ich eigentlich keine größeren mentalen Probleme. Die wichtigsten Positionen im modernen Fußball, die beiden 6er, haben wir mit Spielern besetzt, die immer wollen. Khedira ist gestern wirklich marschiert. Schweinsteiger wurde nach "dem wichtigsten Spiel der Vereinsgeschichte" gegen Madrid gefeiert, weil er sich ins Spiel gebissen und mit dem letzten Elfmeter Verantwortung übernommen hat.

In der Summe denke ich also, dass die spielerischen (Podolski, Gomez), taktischen (Löw) und athletischen (Kroos) Mängel gestern den Unterschied ausgemacht haben. In Assoziation mit Formschwächen (BS31), gut aufgelegten Gegnern (Buffon, Balotello, Chiellini) und etwas Pech (Fast-Eigentor Barzagli) kann man dann schonmal knapp gegen ein Top5-Team Europas verlieren, ohne dass von Mentalitätsproblemem die Rede sein muss. MS hat Recht, dass 4mal HF in Folge eher als Qualitätsausweis zu sehen ist.

@beautiful
Schöner Post.

@MS
Ich visualisiere diese Hass Postings meistens und kann mir ob des sich ergebenden Bildes des Users in entsprechenden Momenten meist nur müde lächeln. Leute wie "der alte Mann", "Schlonski", "domingo" oder "LeFreaque" sind entweder geistige Tiefflieger oder haben ein ernstes persönliches Problem. Was auch immer es ist, ich weiß das Ergebnis in Form eines Posts einzuordnen. Niemand von ihnen ist, war und wird je auf meinem Niveau sein. Insofern bleibt einem nicht viel mehr als Mitleid.
Das hast du nicht nötig. Größe zeigt man im Moment des Triumps und dass hier bei einigen die Nerven blankliegen und so vielleicht auch mal Sachen fallen, die normalerweise wieder gelöscht werden, solltest du etwas gelassener hinnehmen.

Übrigens haben nur vier User Italien als Turniersieger getippt, darunter du und ich, auch wenn ich für Deutschland war. Etwas mehr "im Stillen genießen", würde dir daher gut tun.
 

Cybeth1

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Hollywood/LA
Ich bin erstaunt dass ich nicht alleine mit meiner Meinung darstehe, wenn ich hier so manche Posts im Forum lese.

Wir haben nicht verloren, weil Italien so überaus gut war, sondern weil unserer Nationalmannschaft ganz einfach die EIER fehlen. Wir haben einfach keinen Charakter auf dem Platz, der für puren Siegeswillen, koste es was es wolle steht. Kein Killerinstinkt.. nichts.

Und genau das sieht man eben auch beim Gesang der Nationalhymne. Das ganze ist eine riesengroße Schande und ich persönlich bin nicht nur gestern _wieder_ drüber ausgeflippt, sondern in den anderen Spielen zuvor auch schon!
Ich bin von Beruf Soldat und bei uns wird bei speziellen Veranstaltungen auch die Nationalhymne von einem Musikchor live gespielt. Nicht einem einzigen Soldaten würde es da einfallen, nicht mitzusingen. Und mir läuft es immer und immer wieder kalt den Rücken herunter, wenn die diese laute Hymne durch den Musikchor höre - immerwieder Gänsehaut.
Doch da schauen keine Millionen zu, und trotzdem singe ich! Eine wahrhaftige Schande, wie man mit gefühlslosem Blick wie 80% unserer Spieler bei solch einem Event bei der Hymne einfach nur so darstehen kann...

Aber genau das ist eben auch der Ausdruck auf dem Platz... lasch und lässig - die Frisur könnte ja verrutschen...

Es ist nach 2006 nun das 4. Turnier ohne Titel, obwohl man spielerisch zur absoluten Weltspitze gehört. Dem Team fehlen einfach elementare Dinge wie Nationalstolz und Charakter, die eben die entsprechenden Attribute wie Killerinstinkt, Verbissenheit, uneingeschränkter Siegeswille etc. mit sich ziehen.

So wird das auch 2014 nichts. Was fehlt ist ein neuer Motivator, der die Spieler dahingehend formt und sie vollkommen frei lässt. Der nicht auf sein Bauchgefühl hört und auf Formschwache setzt in der Hoffnung, dass diese ja vielleicht doch im Verlaufe des Turniers wieder zu alter Stärke zurückfinden.
Sehe ich genauso! Jogi hat sich da ne Bettnässertruppe zusammengestellt, ohne Herz- und Charakter. Das wird auch 2014 nix werden.
 

ne1

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Ich lasse meinen persönlichen Patriotismus von niemandem mit Nationalismus über einen Kamm scheren. Ich WEISS, dass ich kein Nationalist bin. Ich habe jahrelang im Ausland gelebt, meine Freunde kommen aus unterschiedlichsten Ländern, mein Sohn ist in Manchester geboren. Und ich kenne auch noch andere Leute bei denen das ähnlich ist und die sich so ein Patriotismus=Nationalismus verbitten würden.

Dem widerspricht auch keiner. Nur liegt die Studie eben nahe, dass viele diesen Unterschied nicht einhalten können.

ricard schrieb:
Ne1 macht jetzt den großen Max und ist nach der ersten Dallas Pleite in den Finals gegen die Heat "komplett ausgetickt". Respekt, jetzt den Belehr-Modus anzuschalte :thumb:
Und online habe ich mich noch zurückgehalten! Hast du 'ne Ahnung was meine Freundin damals aushalten musste... Ich frage mich nur, was das mit dem Thema zu tun hat.

Naja, wie immer. Wenn nichts mehr geht, ad hominem geht immer.

Aber weil es so lustig ist, noch etwas zum Thema:
SPON schrieb:
Viele hielten es für eine Unverschämtheit, einen Moderator mit italienischen Wurzeln an einem solch bedeutenden Abend für Fußball-Deutschland einzusetzen.
Quelle: http://www.spiegel.de/kultur/tv/tag...mperoni-veraergert-fussballfans-a-841728.html
:D
 

MS

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@MS

Das hast du nicht nötig. Größe zeigt man im Moment des Triumps und dass hier bei einigen die Nerven blankliegen und so vielleicht auch mal Sachen fallen, die normalerweise wieder gelöscht werden, solltest du etwas gelassener hinnehmen.
Übrigens haben nur vier User Italien als Turniersieger getippt, darunter du und ich, auch wenn ich für Deutschland war. Etwas mehr "im Stillen genießen", würde dir daher gut tun.

Geht es denn gelassener ;)? Mein Posting war eine Reaktion auf ne1's "Sowas bleibt unkommentiert stehen??"

Sonst hätte ich diesen Dünnpfiff - wie immer - überlesen.
 

KillerHornet

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Geht es denn gelassener ;)? Mein Posting war eine Reaktion auf ne1's "Sowas bleibt unkommentiert stehen??"

Sonst hätte ich diesen Dünnpfiff - wie immer - überlesen.

User gezielt als geistige Tieffliger oder Menschen mit persönlichen Problemen anzusprechen, ist also gelassen bei dir? Dir Jugo-Treter will ich nicht aufgeladen begegnen. :D
 

Giftpilz

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Zamperoni hat eine deutsche Mutter, ist in Deutschland geboren und aufgewachsen. Wieder mal typisch, dass dieser Zweig völlig außer Acht gelassen wird. Da reicht ein Name und eine aufgezwungene Interpretation von Gesichtsausdrücken, und schon bricht da bei vielen im Hirn direkt wieder ein Damm. Krank.
:mensch:
 

Tuco

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Mein Posting zu zitieren, war natürlich mal wieder äußerst lächerlich. Ich habe lediglich geschrieben, dass die Historie keine Rolle spielt. Wo ist das bitte widerlegt worden, durch das Ergebnis? Deutschland hätte demnach mit einer besseren historischen Statistik nicht verloren, oder wie?

Ich habe ohnehin auf Italien getippt und mich auch nicht besonders geärgert. Schade ist nur, dass das Ergebnis nicht höher ausgefallen ist, denn so wird Jogibär weiterwurschteln dürfen, womit man die WM 2014 jetzt schon abschreiben kann.

Der Statistik-Quatsch wäre höchstens in einer Hinsicht interessant: Wenn das tatsächlich in den Köpfen der Spieler herumspukte und sie verunsicherte. Denn das wäre die endgültige Bankrotterklärung des Trainers Löw als Psychologe. Würde mich aber nicht mal weiter wundern, in der Hinsicht hat er sich ja schon öfter als unfähig erwiesen.
 

MS

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@ KillerHornet
Mich wundert, dass du jetzt auf mich eingehst. Bei den ganzen vorhergehenden Posts der besagten User habe ich nichts von dir gelesen. ;)

@ xer
Was ist ein Triumpf?

@ tuco
Der erfahrenste aller Spieler hat es gestern am Mikro bestätigt. Da braucht man auch nicht mehr groß zu diskutieren. Man wüsste sowas aber auch vorher, wenn man sich ein bisschen mit Psychologie im Sport befasst hätte.
 

Buster D

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In meinen Augen ist es einfach ein überholtes, heute vollkommen überflüssiges Relikt aus der Geschichte. In Zeiten der Globalisierung, intra-, super-, und internationaler Kooperation usw. sehe ich einfach keinen Sinn darin, patriotisch zu sein. Im Gegenteil, es fördert eine mentale "wir-die"-Trennung, die einfach nicht mehr zeitgemäß ist und eher Konflikte verursacht.

Tja, und das ist genau der Punkt, warum die Integration auch an Deinesgleichen scheitert. Viele Migranten wollen dazu gehören, wollen dieses "Wir Gefühl", auch weil sie es aus ihrer Heimat kennen, zumal man dort nicht selten wirklich noch dem alten völkischen Nationalismus nachhängt, aber das ist ein anderes Thema. Deshalb gehen die auch viel unverkrampfter mit deutschen Flaggen und anderen nationalen Symbolen um.

Natürlich sind irgendwelche hohlen Glatzen nicht gerade hilfreich, die jemanden nur als "echten Deutschen" ansehen, wenn man seinen Stammbaum bis zu Hermann dem Cherusker zurück führen kann. Wenn aber dazu auch noch viele Deutsche mit ihrer eigenen Nationalität fremdeln, sich nicht mit diesem Land identifizieren und einem einreden wollen, dass Patriotismus überholt und sowieso bäh ist und wir uns alle besser nur als Besucher dieses Universums verstehen sollten, um nicht Gefahr zu laufen, die Marsianer möglicherweise auszugrenzen, dann wurde ich mich als Migrant auch langsam fragen, ob die hier nicht richtig ticken und warum ich mich zu dieser komplexbeladenen Gesellschaft bekennen soll.
 

domingo

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Diese Diskussion ist gar kein so deutsches Phänomen. In England gibt es die auch.
 

Tuco

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@ tuco
Der erfahrenste aller Spieler hat es gestern am Mikro bestätigt. Da braucht man auch nicht mehr groß zu diskutieren. Man wüsste sowas aber auch vorher, wenn man sich ein bisschen mit Psychologie im Sport befasst hätte.

Das meinte ich mit dem Offenbarungseid für Löw als Psychologe. Ein guter Trainer kann den Spielern vermitteln, dass sowas irrelevant ist. Löw ist nur leider kein guter Trainer.
 
G

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Die Niederlage ist viel bitterer als 2006, 2008 oder 2010. Die wird bei den Spieler richtig tief gehen.

Wo war diese Niederlage denn bitter, allerspätestens in der 36. Minute (eher früher) war doch klar das man an diesem Abend absolut chancenlos ist.
Bitter ist Bayerns Niederlage gegen Manchester oder das WM Halbfinale 2006 aber doch kein Spiel in dem Italien absolut überlegen war und den Sieg mit dem Halbzeitpfiff praktisch schon in der Tasche hatte :confused:


Bei der Nationalhymne lobe ich mir die Spanier, da gibt's keinen Text und somit fällt schonmal die Diskussion weg wer wie laut mitgesungen hat :D
 

ne1

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Tja, und das ist genau der Punkt, warum die Integration auch an Deinesgleichen scheitert.
Nicht zu vergessen sind auch alle anderen Dinge, für die "Meinesgleichen" verantwortlich sind: Alles, was dir nicht passt auf der Welt. Jeder hat Schuld, nur Du musst dein Handeln nie hinterfragen, so einfach ist das.

Natürlich sind irgendwelche hohlen Glatzen nicht gerade hilfreich, die jemanden nur als "echten Deutschen" ansehen, wenn man seinen Stammbaum bis zu Hermann dem Cherusker zurück führen kann.
Achja, immer sinds dann die hohlen Glatzen. Das waren auch alle hohle Glatzen, die die Protestmails an die ARD geschrieben haben, nicht wahr?

Aber deine Talking Points hast du jetzt ja schon durch eigentlich. Vielleicht fehlt nochmal ein Hinweis auf Zensur durch Gutmenschen, das hattest du glaube ich noch nicht in diesem Thread. Den Spruch kannst du dann ja vielleicht in deiner nächsten Antwort rauslassen, und danach reflektierst du mal ein bisschen wie widersprüchlich deine Aussagen im Kern sind.

Und, zum Abschluss, weil wir den Fussballbezug ja nicht ganz verlieren wollen, hier noch ein nettes Multikultifoto. Nur der alte Mann wird wegschauen müssen.
eCpF2.jpg
 

mass

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mass, vorab sei dir vielleicht gesagt, dass ich von der Leitwolf- und Aggressiveleader-Debatte nichts halte. Erfolgreiche Unternehmen werden seit den 1970er Jahren nach postfordistischen Prinzipien geführt, zu denen flache Hierarchien und Verantwortungsübernahme für alle Mitarbeiter gehören. Ich sehe nicht, warum das in Fußballmannschaften anders sein sollte. Insofern habe ich auch meine Probleme damit, dass es so einfach sei, das Glück zu erzwingen. Klar, ist das vor allem bei Bayern München eine oft erlebte Konstante, aber ich denke, dass es im Erfolgsfall eher weniger am "erzwungenen Glück", sondern eher an der fußballerischen Qualität liegt. Trotzdem kann man mit dieser Sichtweise auch das gestrige Spiel sehen. Demnach hat Deutschland doch sein Glück erzwungen. Das permanente Anrennen und die mutigen (und notwendigen) Umstellungen von Löw haben ja das Chaos im italienischen Straufraum, welches zum Elfmeter geführt hat, verursacht.

Mit den Führungsfiguren ist das auch immer so eine Sache. Wie gesagt, ich glaube nicht daran, dass das eine Erfolgsvoraussetzung ist. Bei Spanien gibt es doch auch keine Assel, die alles umtritt, was in die Quere kommt. Dortmund ist ebenfalls ohne Lautsprecher erfolgreich.
Auch bei Italien sehe ich da keine Bommels oder Effenbergs. Buffon sei angeblich so ein Typ. Wirklich? Der ist halt einfach von seiner Qualität her einsame Spitze und verleiht einer Abwehr allein durch seine Ruhe und Abgeklärtheit Stabiliät. Auch wenn ich Neuer sehr schätze, hat er noch nicht dessen Niveau. Pirlo sei auch so ein Typ. Das sehe ich auch anders. Der reißt das Spiel doch nicht an sich, weil er den Killerblick draufhat, sondern weil er in der Lage ist, Situationen zu antizipieren und die Bälle cm genau dahin zu spielen. De Rossi würde ich höchstens durchgehen lassen, auch wenn das ein fairer Sportler ist, der meilenweit von Jungs wie Gattuso entfernt ist.
Wenn du dir unseren Kader anguckst, sehe ich eigentlich keine größeren mentalen Probleme. Die wichtigsten Positionen im modernen Fußball, die beiden 6er, haben wir mit Spielern besetzt, die immer wollen. Khedira ist gestern wirklich marschiert. Schweinsteiger wurde nach "dem wichtigsten Spiel der Vereinsgeschichte" gegen Madrid gefeiert, weil er sich ins Spiel gebissen und mit dem letzten Elfmeter Verantwortung übernommen hat.

In der Summe denke ich also, dass die spielerischen (Podolski, Gomez), taktischen (Löw) und athletischen (Kroos) Mängel gestern den Unterschied ausgemacht haben. In Assoziation mit Formschwächen (BS31), gut aufgelegten Gegnern (Buffon, Balotello, Chiellini) und etwas Pech (Fast-Eigentor Barzagli) kann man dann schonmal knapp gegen ein Top5-Team Europas verlieren, ohne dass von Mentalitätsproblemem die Rede sein muss. MS hat Recht, dass 4mal HF in Folge eher als Qualitätsausweis zu sehen ist.

Da hast Du mich ein wenig weit interpretiert und im Fall Buffon unterstützt Du meine Argumentation zu 100 Prozent. Mir geht es weder um Abgrätschen oder unfaires Spiel, noch um irgendwelche Rumbrüllerei. Mir fehlt ein wenig der Olic-Spirit in diesem Team. Klar blitzt da ab und an mal bei Schweinsteiger (in Madrid oder gegen Argentinien 2010) auf. Aber im Finale muss dann halt auch mal ne Explosion her. Zidane hat das 98 und 2002 ganz gut gezeigt und ich weiß, der hatte auch schon das ein oder andere Finale vorher verloren. Ich hatte das ja schon beschrieben, Buffon spielt da auf diesem Turnier wie um sein Leben, und genau das macht dann halt auch Eindruck auf den Gegner. Neuer ist sportlich sicherlich ebenbürtig, aber er hat halt noch nichts gewonnen und daher begenet ihm der Stürmer auch mit weniger Respekt.

Also mir geht es weniger um Hierarchien, sondern eher um die Mentalität der Spieler, die massgeblich dann auch ihre Leistungsfähigkeit in Stressphasen eines Spieles beeinflusst. Und je mehr Spiele man da auf dem Buckel trägt, bei denen man nicht die beste Leistung abrief, obwohl es notwendig gewesen wäre, desto schwieriger wird es in der Zukunft. Da sehe ich keinen guten Trend bei der Nationalmannschaft und da helfen auch die Ratschläge aus Dortmund nicht weiter, denn es geht um das internationale Top-Niveau. Hummels traue ich aber zu, den Führungsstab zu übernehmen ind dieser Mannschaft. Denn der ist selbstkritisch, intelligent und lernfähig und könnte in der Zentrale eine Art Puyol für Deutschland werden. Bei fast allen anderen fehlt mir da ein wenig der Glaube.
 
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