Handelfmeter

[NarrZiss]

so, jetzt auch mal die "BVB-Elfer" gesehen. Find man kann über beide streiten. Ich sehe keinen davon zwingend. wenn dann eher den ersten, aber selbst da fällt lewandowski erst nachdem die hand weg ist. Wolfsburg darf sich nicht beschweren wenn sie einen am ende bekommen, und dortmund nicht wenn sie keinen bekommen. aber ein klares ding war da nirgends.

Ich hab jetzt alle Situationen nochmal gesehen.

Die Bayernszene finde ich fragwürdig, da ich den Elfmeter aus meinem Empfinden nicht geben würde. Da liegt es rein an der Definitions- und Auslegungssache des Regelwerks.

Die Dortmundszenen kann man für mich recht klar negieren. Bei der ersten Szene nimmt Lewandowski den Ball ganz klar mit der Hand an und in der zweiten Szene wird er nicht wirklich von Rodriguez mit dem Fuß berührt. Davor zerren beide gegenseitig an den Trikots, wobei Lewandowski letztendlich als der Ball weg ist, sich auf den Boden schmeißt.

 

[LeTimmAy]

Die Bayernszene finde ich fragwürdig, da ich den Elfmeter aus meinem Empfinden nicht geben würde. Da liegt es rein an der Definitions- und Auslegungssache des Regelwerks.

wie gesagt, ich könnte da auch damit leben, wenn es ihn nicht gibt (liegt vll auch am ergebnis), aber das ist sicherlich keine auslegungssache. das ist so in den regeln und fertig
ich finde ja auch, dass man ihn nicht geben müsste von meinem fußballempfinden her. aber laut regeln gibt es da einfach keine zwei meinungen.

 

[NarrZiss]

wie gesagt, ich könnte da auch damit leben, wenn es ihn nicht gibt (liegt vll auch am ergebnis), aber das ist sicherlich keine auslegungssache. das ist so in den regeln und fertig
ich finde ja auch, dass man ihn nicht geben müsste von meinem fußballempfinden her. aber laut regeln gibt es da einfach keine zwei meinungen.

Ich hab jetzt extra nochmal nachgeguckt.

Ein Spieler verursacht einen direkten Freistoß für das gegnerische Team, wenn er eines der nachfolgend aufgeführten sieben Vergehen nach Einschätzung des Schiedsrichters fahrlässig, rücksichtslos oder brutal begeht:
- einen Gegner tritt oder versucht, ihn zu treten,
- einem Gegner das Bein stellt oder es versucht,
- einen Gegner anspringt,
- einen Gegner rempelt,
- einen Gegner schlägt oder versucht, ihn zu schlagen,
-einen Gegner stößt,
- einen Gegner bedrängt.
Dem gegnerischen Team wird ebenfalls ein direkter Freistoß zugesprochen, wenn ein Spieler eines der nachfolgenden drei Vergehen begeht:
- einen Gegner hält,
- einen Gegner anspuckt,
- den Ball absichtlich mit der Hand spielt (gilt nicht für den Torwart im eigenen Strafraum).

Der direkte Freistoß wird an der Stelle ausgeführt, an der sich das Vergehen ereignete (siehe Regel 13 – Ort der Freistoßausführung).

Strafstoß

Begeht ein Spieler eines der genannten zehn Vergehen im eigenen Strafraum, ist
dies durch einen Strafstoß zu ahnden, vorausgesetzt, der Ball ist im Spiel. Dabei ist
unerheblich, wo sich der Ball zum Zeitpunkt des Vergehens befand.

Quelle

Es steht demzufolge nicht so in den Regeln, sondern es ist womöglich nur eine mündliche Vereinbarung zwischen den Schiedsrichtern, dass sie die vorhandene Regel so interpretieren sollen.

Kleiner Zusatz: Die Diskussion, die ich in der Sommerpause vor allem bezüglich des Handspiels mitbekommen habe, bezog sich auf eine Erweiterung, dass man ein Handspiel dann ahnden soll, wenn neben der Absicht noch der Vorteil des Spielers/eigenen Vereins daraus resultiert.

 

[LeTimmAy]

das ist das fahrlässige in kauf nehmen von handspiel und damit eben auch strafbar. hand geht sogar zum ball (eben der schutzreflex).

der vorteil hier ist ja, dass der ball in seiner kurve gestoppt wurde und die chance vereitelt. ob die chance durch einen kopfball ebenso vereitelt wäre, spielt dabei ja regeltechnisch afaik keine rolle. ball wurd mit der hand gespielt. torchance vereitelt. vorteil für augsburg. hand geht zum ball (wenn auch zum schutz) + hat nix im gesicht zu suchen = absichtlich.

das ist in dem fall natürlich hart. aber eben regelkonform.

 

[NarrZiss]

das ist das fahrlässige in kauf nehmen von handspiel und damit eben auch strafbar. hand geht sogar zum ball (eben der schutzreflex).

der vorteil hier ist ja, dass der ball in seiner kurve gestoppt wurde und die chance vereitelt. ob die chance durch einen kopfball ebenso vereitelt wäre, spielt dabei ja regeltechnisch afaik keine rolle. ball wurd mit der hand gespielt. torchance vereitelt. vorteil für augsburg. hand geht zum ball (wenn auch zum schutz) + hat nix im gesicht zu suchen = absichtlich.

das ist in dem fall natürlich hart. aber eben regelkonform.

Das ist aus meiner Sicht eine Interpretationssache und keine feststehende Regel. Selbiges gilt eben auch für den Schutz des Oberkörpers, Bauch oder Unterleib.

Ich habe dazu noch Folgendes in einem Schiedsrichterforum gefunden.

Hier mal eine ganz aktuelle Information von der DFB-Obleute und -Lehrwartetagung vom 12./13.10.2012 zum Thema Handspiel:

"Allgemeines zur Umsetzung der Regel 12: Ein strafbares Handspiel liegt nur dann vor, wenn entweder die Hand deutlich zum Ball geht oder eine unnatürliche Handhaltung vorliegt und diese zur Vergrößerung der Körperfläche beigetragen hat."

Dadurch wird klar gestellt, dass ein Spieler in der Freistoßmauer rechtzeitig vor der Ausführung straffrei sein Gesicht, seine Brust oder seinen Unterleib mit den Händen schützen darf, solange er dadurch nicht seine Körperfläche vergrößert hat.

Quelle

 

[LeTimmAy]

dann müsste die hand aber anliegen, tut sie ja nicht, damit ist die körperfläche schon vergrößert.


grad eben nochmal angeschaut. hände gehen ganz klar zum ball, der kopf duckt sich, er drückt den ball ja quasi schon mit den händen weg. sorry, das ist echt keine auslegungssache mehr

 

[NarrZiss]

dann müsste die hand aber anliegen, tut sie ja nicht, damit ist die körperfläche schon vergrößert.


grad eben nochmal angeschaut. hände gehen ganz klar zum ball, der kopf duckt sich, er drückt den ball ja quasi schon mit den händen weg. sorry, das ist echt keine auslegungssache mehr

Ich finde es sehr schwierig. Aus dem von dir erwähnten Grund würde ich ganz eventuell auf Elfmeter entscheiden, aber tendenziell eher nicht. Zumindest sieht es leicht so aus, als wenn er die Hände zu weit rausdrückt.


Allein, dass ich mal gegen Pro-Bayernentscheidung argumentiere. :laugh2:

 

[LeTimmAy]

hab mal die entsprechenden Folgen von Collinas Erben rausgesucht, falls jemand sich intensiver damit beschäftigen will.

http://fokus-fussball.de/2013/03/13/ff35-collinas-erben-vergroserte-korperflachen/

http://fokus-fussball.de/2013/09/30/ff56-collinas-erben-feinster-schiedsrichter-porno/

ansonsten, belass ich das jetzt mal zu dem thema, ob das ein elfer war oder nicht. glaub jede weitere diskussion dreht sich dann eh im kreis

 

[Zapator]

Aus gegebenem Anlass moechte ich den Thread wiederbeleben, denn das Problem ist immer noch nicht geloest.
Fakt ist dass die Regel "kuenstliche Verbreiterung der Koerperflaeche/unnatuerliche Haltung" komplett uneinheitlich gepfiffen wird, was u.a. ja auch Schaaf am Sa kritisiert hat.
Nachdem "die Hand ging zum Ball" ja als Kriterium ausfaellt wenn man aus 1m angeschossen wird, muessen die Schiri's sich klare Kriterien fuer die Beurteilung einfallen lassen.

Wenn es nach mir ginge koennte man die Uhr ein paar Jahre zurueckdrehen und sich darauf einigen dass man "Absicht" erkennen muss - auch in der Haltung.
Die waere dann bei mir nicht wenn zwischen Arm und Koerper ein 20Grad Winkel ist sondern wenn der Arm deutlich weit vom Koerper gehalten wird.
Wer in Flanken hineinspringt kann die Arme nicht hinter dem Ruecken verschraenken, also wuerde ich da aeusserst kulant sein und nur in deutlichen Faellen pfeifen.

Ich denke das muss auch so praktikabel sein, denn immerhin war das Thema Handelfer ja Jahrzehnte lang vernachlaessigbar mit genau diesem Ansatz.

 

[Aronofsky]

Das sehe ich auch so nur was pfeift man dann wenn der Spieler auf Torlinie steht und er den Ball unabsichtlich an die Hand bekommt und das Tor aufgrund dessen verhindert wird?

 

[Zapator]

Da wuerde ich einen anderen Masstab anlegen - auf der Linie gaebe es bei mir immer Elfmeter wenn durch die Hand ein Tor verhindert wurde.

 

[Apollo Schwabing]

Warum sollte man jetzt die Regeln ändern, ich zitiere einfach mal Bruchhagen:

"Die Strittigkeit der Entscheidungen ist ein wesentliches Tool unserer Sportart."

"...weil der Reiz des Fußballs eben auch in den Fehlentscheidungen liegt"

Da wuerde ich einen anderen Masstab anlegen - auf der Linie gaebe es bei mir immer Elfmeter wenn durch die Hand ein Tor verhindert wurde.

Und einen halben Meter vor der Linie?

Wie Solomo schon im Post nach mir schreibt, die einzige einheitliche Linie die es gäben könnte wäre "Jede Berührung des Balles mit der Hand ist Handspiel, ob absichtlich oder nicht", bei den anderen Linien bliebe zuviel Interpretationsspielraum.

 

[Solomo]

Das sehe ich auch so nur was pfeift man dann wenn der Spieler auf Torlinie steht und er den Ball unabsichtlich an die Hand bekommt und das Tor aufgrund dessen verhindert wird?

Das ist in der Tat eine gute Frage... es gilt ja zumeist "Hand auf der Torlinie = rote Karte + Elfmeter". Ich finde es aber außerst diskutabel, wenn der Spieler die Hand vor dem Körper hat, besonders vor dem Gesicht. Hat er die Hand nicht da, bekommt er den Ball ins Gesicht und der Ball geht nicht rein. Aber ich befürchte, beim Thema Hand im Strafraum wird man keine einheitliche Linie finden, man muss sich ja nur die Handspiele vom Bayernspiel gegen ManCity und dann die vom Wochenende aus der Liga ansehen. Ziemlich ähnliche Situationen, komplett anders gepfiffen.

 

[Omega]

Da wuerde ich einen anderen Masstab anlegen - auf der Linie gaebe es bei mir immer Elfmeter wenn durch die Hand ein Tor verhindert wurde.

Also würdest du eine gleiche Handlung unterschiedlich bewerten? Und was machst du, wenn der Spieler 1, 2 oder 5 Meter vor dem Tor steht? Und was machst du, wenn der Verteidiger auf der Torlinie in den Ball reinrutscht und dabei den Ball an die Hand bekommt?

Das Problem ist mMn gar nicht so sehr die unterschiedliche Linie der Schiris, sondern, dass der Zuschauer eine viel objektivere Sicht auf die Szenen hat, weil die Kameras da eine einheitlichere Sichtweise erlauben wegen der Sichtwinkel. Aus Sicht der Schiedsrichters ist dies ganz anders.

 

[heiko2183]

Es ging im Regelwerk schon immer nur um die Frage: "Absicht oder nicht?" Alles was sonst immer diskutiert wird (Vergrößerung der Körperfläche etc) sind nur Unterpunkte des Regelwerks die dem Schiedsrichter helfen sollen zu entscheiden ob ein absichtliches Handspiel vorliegt oder eben nicht.

Leider hat sich die Sache immer weiter verschlimmert weil in den letzten Jahren zunehmend mehr Szenen irgendwie als "gerechtfertigter Elfer" eingestuft wurden nur weil "die Körperfläche vergrößert" war....Dabei ist das ja nahezu immer gegeben weil ein Spieler fast nie die Arme angelegt hat. Einige Refs haben das gepfiffen, die Spieler reklamieren zunehmend bei jeder Szene wo einem Gegner im 16er der Ball an die Brust geht und selbst wenn es in einem Spiel 4-5 Szenen gibt wo ganz klar kleine Absicht vorlag wird danach von den Fans argumentiert: "Es hat auch schonmal für weniger einen Elfer gegeben"...

Aus meiner Sicht gibt es nur sehr selten absichtliche Handspiele und die sind dann durchaus gut zu erkennen. Dementsprechend würde ich die Regel einfach mal gerne so umgesetzt sehen wie sie auch formuliert wurde... Problem dabei ist dann halt, dass sich die Verteidiger im 16er unter Umständen angewöhnen wirklich mit dem ganzen Körper Schüsse blocken zu wollen weil es für diese Szenen (aus kurzer Distanz abgeballert und keine aktive Bewegung vom Arm zum Ball) eben keine Strafe gibt...

Alternativ könnte man darüber nachdenken jedes zufällige Handspiel (also auch aus kurzer Distanz angeschossen zu werden) im 16er mit Freistoß zu bestrafen und dann nur die ganz krassen 100%ig absichtlichen Aktionen weiterhin mit Elfer. Also wenn ein Feldspieler auf der Linie eine Torwartparade macht wie Suarez bei der WM gegen Ghana....

Hier mal von der DFB Seite die aktuelle Regel zum Handspiel...
Da ist die ganze Körperflächenvergrößerung und das Zeug nichtmal aufgeführt...

Handspiel
Ein Handspiel liegt vor, wenn ein Spieler den Ball mit seiner Hand oder seinem
Arm absichtlich berührt. Der Schiedsrichter achtet bei der Beurteilung der
Situation auf:

-die Bewegung der Hand zum Ball (nicht des Balls zur Hand),
-die Entfernung zwischen Gegner und Ball (unerwartetes Zuspiel),
-die Position der Hand (Das Berühren des Balls an sich ist noch kein Vergehen.)

 

[Zapator]

Unabhaengig ob ich jetzt in der Lage bin fuer alle Eventualitaetem eine salomonische Antowrt zu finden - ihr gebt mir doch Recht dass es bei Handelfmetern bis in die 2000er so gut wie keine Diskussionen gab, weil niemand auf die Idee kam Elfer zu pfeifen wenn ein Verteidiger aus naechster Naehe angeschossen wird.
Ausser wenn er auf der Torlinie ein Tor verhindert hat, dann gab's Elfer und alle fanden das gerecht (auch wenn eventuell keine Absicht vorlag).

Ich bin zu 100% bei Heiko - und fuer eine Flanke die an die Hand geht wuerde ich auch nur Freistoss geben.

 

[Evolution]

Alternativ könnte man darüber nachdenken jedes zufällige Handspiel (also auch aus kurzer Distanz angeschossen zu werden) im 16er mit Freistoß zu bestrafen und dann nur die ganz krassen 100%ig absichtlichen Aktionen weiterhin mit Elfer. Also wenn ein Feldspieler auf der Linie eine Torwartparade macht wie Suarez bei der WM gegen Ghana....

Gute Idee. Jedenfalls wäre das für alle Beteiligten am ehesten umzusetzen und es gäbe weitaus weniger Diskussionen.

 

[Zapator]

Klopp hat sich jetzt auch dazu geaeussert (bei Sky-Go zu sehen) - aehnlich wie Schaaf wuerde auch er es gerne sehen wenn man es wieder klarer definieren wuerde was nun ein elfmeterreifes Handspiel ist und was nicht.
Ich bleibe zuversichtlich dass der Quatsch irgendwann ein Ende nimmt und keiner mehr bei solchen Aktionen wie bei Mainz gestern noch einen Elfmeter erwartet.