Holyfield - Tyson 1991


Devil

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Da sollte der Kampf glaube ich um den Dreh stattfinden.Er wurde verschoben, weil Tyson sich im Training verletzte.Dann kam er in den Knast.


Was denkt ihr ? Tysons Prime soll ja so bis 88 gewesen sein. Aber ich denke, Tyson hat nach der Doulas-Pleite tolle Fights gezeigt und war wieder auf dem Weg nach oben( auch wenn er nicht mehr den ursprünglichen Stil boxte).
 

Tobi.G

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Ich denke Tyson hätte auf jeden Fall mehr chancen gehabt als nach seiner Zeit im gefängnis. Mit anderen Worten: Tyson hätte ziemlich gute chancen gehabt zu gewinnen, würde aber nicht sagen dass er auf jeden Fall gewonnen hätte!! Es gibt einfach keinen Boxer der mmit jeden Gegner gut klar kommt!
Ali konnte es nicht, Louis konnte es nicht, Foreman konnte es nicht usw.
Marciano ist allerdings ungeschlagen nach 49 Kämpfen abgetreten und dass will schon was heissen! Wahrscheinlich hatte er Glück dass er dem Gegner der ihm nicht passt nie gegenüber stand.
 

jisi

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Tobi.G schrieb:
Ich denke Tyson hätte auf jeden Fall mehr chancen gehabt als nach seiner Zeit im gefängnis. Mit anderen Worten: Tyson hätte ziemlich gute chancen gehabt zu gewinnen, würde aber nicht sagen dass er auf jeden Fall gewonnen hätte!! Es gibt einfach keinen Boxer der mmit jeden Gegner gut klar kommt!
Ali konnte es nicht, Louis konnte es nicht, Foreman konnte es nicht usw.
Marciano ist allerdings ungeschlagen nach 49 Kämpfen abgetreten und dass will schon was heissen! Wahrscheinlich hatte er Glück dass er dem Gegner der ihm nicht passt nie gegenüber stand.
:thumb: :thumb:
 

Konfuzius

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1. Tyson wäre mit Sicherheit nicht KO gegangen

2. Holyfield war damals konditionsstärker + hatte eine bessere Workrate, dafür war seine Schlagkraft noch nicht so gut

3. Holyfield war 96 + 97 noch näher an seiner Prime als Tyson


also am wahrscheinlichsten erscheint mir ein Punktsieg von Tyson, so mit 2-3 Runden Vorsprung
 

Devil

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Tobi.G schrieb:
Ich denke Tyson hätte auf jeden Fall mehr chancen gehabt als nach seiner Zeit im gefängnis. Mit anderen Worten: Tyson hätte ziemlich gute chancen gehabt zu gewinnen, würde aber nicht sagen dass er auf jeden Fall gewonnen hätte!! Es gibt einfach keinen Boxer der mmit jeden Gegner gut klar kommt!
Ali konnte es nicht, Louis konnte es nicht, Foreman konnte es nicht usw.
Marciano ist allerdings ungeschlagen nach 49 Kämpfen abgetreten und dass will schon was heissen! Wahrscheinlich hatte er Glück dass er dem Gegner der ihm nicht passt nie gegenüber stand.


Ich denke , Marciano war auf jedenfall einer der ganz Großen. Sein Rekord ist im HW unerreicht. Er hatte Herz und konnte hinlangen.

Ich persönlich kanns nicht richtig beurteilen , hab von Holy keinen seiner früheren Kämpfe gesehen. Ich fands jedenfalls ziemlich übertrieben , daß Holy damals (1996) gegen Tyson als chacenlos galt.

Beim Rückkampf als Tyson das 2.mal ins Ohr Biss(es folgte ein dritter)
hatte er ja erst nur Punktabzug gekriegt. Was wäre das ne Schlacht geworden , wenn Tyson nicht disqualifiziert worden wäre.
 

Professor Moriarty

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Holyfield war 96 + 97 noch näher an seiner Prime

Da bin ich anderer Meinung, denn die Behauptung, er wäre zu dieser Zeit auf dem Höhepunkt seiner Karriere gewesen, ist ein Produkt der Tyson Kämpfe. Holyfield war zu Zeiten des zweiten Bowe Kampfes eindeutig noch stärker. In welcher Art und Weise er damals Kombinationen abgefeuert hat, ist unglaublich und im Schwergewicht einzigartig bzw. habe ich derartiges von noch keinem anderen Schwergewichtler gesehen. Dabei reduzieren sich meine Kenntnisse nicht auf Vitali und Wladimir.
Vorteile gegenüber 1996 beschränken sich lediglich auf die taktische Herangehensweise. Trotzdem wäre der Erfolg gegen Tyson 1991 ebenso deutlich gewesen, wie 1996 bzw. 1997.
 

Konfuzius

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Trotzdem wäre der Erfolg gegen Tyson 1991 ebenso deutlich gewesen, wie 1996 bzw. 1997.

:crazy: ich abe 96 im ersten Kampf keinen deutlicehn Sieg von Holyfield gesehen, mal abgesehen vom Kampfausgang.

Der Kampf war weite Phasen völlig ausgeglichen. Holyfield war 2 mal in allergrößter Bedrängnis. Das erste bevor er Tyson mit dem linken Körperhaken zu Boden schicken konnte.

auch in den letzten Runden war er einmal schwer angeschlagen. Der Kampf hätte auch anders ausgehen können. In den alles entscheidenden kritischen Phasen hat sich der Kampf zweimal zu Holyfields Gunsten gewendet.

Wäre der erste Niederschlag nicht gewesen, wäre der Kampf am Ende noch ausgeglichen gewesen.

Die Behauptungen Holyfield hätte Tyson vorgeführt, wie ständig zu lesen sind abwegig.

Tyson hat Holyfield zudem unterschätzt.

Ich ahbe keinen Zweifel, dass Tyson 91 gewonnen hätte.



Das Holyfield gegen Bowe 2 auf dem Höhepunkt war, da gebe ich Dir recht.

Gegen Mercer fand ich ihn fast noch besser, wenn man berücksichtigt, dass dies Mercers mit Abstand beste Leistung der gesamten Karriere war (auch stärker als gegen Lewis) und Mercer ihm vom Stil noch weniger lag als Bowe.
 

Super-Grimm

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Konfuzius schrieb:
:crazy: ich abe 96 im ersten Kampf keinen deutlicehn Sieg von Holyfield gesehen, mal abgesehen vom Kampfausgang.

Der Kampf war weite Phasen völlig ausgeglichen. Holyfield war 2 mal in allergrößter Bedrängnis. Das erste bevor er Tyson mit dem linken Körperhaken zu Boden schicken konnte.

auch in den letzten Runden war er einmal schwer angeschlagen. Der Kampf hätte auch anders ausgehen können. In den alles entscheidenden kritischen Phasen hat sich der Kampf zweimal zu Holyfields Gunsten gewendet.

Wäre der erste Niederschlag nicht gewesen, wäre der Kampf am Ende noch ausgeglichen gewesen.

Die Behauptungen Holyfield hätte Tyson vorgeführt, wie ständig zu lesen sind abwegig.

Tyson hat Holyfield zudem unterschätzt.

Ich ahbe keinen Zweifel, dass Tyson 91 gewonnen hätte.



Das Holyfield gegen Bowe 2 auf dem Höhepunkt war, da gebe ich Dir recht.

Gegen Mercer fand ich ihn fast noch besser, wenn man berücksichtigt, dass dies Mercers mit Abstand beste Leistung der gesamten Karriere war (auch stärker als gegen Lewis) und Mercer ihm vom Stil noch weniger lag als Bowe.


:thumb: Genauso habe ich den Kampf damals auch gesehen. War ein großartiges spannendes Drama, bei dem Holyfield in den jeweils entscheidenden Phasen mit Können und Fortune das Blatt zu seinen Gunsten wendete.
Der 2. Kampf begann eigentlich auch vielversprechend. Hätte auch gerne gesehen, wie es nach dem Ohrbiß weitergegangen wäre :teufel: Immerhin durfte Holyfield in jungen Jahren auch einen Kampf beenden, in dem er die Schulter seines Gegners blutig gebissen hatte ;) .

Für 1991 sehe ich leichte Vorteile auf Seiten Tysons, da er damals noch eine wesentlich bessere Kondition mitbrachte. Allerdings war er zu diesem Zeitpunkt auch schon ein im Vergleich zu früher sehr viel leichter auszurechnender Slugger.
 

Buster D

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red shadow schrieb:
Da bin ich anderer Meinung, denn die Behauptung, er wäre zu dieser Zeit auf dem Höhepunkt seiner Karriere gewesen, ist ein Produkt der Tyson Kämpfe. Holyfield war zu Zeiten des zweiten Bowe Kampfes eindeutig noch stärker. In welcher Art und Weise er damals Kombinationen abgefeuert hat, ist unglaublich und im Schwergewicht einzigartig bzw. habe ich derartiges von noch keinem anderen Schwergewichtler gesehen. Dabei reduzieren sich meine Kenntnisse nicht auf Vitali und Wladimir.
Vorteile gegenüber 1996 beschränken sich lediglich auf die taktische Herangehensweise. Trotzdem wäre der Erfolg gegen Tyson 1991 ebenso deutlich gewesen, wie 1996 bzw. 1997.


Bezüglich 1991 sehe ich das auch so, aber ich denke 1987-88 hätte Tyson auch gegen den Prime Holy gewonnen. Nicht nur der Gefängnis Aufenthalt, sondern vor allem die Douglas Niederlage haben ihn irgendwie gebrochen.
Für mich hat Douglas immer noch den besten Kampf gegen Tyson abgeliefert. Unglaublich wie gut er in diesem Kampf in Form war. Sehr beweglich, gute Beinarbeit, schnell und selbst einen Niederschlag von Tyson konnte er überstehen. Leider war er wie viele sehr undiszipliniert, boxte nur des Geldes wegen und nicht aus Freude am Sport und genoss daher zu sehr seinen Sieg.


PS. Die schönsten Kombinationen eines HW, habe ich bei Ali gesehen, auch Ike war mit seinen Hakenserien beeindruckend, aber der linken Haken von Holy hatte auch was. Den konnte er ja nahezu beliebig oft hintereinander schlagen und wer schon mal geboxt hat weiß, dass es nicht der einfachste Schlag ist.
 

Devil

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Konfuzius schrieb:
:crazy: ich abe 96 im ersten Kampf keinen deutlicehn Sieg von Holyfield gesehen, mal abgesehen vom Kampfausgang.

Der Kampf war weite Phasen völlig ausgeglichen. Holyfield war 2 mal in allergrößter Bedrängnis. Das erste bevor er Tyson mit dem linken Körperhaken zu Boden schicken konnte.

auch in den letzten Runden war er einmal schwer angeschlagen. Der Kampf hätte auch anders ausgehen können. In den alles entscheidenden kritischen Phasen hat sich der Kampf zweimal zu Holyfields Gunsten gewendet.

Wäre der erste Niederschlag nicht gewesen, wäre der Kampf am Ende noch ausgeglichen gewesen.

Die Behauptungen Holyfield hätte Tyson vorgeführt, wie ständig zu lesen sind abwegig.

Tyson hat Holyfield zudem unterschätzt.

Tyson dachte wohl es gibt ein schnelles Ende.Und als Holyfield nach 3 Runden immer noch da war kam Tyson mit der Situation nicht zurecht.
Ich denk mal , daß Tyson auf so einen Gegner , der nicht vor ihm flieht , sondern mit allem , was er hat, zurückfightet nicht eingestellt war.Man muß
bedenken , Tyson hatte leichte Siege nach dem Knast.Sein letzter Gegner vor Holyfield hat sich vor Angst hingelegt.Leichte Siege geben ein trügerisches Sicherheitsgefühl , welches oft die Basis für solche überraschenden Niederlagen ist.
 

Eric

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red shadow schrieb:
Da bin ich anderer Meinung, denn die Behauptung, er wäre zu dieser Zeit auf dem Höhepunkt seiner Karriere gewesen, ist ein Produkt der Tyson Kämpfe. Holyfield war zu Zeiten des zweiten Bowe Kampfes eindeutig noch stärker. In welcher Art und Weise er damals Kombinationen abgefeuert hat, ist unglaublich und im Schwergewicht einzigartig bzw. habe ich derartiges von noch keinem anderen Schwergewichtler gesehen. Dabei reduzieren sich meine Kenntnisse nicht auf Vitali und Wladimir.
Vorteile gegenüber 1996 beschränken sich lediglich auf die taktische Herangehensweise. Trotzdem wäre der Erfolg gegen Tyson 1991 ebenso deutlich gewesen, wie 1996 bzw. 1997.

So ungefähr würde ich das auch sehen. Es wird ganz vergessen wie Holyfield nicht zu unrecht vor den Tyson Kämpfen gesehen wurde. Er galt allgemein als shot. Die Tyson Kämpfe und die Erfolge danach haben das alles in der rückwärtsgerichteten Betrachtung total verdrängt. Aber damals wurde das ganz anders gesehen. Und wenn man sich den Holyfield aus den Tyson Kämpfen mit dem aus den Bowe oder Cooper Fights ansieht ist das schon ein Unterschied was Workrate, Combos und Leichtfüssigkeit angeht. Wenn er im reiferen Alter wesentlich cleverer fightete. Ich glaube Larry Merchant meinte während des Cooper Fights mal "As soon as Holyfield gehts hit he starts to brawl" und das passt gut auf den damaligen Holyfield.

Allerdings denke ich nicht, dass das einfach für den Real Deal geworden wäre. Tysons physische und psychische Widerstandskraft war damals noch besser als nach den Knast Aufeinhalten. Immerhin konnte er viele Runden gegen ein damaligen Top 3 Mann wie Rudock problemlos boxen, vor allem haben er und sein Camp so einen Aufbaugegner damals problemlos akzeptiert! In der Zeit nach dem Knast ist sowas nie wieder vorgekommen.
 

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Devil schrieb:
Tyson dachte wohl es gibt ein schnelles Ende.Und als Holyfield nach 3 Runden immer noch da war kam Tyson mit der Situation nicht zurecht.
Ich denk mal , daß Tyson auf so einen Gegner , der nicht vor ihm flieht , sondern mit allem , was er hat, zurückfightet nicht eingestellt war.Man muß
bedenken , Tyson hatte leichte Siege nach dem Knast.Sein letzter Gegner vor Holyfield hat sich vor Angst hingelegt.Leichte Siege geben ein trügerisches Sicherheitsgefühl , welches oft die Basis für solche überraschenden Niederlagen ist.

Besser kann man es nicht auf den Punkt bringen. :thumb:
 

Andi19

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Tobi.G schrieb:
Ich denke Tyson hätte auf jeden Fall mehr chancen gehabt als nach seiner Zeit im gefängnis. Mit anderen Worten: Tyson hätte ziemlich gute chancen gehabt zu gewinnen, würde aber nicht sagen dass er auf jeden Fall gewonnen hätte!! Es gibt einfach keinen Boxer der mmit jeden Gegner gut klar kommt!
Ali konnte es nicht, Louis konnte es nicht, Foreman konnte es nicht usw.
Marciano ist allerdings ungeschlagen nach 49 Kämpfen abgetreten und dass will schon was heissen! Wahrscheinlich hatte er Glück dass er dem Gegner der ihm nicht passt nie gegenüber stand.

naja Marciano hat auch manche Fights gehabt in denen er aussichtslos nach Punkten zurücklag ... sein Glück war in diesen manchen wenigen Fights , dass er dann noch durch KO gewonnen hat ..
 

Devil

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Andi19 schrieb:
naja Marciano hat auch manche Fights gehabt in denen er aussichtslos nach Punkten zurücklag ... sein Glück war in diesen manchen wenigen Fights , dass er dann noch durch KO gewonnen hat ..


Er hat aber auf regulärem Wege gewonnen und nicht durch falsches Punkturteil oder unberechtigten Abbruch. Also , ich meine der Rekord von ihm ist schon sauber.
 

Konfuzius

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Nicht nur der Gefängnis Aufenthalt, sondern vor allem die Douglas Niederlage haben ihn irgendwie gebrochen.

die douglas niederlage hat tyson nicht im geringsten beeindruckt, sein niedergang war allein darauf zurückzuführen, dass er schon vor dem douglas kampf kein bock mehr hatte,

ich kann mich an einen kampf in japan erinnern, der so in der 4. runde endete, schon damals war tyson enorm lustlos !

nach der douglas-niedrlage hat er mit seinen 2 siegen gegen ruddock noch die besten 2 siege seiner ganzen karriere eingefahren, gegen einen gegner der damals auf seinem höhepunkt war + sehr gefährlich war

das waren damals excellente kämpfe auf sehr sehr hohem niveau + tyson hatte sie beide male völlig unter kontrolle.

in normalform hätte tyson douglas in 100 kämpfen 100 mal besiegt, den kampf hat douglas nie gewonnen, sondern tyson hat ihn verloren in den monaten zuvor, douglas war einfach zur rechten zeit am rechten ort.
 

Devil

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Oktanbooster schrieb:
Devil welche Kämpfe hast du den schon gesehen von Marciano? :saint:


Den ersten gegen Walcott!

Aber darum gehts nicht.Ich wollte nur sagen , daß auch KO-Siege , die bei Punkterückstand erzielt werden "echte" Siege sind.Das mit "sauber" war falsch ausgedrückt , wobei hier auch mal jemand geschrieben hat , daß seine WM-Siege alle in Ordnung gingen(punktrichtermäßig).

BTW , was heißt Oktanbooster.
 

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@ Konfuzius

:crazy: ich abe 96 im ersten Kampf keinen deutlicehn Sieg von Holyfield gesehen, mal abgesehen vom Kampfausgang.

Der Kampf war weite Phasen völlig ausgeglichen. Holyfield war 2 mal in allergrößter Bedrängnis. Das erste bevor er Tyson mit dem linken Körperhaken zu Boden schicken konnte.

auch in den letzten Runden war er einmal schwer angeschlagen. Der Kampf hätte auch anders ausgehen können. In den alles entscheidenden kritischen Phasen hat sich der Kampf zweimal zu Holyfields Gunsten gewendet.

Wäre der erste Niederschlag nicht gewesen, wäre der Kampf am Ende noch ausgeglichen gewesen.

Die Behauptungen Holyfield hätte Tyson vorgeführt, wie ständig zu lesen sind abwegig.

Deutlich in Bezug auf das Ergebnis, der Kampf war sicherlich hart umkämpft, aber die Vorteile für Holyfield ohne Zweifel gegeben. Wenn ich einen Kampf in Schlüsselszenen seziere, dann kann ich immer eine hätte bzw. wäre Situation ableiten. Insofern kann ich dem nicht folgen.
Im Übrigen ist die Darstellung der Holyfield vs. Tyson Kämpfe in vielerlei Hinsicht falsch. Der Kampf bzw. Zeitraum wird des Öfteren als Holyfields Karrierehöhepunkt deklariert und dagegen wehre ich mich, denn es gibt eigentlich aus den taktischen Aspekten gar nichts, was er gegenüber dem zweiten Bowe Kampf besser gemacht hätte, im Gegenteil. Anderseits ist es auch falsch, dass Tyson zu diesem Zeitpunkt leistungsmäßig enorm abgebaut hat. Vor dem Kampf waren sich selbst Experten einig, dass sich "Iron Mike" wieder auf einem hohen boxerischen Level bewegt, was er übrigens auch in diesem Kampf gezeigt hat. Zuvor hat Tyson ohne Probleme Frank Bruno im Rückkampf zerlegt. Im Endeffekt hat der bessere zwei Weltklasseboxer in einem hart umkämpften Duell gewonnen, die Mythen und Legenden hätte man sich sparen können, es war "nur" ganz großes Schwergewichtsboxen.


Ich ahbe keinen Zweifel, dass Tyson 91 gewonnen hätte.

Ich habe erhebliche Zweifel, denn Holyfield war nicht nur aktiver und schneller, sondern auch wesdnetlich beweglicher. Das sind alles Dinge, die einem Konterboxer noch zusätzlich Stärke verleihen. Nach Punkten hätte Tyson nicht gewonnen. Damals hat Holyfield sogar noch seine außerordentlich gute Führungshand benutzt. Er konnte ein wesentlich höheres Tempo probemlos über 12 Runden aufrechterhalten.
Bei dieser Gelgenheit muss ich noch erwähnen, dass damals, also 1991, imo sowohl Tyson, als auch Holyfield gegen einen Prime Lewis relativ eindeutig gewonnen hätten.

Gegen Mercer fand ich ihn fast noch besser, wenn man berücksichtigt, dass dies Mercers mit Abstand beste Leistung der gesamten Karriere war (auch stärker als gegen Lewis) und Mercer ihm vom Stil noch weniger lag als Bowe.

Absolut richtig, der Kampf wird im Zuge der großartigen Leistungen des Warriors oftmals vergessen, wahrscheinlich auch deshalb, weil ihn nur wenige zu Gesicht bekommen haben. Mercer war in diesem Kampf sogar zum ersten mal am Boden und das bedeutet viel, zumal der gute Ray niemals resignierte, obwohl ihm seine Grenzen deutlich gezeigt wurden.

@ Buster D

PS. Die schönsten Kombinationen eines HW, habe ich bei Ali gesehen, auch Ike war mit seinen Hakenserien beeindruckend, aber der linken Haken von Holy hatte auch was. Den konnte er ja nahezu beliebig oft hintereinander schlagen und wer schon mal geboxt hat weiß, dass es nicht der einfachste Schlag ist.

Einige können bzw. konnten brillante Kombinationen schlagen, vor allem Ali glänzte damit aus der Halbdistanz. Jedoch ist die Art und Weise entscheiden und Holyfield konnte gegen größere Boxer unglaubliche Serien ins Ziel bringen. Foreman brachte er damit sogar in Bedrängnis, indem er urplötzlich die Reichweitenachteile durch eine Mischung aus Leichtfüßigkeit, schneller Vorwärtsbewegung und vorbereitender Führungshand kompensierte, aber im gleichen Atemzug mehrere Schläge abfeuerte. Das Ganze wirkte immer wie eine Bewegung, deren Koordination nicht perfekter hätte sein können. Heutzutage kann man ein derartig perfektes "Rein-Raus-Spiel" nur noch bei Hopkins beobachten, wobei es auch nicht wirklich das Gleiche ist, denn Mr. X muss eigentlich eher selten Reichweitennachteile kompensieren.
Neben dem linken Haken war vor allem auch der rechte Cross signifikant. Im Rematch gegen Bowe setzt er damit schon von Beginn an Akzente, wobei der gute Riddick schlichtweg machtlos war und die Kombinationen nur als Möglichkeit zum Kontern nutzte.
Den linken Haken setzte Holyfield eigentlich mehr im zweiten Teil seiner Karriere als charakteristische "Waffe" ein. Natürlich unglaublich variabel und scheinbar grenzenlos hinsichtlich der Schlagfolgen.
 

Devil

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Konfuzius schrieb:
die douglas niederlage hat tyson nicht im geringsten beeindruckt, sein niedergang war allein darauf zurückzuführen, dass er schon vor dem douglas kampf kein bock mehr hatte,

ich kann mich an einen kampf in japan erinnern, der so in der 4. runde endete, schon damals war tyson enorm lustlos !

nach der douglas-niedrlage hat er mit seinen 2 siegen gegen ruddock noch die besten 2 siege seiner ganzen karriere eingefahren, gegen einen gegner der damals auf seinem höhepunkt war + sehr gefährlich war

das waren damals excellente kämpfe auf sehr sehr hohem niveau + tyson hatte sie beide male völlig unter kontrolle.

in normalform hätte tyson douglas in 100 kämpfen 100 mal besiegt, den kampf hat douglas nie gewonnen, sondern tyson hat ihn verloren in den monaten zuvor, douglas war einfach zur rechten zeit am rechten ort.


Der Kampf in Japan war wohl der gegen Tubbs( Sieg 2.Runde).Tyson hatte angeblich nur eine Woche trainiert,sagte"Was kann schon passiern ich bin ja eh der Beste!"

Tyson nimmt ja oft eine schlechte Vorbereitung als "Ausrede" , aber ich denke
im Fall Douglas kann man wirklich von einer katastrophalen Vorbereitung sprechen. Ich denke auch , daß die Niederlage Tyson nicht erschüttert hat (
zudem wars ja noch so , daß Tyson Douglas für 14 Sek am Boden hatte.KIng legte Protest gegen die Wertung ein - erst mit Erfolg , später wurde es wieder umgeändert) , denn danach zeigte er noch 4 tolle Kämpfe ehe er inhaftiert wurde.
 
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