Ist Nowitzki ein Top-10 Spieler aller Zeiten?

[Missmatch]

Anlässlich der neuen Euphoriewellen auf Dirk in den amerikanischen Medien eröffne ich mal einen Thread zu diesem Thema. Ausschlaggend war dabei dieser Satz von Carlisle nach Spiel 3:

In my opinion, he’s a top 10 player in NBA history because of the uniqueness of his game and how he’s carried this franchise on his back for over a decade.

http://espn.go.com/blog/dallas/mavericks

Die Umfrage habe ich von nba.com eins zu eins übernommen. Überraschenderweise haben 38% der Wähler dieser Internetumfrage Nowitzki in ihrer Liste der 10 besten Spieler der Geschichte.
http://hangtime.blogs.nba.com/2011/05/09/dirk-top-10-all-time/

Wie seht ihr das? Hat er die Qualität einer der 10 besten Spieler zu sein und damit Spieler wie Olajuwon, Kobe, Shaq oder Duncan hinter sich zu lassen. Braucht er einen Ring dazu? Was setzt ihn von den All-Time-Greatest ab oder was fehlt ihm noch um dort aufzusteigen?

 

[Dr. Doom]

Erst ist er der Ober-Loser und jetzt auf einmal Top 10 All Time? Besser als Jordan, Magic, Bird, Russell, Chamberlain, Kareem, Robertson, Duncan, Shaq, West, Olajuwon usw.? Muss man immer so übertreiben? Er ist ein toller Spieler, keine Frage, der sich, sagen wir mal, unter den 50 besten aller Zeiten in die obere Hälfte spielen kann, aber er ist doch noch nicht mal unter den Aktiven über Kobe, Garnett, LeBron einzuordnen...

Die Begründung allerdings "uniqueness of his game" ist interessant. Ist er einer der 10 einzigartigsten Spieler aller Zeiten? Darüber könnte man schon eher streiten.

 

[Wilt]

Einfach mal 13 Spieler die All-Time durch ihre Erfolge und Karriere-Leistung eindeutig vor ihm stehen:

00er: Duncan, Shaq, Kobe
90er: Jordan, Olajuwon
80er: Bird, Magic, Thomas
70er: Abdul-Jabbar, Erving
60er: Russel, Robertson, Chamberlain
50er: Mikan

Um mit diesen Spielern im gleichen Atemzug genannt zu werden, bräuchte es mMn noch einen oder mehrere Titel. Er gehört zu der nächsten Schicht Spieler, die sich aus Spielern der Klassen, wichtige Spieler in großartigen Teams(Pippen, McHale,...), oder große Spieler ohne Titel(Barkley, Malone, Stockton...) einteilt.
Die Umfrage ist nur ne Momentaufnahme des LA-Sweeps.

 

[t0rchy]

Kann mich dem nur anschließen. Nowitzki ist ein großartiger Spieler und das über mehrere Saisons hinweg. Er hat sehr viel Respekt und wohl auch einen Platz in der HoF verdient. Aber Top10 All Time? Nein... wirklich nicht.

Der beste Spieler aus Europa auf jeden Fall und wohl auch international (wenn man Olajuwon und co. als Amerikaner sieht).

 

[Mav007]

Wie seht ihr das? Hat er die Qualität einer der 10 besten Spieler zu sein und damit Spieler wie Olajuwon, Kobe, Shaq oder Duncan hinter sich zu lassen?

Nowitzki in allen Ehren, aber ihn mit diesen vier Spielern auf eine Stufe oder sogar darüber stellen zu wollen, ist einfach zu viel des Guten.

Ansonsten haben die wenigen Poster schon alles wesentliche gesagt (Dr.Doom, Wilt, t0rchy).

 

[rukiddin?]

ich empfinde solche listen immer als etwas albern. spieler aus verschiedenen zeiten und mit unterschiedlichen positionen zu vergleichen und zu bewerten lässt immer viel raum für persönliche meinungen und empfindungen und macht eine absolute bewertung unmöglich.
zudem neigt man desöfteren die vergangenheit besser zu machen als sie war oder im gegenteil dazu die aktuellen ergebnisse überzubewerten.

die liste (wenn man denn unbedingt eine machen will) sollte imo bei jedem mit jordan anfangen und danach kann mans sich basteln wie man gerade lustig ist. was nowitzki in solchen listen sicherlich schwächt ist die anzahl der championships. da steht halt (bis jetzt) ne dicke fette null.

da ich viele spieler, die auf solchen listen auftauchen, nie live gesehen habe, müsste ich (wie die meisten hier) auf stats zurückgreifen und diese bewerten was auch wieder eine vermutlich nicht allzu sinnvolle heransgehensweise ist.

nowitzki = one of the all time greats (und damit ist das für mich beendet; listen mach ich mir nur gelegntlich zum einkaufen :kgz

 

[LeZ]

Ich bin weder dafür noch dagegen. Mit dem "Ring!"-Totschlagargument hat man >10 Spieler allein aus der Boston-Mannschaft der 60er Jahre die alle besser gewesen sein müssen als Michael Jordan, weil sie alle 8 Ringe haben. Es gibt sicher ne Menge berühmtere Spieler, aber besser ? Objektiv ?

Gefühlt würde ich ihn aber aus dem Stehgreif knapp ausserhalb der Top-10 einsortieren, mit der Möglichkeit irgendwie reinzurutschen wenn er noch Jahre auf hohem Niveau spielt und seine Playoff-Statistik hält. Dirk ist eher der Typ Duracell-Hase, als ein Superstar der regelmässig 40-Punkte-Spiele machen kann. Objektiv positionieren gegenüber einem Spitzen-Pointguard der weniger Punkte macht aber das Spiel lenkt, oder gegenüber einer reinen Scoring-Maschine die dafür nicht kreieren kann, kann man das sowieso nicht. Bei der Anzahl an Spitzenspielern in 50 Jahren NBA tut man sowieso immer jemandem Unrecht, wenn man partout auf 10 Spieler kommen will die irgendwie besser als die 5 dahinter sein sollen.

 

[Rizzle]

Wer ernsthaft meint Nowitzki ist ein Top 10 Spieler alltime, ist entweder total verliebt in dieses Land, oder sieht durch die Nowitki Fanbrille.

:wall: ->

 

[skab86]

Also, ich hab nicht mit abgestimmt, da mir einfach die 'richtige' Wahlmöglichkeit fehlt. Denn selbst mit nem Titel gehört Nowe für mich nicht zu den Top-10.
Er ist zweifellos einer der Topspieler, der letzten Dekade, aber selbst da fallen mir sofort drei Spieler ein, die ich ihm jederzeit vorziehen würde - Shaq, Kobe und TD. Danach bewegt er sich mit Spielern wie KG (und mit Abstrichen, da sie noch nicht so lange spielen, LeBron, DWade und co.) auf Augenhöhe und das reicht, in meinen Augen, nicht für Top10-All-time.
Er hat die NBA mit Sicherheit mit geprägt, er ist einer der besten Closer der Geschichte, er ist auch einer der besten Shooter aller Zeiten und, von seiner Art und Weise zu spielen, neben Bird, absolut eizigartig.
Top25-Spieler aller Zeiten ist er sicherlich, aber zu mehr reicht es nicht...

 

[Giftpilz]

Die Top 10 hat er noch lange nicht erreicht, und ich glaube auch nicht daran, dass er sie erreichen kann - er ist immerhin nächsten Monat schon 33, und es nicht anzunehmen, dass er jetzt noch viele Saisons drauflegt, in denen er sich als bester Spieler der Liga aufdrängt, und die wären meiner Meinung nach sehr nötig dafür.
Vor ihm stehen schließlich so einige Spieler, die in ihrer jeweiligen Zeit unumstrittener dominierten: Mikan, Pettit, Russell/Wilt, Kareem, Bird/Magic, MJ, Shaq/Duncan und jetzt LeBron halte ich für dominierender/besser. Und da sind Spieler wie Oscar (individuell einer der beeindruckendsten), Jerry West, Dr. J., Moses, Hakeem und Kobe noch nicht genannt, die wohl in den Augen vieler derzeit höher eingeschätzt würden. Und ist Nowitzki jetzt nach 13 Jahren schon am so langlebigen Karl Malone vorbeigezogen? Eher nicht.

Dirk hat die Chance, sich mit guten Leistungen von David Robinson, Charles Barkley und Kevin Garnett abzusetzen, mit denen ich ihn ungefähr zur Zeit auf gleicher Höhe sehe, während er mMn Pippen und Ewing inzwischen überholt hat. Macht also ungefähr Top 17-25 (ohne die Berücksichtigung von Spielern wie u.a. Wade, Dwight und Durant, bei denen man abwarten muss, wie ihre Karriere noch verlaufen wird), je nachdem, wie lange er noch so gut spielt wie schon seit Jahren. Das ist schon ziemlich genial, und niemand hätte das wohl 1998 so erwartet.

Momentan ist es in der Tat wieder viel Hype (auch bezüglich des Rosters - wir erinnern uns aber, dass viele sich noch vor wenigen Wochen bei der Trade Deadline nach Verstärkung sehnten) nach dem deutlichen Sieg gegen die Lakers. Schön, dass Nowitzki dadurch das arg übertriebene Loserimage etwas ablegen konnte, aber der Gegenpendel würde schnell wiederkommen, falls es in den Conference Finals oder in den NBA Finals eine Niederlage der Mavs gibt.

 

[Missmatch]

Einfach mal 13 Spieler die All-Time durch ihre Erfolge und Karriere-Leistung eindeutig vor ihm stehen:

00er: Duncan, Shaq, Kobe
90er: Jordan, Olajuwon
80er: Bird, Magic, Thomas
70er: Abdul-Jabbar, Erving
60er: Russel, Robertson, Chamberlain
50er: Mikan

Um mit diesen Spielern im gleichen Atemzug genannt zu werden, bräuchte es mMn noch einen oder mehrere Titel.
Er gehört zu der nächsten Schicht Spieler, die sich aus Spielern der Klassen, wichtige Spieler in großartigen Teams(Pippen, McHale,...), oder große Spieler ohne Titel(Barkley, Malone, Stockton...) einteilt.

Das Kriterium Titel sehe ich ein. Immerhin hat jeder dieser Spieler einen Titel gewonnen. Nur frage ich mich, ob die Stärke eines Spielers und dessen Reputation in einem Teamsport unbedingt direkt an Titeln festzumachen ist.

Wie du schon schriebst waren beispielsweise Barkley, Malone und Stockton großartige Spieler, hatten aber auch das "Pech" in einer Zeit zu spielen als die Bulls vielleicht einige der besten Teams aller Zeiten stellten. Da waren die Bedingungen schwerer einen Titel zu gewinenn als irgendwann anders; unerfolgreich waren sie ja dennoch nicht.

Mein zweites Argument ist, dass diese Spieler größtenteils verdammt gute Mitspieler hatten. Damit gemeint sind Hall of Fame-Spieler. Magic, Kobe, Shaq, Robertson oder Abdul-Jabbar hatten gar einen Top-15 Spieler-oat in ihren Reihen. Nach meinem Kenntnisstand (kann mich auch irren) gehören Olajuwon und Duncan eher zu der Minderheit derer, die Meisterschaften ohne einen weiteren HoF-Spieler im Team gewinnen konnten.

Ist es da nicht etwas unfair Nowitzki gegenüber es am fehlenden Ring festzumachen?

 

[Missmatch]

Die Top 10 hat er noch lange nicht erreicht, und ich glaube auch nicht daran, dass er sie erreichen kann - er ist immerhin nächsten Monat schon 33, und es nicht anzunehmen, dass er jetzt noch viele Saisons drauflegt, in denen er sich als bester Spieler der Liga aufdrängt, und die wären meiner Meinung nach sehr nötig.

Also für mich war er der eindeutige MVP bis zum Allstargame. Dann hat er sich verletzt und die Mavs gingen 2-7 (22%)aus den Spielen heraus. Mit Dirk stehen die Mavs diese Season bei einer Gewinnquote von 73%! Für mich ist das schon extrem dominant. Findest du nicht?

Ich glaube, dass er das hohe Niveau noch ein paar Jahre halten kann. Für mich wird es sich genau daran entscheiden lassen ob er in diese exklusive Riege von Spielern dazustößt.

 

[Kalimee]

Das Kriterium Titel sehe ich ein. Immerhin hat jeder dieser Spieler einen Titel gewonnen. Nur frage ich mich, ob die Stärke eines Spielers und dessen Reputation in einem Teamsport unbedingt direkt an Titeln festzumachen ist.

Wie du schon schriebst waren beispielsweise Barkley, Malone und Stockton großartige Spieler, hatten aber auch das "Pech" in einer Zeit zu spielen als die Bulls vielleicht einige der besten Teams aller Zeiten stellten. Da waren die Bedingungen schwerer einen Titel zu gewinenn als irgendwann anders; unerfolgreich waren sie ja dennoch nicht.

Mein zweites Argument ist, dass diese Spieler größtenteils verdammt gute Mitspieler hatten. Damit meine Hall of Fame-Spieler. Magic, Kobe, Shaq, Robertson oder Abdul-Jabbar hatten gar einen Top-15 Spieler-oat in ihren Reihen. Nach meinem Kenntnisstand (kann mich auch irren) gehören Olajuwon und Duncan eher zu der Minderheit derer, die Meisterschaften ohne einen weiteren HoF-Spieler im Team gewinnen konnten.

Ist es da nicht etwas unfair Nowitzki gegenüber es am stark am fehlenden Ring festzumachen?

Ergänzend dazu, dass Olajuwon ohne Jordans Rücktritt kein Meister geworden wäre und er im zweiten Meisterschaftsjahr den HOF Clyde Drexler in seinen Reihen hatte. Ich denke, wenn man sich in diese Argumentatiosschiene begeben will, dann kann man nur T. Duncan diese Auszeichnung anheften.
Wobei es bei seinen Meisterschaften auch keine horde Superstars gab, die sich in eine Mannschaft tummelten...

Alles in allem ist für mich Nowitzki, allein schon von seinen herausragenden Spielanlagen her ein Spieler, der so noch nie in der NBA mit dem Spieleinfluss da war. Dafür allein gehört er für mich in die Top 10.

 

[Homer]

Man kann in Nowitzki ja viel sehen, aber doch nicht den "ersten" der in dieser Form da war . Er ist ein bißchen größer als vergangene Spieler, die ähnlich spielten (z.B. Larry Bird) aber das wars dann schon.

Ansonsten sehe ich es so wie Giftpilz. An die ganz Großen kommt er nicht ran und wird es auch nicht. Jeder der Shaq, Duncan oder MJ hat spielen sehen wissen das diese mehr Einfluss auf ein Spiel hatten als Nowitzki. Aber er ist ohne Frage ein Top 50 Player und wahrscheinlich auch ein Top 25 All-Time und das ist schon ziemlich heftig.

 

[Giftpilz]

Also für mich war er der eindeutige MVP bis zum Allstargame. Dann hat er sich verletzt und die Mavs gingen 2-7 (22%)aus den Spielen heraus. Mit Dirk stehen die Mavs diese Season bei einer Gewinnquote von 73%! Für mich ist das schon extrem dominant. Findest du nicht?

Dass er dieses Jahr wieder zwischenzeitlich als eindeutiger MVP gesehen wurde, heißt aber nicht, dass er deswegen schon als besserer Spieler als viele andere angesehen wurde. Als Einzelspieler wurde da immer noch LeBron als besser gesehen, und ich würde auch nicht sagen, dass sich Dirk von Dwight richtig abgesetzt hatte.
Eigentlich spielte Dirk auch nicht so viel anders als bisher. Etwas weniger Reboundarbeit in der regulären Saison, weil ihm mit der guten Centerrotation, Marion und Kidd dort viel abgenommen wurde (so viel, dass einige es gar als eklatante Schwäche in Nowitzkis Spiel ausmachten), und dafür eine höhere Trefferquote. Auch mitverantwortlich dafür war aber das Team, das mit ihm zusammen (dafür ohne ihn halt gar nicht) hervorragend funktionierte.
Das ist aber etwas anderes als die Dominanz, die von Spielern insbesondere der ersten von mir genannten Gruppe gezeigt wurde, denn die galten unumstritten über Jahre immer zu den Top2-Spielern ihrer Zeit.
So etwas wird bei der Einschätzung der besten aller Zeiten mitberücksichtigt, und so hat Dirk da nun doch einen Nachteil, denn er ist nunmal kein Shaq, Duncan oder Jordan, die eine ganze Stufe über dem "Rest of the Pack" ihrer Zeit saßen (und da sage ich klipp und klar: Im Fall von Duncan deutlich über Kobe).
Nowitzki bewegt sich so eher auf dem Niveau von Karl Malone, David Robinson und Charles Barkley: Wenn deren Teams gut funktionierten, waren sie MVP-Topkandidaten, aber deutlich übertrumpfen konnten sie ihre Konkurrenz nicht, und das macht sich auch noch in ihrer heutigen Bewertung bemerkbar: Sicherlich gehören sie auf ihrer Position zu den allerbesten, aber kaum jemand käme auf die Idee, sie als Top 10-Spieler aller Zeiten zu sehen. Wenn noch am ehesten bei Malone, aber bei ihm vor allem dadurch, dass er so lange gute Leistungen ablieferte und mit knapp 37.000 Punkten und 15.000 Rebounds so ein Pfund hinlegte.

Ich glaube, dass er das hohe Niveau noch ein paar Jahre halten kann. Für mich wird es sich genau daran entscheiden lassen ob er in diese exklusive Riege von Spielern dazustößt.

Ich finde schon die Top 25 sehr exklusiv. Es ist keine Schande, wenn man hinter den allerbesten der NBA-Geschichte "etwas" zurücksteht, und das ist bei Nowitzki meiner Meinung nach der Fall. Für mehr braucht es als Eye-Opener schon mindestens 1-2 Meisterschaften, bei denen er klasse spielt. Das war auch bei Hakeem Olajuwon dann der Grund, warum er heute bei den meisten recht sicher in der Top 15 sitzt. Sonst wäre er auch "nur" ein David Robinson.

 

[Kalimee]

Man kann in Nowitzki ja viel sehen, aber doch nicht den "ersten" der in dieser Form da war . Er ist ein bißchen größer als vergangene Spieler, die ähnlich spielten (z.B. Larry Bird) aber das wars dann schon.

Ansonsten sehe ich es so wie Giftpilz. An die ganz Großen kommt er nicht ran und wird es auch nicht. Jeder der Shaq, Duncan oder MJ hat spielen sehen wissen das diese mehr Einfluss auf ein Spiel hatten als Nowitzki. Aber er ist ohne Frage ein Top 50 Player und wahrscheinlich auch ein Top 25 All-Time und das ist schon ziemlich heftig.

Im Endeffekt ist es mir vollkommen egal, wo jeder Nowitzki einordnet. Allein schon dadurch begründet, da dort jeder andere Prämissen reinlegt.
Das geht schon damit los, dass jeder für sich andere Spielanlagen favorisiert. Ein Shaq (abgesehen davon, dass er seine Meisterschaften immer mit einem sehr guten Gesamtpaket erring) war damals aufgrund seiner körperlichen Dominanz ein Spieler von besonderer, wenn nicht einzigartiger Güte. Sonderlich hohes Basketballvermögen war dort nicht vorhanden. Damit will ich den Spieler Shaq in keinster Weise abwerten aber insgesamt feststellen, dass er nur aufgrund seine körperlichen Voraussetzungen diese außergewöhnliche Dominanz erringen konnte. Für Duncan gilt ein ähnliches Spielerprofil, wobei sich hier durchaus auch viele weitere Dinge anbringen lassen. So hatte er ein tiefes Offensivarsenal, einen guten Distanzwurf und ein herausragend Defensevermögen.

Aber allein die Tatsache, dass Nowitzki Offensiv nicht zu verteitigen ist (bei Shaq hätte es halt einen Spieler ähnlicher Statur bedurft) stellt ihn zumindest auf eine Linie, welche sich so in der Ligageschichte ganz selten ereignet hat. Da fällt mir nur Jordan ein, der ohne große Blocks einen Spieler im 1und1 immer wieder an die Wand fuhr.

Aber meine Lieblingsspieler waren nie Kraftpakete ala Shaq oder James, sondern schon immer geschmeidige, in den basketballerischen Grundfähigkeiten top ausgebildete Spieler. Spieler wie Ray Allen, Mj oder auch Dirk. Demnach kann man unter anderen Blickwinkeln Dirk sehr wohl erst an Position 20 oder was auch immer nennen.

 

[Gelöschtes Mitglied 31]

Ein Shaq (abgesehen davon, dass er seine Meisterschaften immer mit einem sehr guten Gesamtpaket erring) war damals aufgrund seiner körperlichen Dominanz ein Spieler von besonderer, wenn nicht einzigartiger Güte. Sonderlich hohes Basketballvermögen war dort nicht vorhanden.

Halte ich für eine gewagte These. Shaqs passing ability war schon enorm besonder für seine Statur. Kann mich auch an etliche Szenen erinnern, wo der Diesel den Rebound greift und dann coast to coast geht. Ich fand Shaq grade für seine Statur basketballtechnisch sehr begabt.

Das alles auf seine Physis zu schieben, ist zu einfach.

 

[Giftpilz]

Halte ich für eine gewagte These. Shaqs passing ability war schon enorm besonder für seine Statur. Kann mich auch an etliche Szenen erinnern, wo der Diesel den Rebound greift und dann coast to coast geht. Ich fand Shaq grade für seine Statur basketballtechnisch sehr begabt.

Das alles auf seine Physis zu schieben, ist zu einfach.

Shaq bestritt ganz ohne Zweifel den überwiegenden Teil seines Spiels mit seiner Physis, aber war das bei anderen Spielern denn so anders? Dr. J gilt als elegant, aber der lebte derart von seiner Geschwindigkeit und langen Armen und Beinen, dass er auf die Frage, warum er nie an einem besseren Jumpshot gearbeitet hat, antwortete: "Das musste ich nicht." Ihm reichte schlichtweg gutes Handling und sonst seine Athletik.

Shaq hatte technisch einiges drauf. Zwar natürlich nicht auf dem Niveau von Olajuwon, Robinson oder Yao, aber doch sehr ordentlich. Er war nur nicht oft darauf angewiesen.
Zudem ist dann auch die Frage, ob man Dirk sonderlich geschmeidig findet. Da finde ich z.B. Garnett (wenn man sich an seine Prime erinnert) viel eleganter.

 

[sonic00]

Diese ständigen Vergleiche immer...das nervt.

Dirk ist Dirk und er ist mit seiner Spielweise ein absolutes Unikat.
Wer in diese ominöse Top Ten gehört, liegt doch im Auge des Betrachters.

Er ist ein klarer Hall of Famer und ich denke dieses Auszeichung ist doch wohl absolut genügend.

Ob nun Dr.J, Isiah Thomas oder auch George Mikan vor ihm stehen sollten...tja wer weiss das schon? In jedem Falle kann man wohl davon ausgehen, dass Dirk einen Boom auf der Suche nach Shooting Bigs begonnen hat.

Für mich ist er unbestritten einer der besten Spieler seiner zeit, ob das jetzt Top Ten all Time oder Top 50, 100 2000 oder sonstwas ist...******* egal.

 

[Homer]

Halte ich für eine gewagte These. Shaqs passing ability war schon enorm besonder für seine Statur. Kann mich auch an etliche Szenen erinnern, wo der Diesel den Rebound greift und dann coast to coast geht. Ich fand Shaq grade für seine Statur basketballtechnisch sehr begabt.

Man sollte auch die ellenlange List von Postmoves die Prime-Shaq in seinem Arsenal hatte nicht vergessen. Der wurde eigentlich immer gedoppelt und hat mit die beeindruckendsten Statslines der neueren NBA Geschichte hervorgebracht. Man mag physische Center nicht mögen, das steht natürlich jedem frei, aber Shaq die basketballerischen Fähigkeiten abzusprechen ist schon ziemlich gewagt.