James vs. Jordan

[freiplatzzokker]

Das meinst du doch nicht ernst oder?

Anscheinend bin ich nicht der einzige, der das ernst meint...

 

[L-james]

Jordan hatte bei seinen Titeln immer das wohl beste Team der Liga.

War Dallas 2011 wirklich besser besetzt als die Heat? Ich würde sagen nein, Lebron hatte mit Wade und Bosh unfassbare Unterstützung, nur war Dallas am Ende einfach vom gesamten Team auf den Punkt besser und alle haben ihre Rollen super ausgefüllt + natürlich einem Dirk auf seinem Höhepunkt. Auch die 2014er Mannschaft der Spurs hatte nicht unbedingt mehr Talent als die Heat, klar war das vll. der beste Teambasketball den man gesehen hat, aber rein von der individuellen Klasse her, waren sie jetzt auch nicht unbedingt vor den Heat. Worauf ich hinaus möchte, Lebron hat es selbst mit dem größten Talent im Team und der Favoritenrolle schon ein paar mal verkackt und Jordan ist das nie passiert. Wie hat Kerr mal gesagt, "MJ hat einfach irgendwann beschlossen nicht mehr zu verlieren". Lebron hatte bei den Heat alles um 4x in Folge Meister zu werden, neben dem Talent im Team, passende Rollenspieler, co. Stars, auch ein super Coaching Staff(Spoelstra, Fizdale...). Natürlich waren da die Spurs um Pop, Duncan und co., er hat sie auch einmal knapp nach Rückstand geschlagen, aber Jordan hat halt eine weiße Weste und Laufkundschaft war da auf der anderen Seite auch nicht unterwegs.

Die Verweise auf die Stats in diesem Vergleich sind albern, da in den 90ern die Stats noch nicht so krass nach oben gingen, heute ist es ja nicht nur Lebron der mächtig auflegt, es sind auch einige andere die historische Zahlen auflegen, deshalb finde ich es unfair gegenüber Spielern der 90ern auf die Stats zu verweisen. Setz MJ mal heute in die NBA mit seinem Skillpaket und der liefert die regelmäßig eine Statline die schwindelerregend ist.

 

[TraveCortex]

Die Verweise auf die Stats in diesem Vergleich sind albern, da in den 90ern die Stats noch nicht so krass nach oben gingen

Nochmal: Wann ging das denn nun los mit den "Stats nach oben"? 1998 als MJ spielte noch nicht, aber dann ab 2003 als LeBron anfing? Komisch.

Ich meinte, dass auch ein Jordan mit 33 noch 30/6/4,5 aufgelegt hat, was belegen sollte, dass auch andere Superstars schon Fabelstats im hohen Alter aufgelegt haben, die recht nah an ihre Prime ran reichen - weil das wird ja LeBron hier und da vorgeworfen, was schon an sich absurd ist (also der Vorwurf).

Es ging also eben nicht darum, die Stats aus unterschiedlichen Jahrzehnten miteinander zu vergleichen, sondern die Stats von Jordan mit seinen eigenen.

Setz MJ mal heute in die NBA mit seinem Skillpaket und der liefert die regelmäßig eine Statline die schwindelerregend ist.

Damals war Zonenverteidigung verboten, ist also nicht so, dass Jordan quasi keine Chance hatte gute Statlines zu bringen (was er auch tat).

Lebron hat es selbst mit dem größten Talent im Team und der Favoritenrolle schon ein paar mal verkackt und Jordan ist das nie passiert.

Dafür hat James ein völlig unterlegenes Cavs-Team 2007 in die Finals geführt, hielt sein Team 2015 im Alleingang in der Finals-Serie und hat eben den 2016-Erfolg.
Jordan hat nicht nur 6 Jahre Basketball gespielt und wurde mehrmals geohrfeigt (auch in Runde 1) und da waren auch Sweeps dabei- LeBron ist noch nie in der 1. Playoffrunde rausgeflogen.

Nüchtern betrachtet hat ein 4-1 oder 4-2 zwar weniger Glamour, aber ist trotzdem besser als ein 4-3.

Trotzdem hat es noch nie ein Team geschafft, in den Finals ein 1-3 umzudrehen (immerhin gegen das beste RS-Team aller Zeiten) und das hat auch seine Gründe.

 

[rÖsHti]

Dafür hat James ein völlig unterlegenes Cavs-Team 2007 in die Finals geführt, hielt sein Team 2015 im Alleingang in der Finals-Serie und hat eben den 2016-Erfolg.
Jordan hat nicht nur 6 Jahre Basketball gespielt und wurde mehrmals geohrfeigt (auch in Runde 1) und da waren auch Sweeps dabei- LeBron ist noch nie in der 1. Playoffrunde rausgeflogen.

Die Gegner hiessen Bird/Parish/McHale/Walton/Johnson.

Gegen diese Celtics hätten die Lebron Cavs auch ein paar Sweep kassiert, garantiert !

Und gegen die Pistons Bad Boys sowieso...

 

[skyw@lker]

Trotzdem hat es noch nie ein Team geschafft, in den Finals ein 1-3 umzudrehen (immerhin gegen das beste RS-Team aller Zeiten) und das hat auch seine Gründe.

Ja, natürlich ist das aus Fan-Sicht immer noch viel geiler. Bei New Englands Sieg gegen Atlanta war das ja ähnlich und am Ende lagen Brady alle (nicht zu unrecht) zu Füßen. Der hat aber zum Beispiel mit seinem Pick-6 auch dabei geholfen, dass der Rückstand erstmal so groß wurde. Es gibt bei diesen ganzen Diskussionen immer viel zu viele What-ifs (gilt auch für Jordan), die es unmöglich machen das Ganze nur auf das reine Ergebnis runter zu brechen. Wäre Green nicht gesperrt worden, hätten die Warriors das Ding möglicherweise schon deutlich früher eingetütet. Und ob er nun gesperrt wird oder nicht, hat nichts mit James Einfluss zu tun.

 

[TraveCortex]

Die Gegner hiessen Bird/Parish/McHale/Walton/Johnson.

Gegen diese Celtics hätten die Lebron Cavs auch ein paar Sweep kassiert, garantiert !

Und gegen die Pistons Bad Boys sowieso...

Das kann man so nicht sagen - ist halt auch alles Spekulation. Genau so könnte man sich fragen, ob LeBron anstelle von MJ nicht auch 6-0 gegangen wäre, wenn er in dem Team gespielt hätte.
Übrigens hat auch James, als er nicht in die Finals gekommen ist, ja durchaus Gegner wie die Big 3 von Boston gehabt.

Wäre Green nicht gesperrt worden, hätten die Warriors das Ding möglicherweise schon deutlich früher eingetütet. Und ob er nun gesperrt wird oder nicht, hat nichts mit James Einfluss zu tun.

Ja, das stimmt schon. Genau wie mit 2015 - was wäre gewesen, wenn sich Love+Irving nicht verletzt hätten?

 

[Cardor]

Was man nicht vergessen darf ist, dass Jordan einen Top 3 all time Coach hatte, als er es endlich in die Finals geschafft hat. James hat 2014 zudem noch gegen den besten Coach der welt verloren.

Lass James vom Anfang seiner Karriere an von einem Pop gecoached werden und wir würden diese Diskussion hier nicht führen.

 

[MadFerIt]

Ein Trend für mehr TDs ist tatsächlich zu beobachten. Du schliesst jetzt aber daraus, dass James schlechter geworden ist, weil er mehr Triple Doubles und Triple Doubles allgemein viel häufiger geworden sind?

James haut gerade einer seiner besten Saisons raus. Körperlich zählt er immer noch zu den Besten in der NBA, das ist ja gerade das Erstaunliche bei ihm, er scheint keinen wirklich bemerkenswerten Rückgang seiner athletischen Fähigkeiten zu haben. Zudem konnte er ja auch sein Spiel mehr der heutigen Spielweise anpassen (mehr Dreier, öfter mal auf der Vier)

nein, ich schließe daraus, dass die liga sich verändert hat und es bedeutend einfacher wird bzw. wurde, bestimmte statistiken zu akkumulieren. und genau james' entwicklung spricht dafür. er ist weit über seinem körperlichen zenit, trotzdem dominiert er statistisch mehr als je zuvor. für diese anomalie kann ich schwer die erklärung akzeptieren, dass james mit dem alter besser wird, was einfach nicht logisch ist, in einem sport, der dermaßen von athletik geprägt ist wie basketball (und nba-basketball noch viel mehr als "normaler" basketball). und auch die geschichte mit dem verbesserten 3er zieht nicht. seine karriere-schnitt liegt bei 34,3% bei 1,4/4,1 versuchen. dieses jahr trifft er 36% bei 1,7/4,8. das ist jetzt nicht dermaßen weit weg von seinem karriere-schnitt.

1. Wann hat dieser Trend denn jetzt angefangen? Als LeBron in die Liga gekommen ist oder doch erst vor 2 Jahren und LeBron hat die 13 Jahre vorher immer 1-2 Ass/reb pro Spiel weniger geholt, die jetzt plötzlich den Unterschied machen sollen? Du hängst dich an der Anzahl der TD auf, dabei hängt das Erreichen dieser bei LeBron seit Beginn seiner Karriere doch immer von 1 oder 2 Reb/Ass mehr oder weniger ab.

der trend hat ziemlich eindeutig anfang der 2000er angefangen, als plötzlich kaum noch big men unter den top scorern der liga zu finden waren. die regeländerungen haben die liga zu einer guard-liga gemacht.

Jordan war mit 33 auch noch locker der beste Spieler der Liga und hat 30/6/4,5 in weniger Spielzeit als zu seinem Peak aufgelegt. Überragende Spieler bringen die Leistungen auch im Alter.

ja, in einer liga, in der dreistellige teampunkte ausnahme waren. jordans bulls scorten 97/98 96,7 ppg. das schlechteste team in der dieser kategorie in der aktuellen saison ist memphis mit 98,9. die cavs machen im schnitt 110 ppg. 28 von 30 team scoren im schnitt dreistellig. 97/98 waren es ganze vier teams. was willst du noch hören?

 

[freiplatzzokker]

Die Liga setzt mehr auf Punkte, da der neutrale Beobachter wohl eher dadurch angezogen wird. Tolle Defensivaktionen verkaufen sich leider nicht so gut wie ein Offensivfeuerwerk. Zudem wurde erkannt, dass 3>2. 35% 3er Quote bringen schon mehr als 50% Zweier. Davon profitiert auch ein James. Das Big Man Game ist immer weniger gefragt und so viele elitäre Rim Protector gibt es nicht mehr. Jokic ist der Prototyp eines dominierenden Spielers. Von Dreier bis Ballhandling alles an Board. Defensiv zeigt er aber deutliche Schwächen. Ähnlich wie Nowitzki in den 2000ern. Ein Harden profitiert auch davon. Der kriegt auch fast jeden noch so erbärmlichen Call.

 

[TraveCortex]

ja, in einer liga, in der dreistellige teampunkte ausnahme waren. jordans bulls scorten 97/98 96,7 ppg. das schlechteste team in der dieser kategorie in der aktuellen saison ist memphis mit 98,9. die cavs machen im schnitt 110 ppg. 28 von 30 team scoren im schnitt dreistellig. 97/98 waren es ganze vier teams. was willst du noch hören?

https://www.basketball-reference.com/leagues/NBA_stats.html

Die League-Pace ist in den letzten 3 Jahren etwas höher, aber noch immer niedriger als z.B. Mitte der 80er bis ungefähr Mitte der 90er, wo übrigens Jordan spielte. Wie man sieht, ist es nur in einem kleinen Abschnitt von MJ's Karriere so, dass die Pace niedriger war. Ähnlich auch bei den Punkten pro Spiel, wie man auch in der Übersicht sehen kann.
Du hast Dir mit 97/98, sicher nicht zufällig, ein absolutes Low Pace-Jahr in MJ's Karriere herausgesucht.

Und Jordan hat diese tollen Stats gebracht, obwohl er schon 33 war, die Pace niedrig und er nicht in seiner Prime war und jetzt vergleiche das mal mit dem was ich oben schrieb (höhere Pace Mitte der 80er - Mitte der 90er) + seinen Stats aus früheren Jahren. Daran sieht man doch, dass Ausnahmekönner ihre Leistungen immer bringen.

Über weite Strecken von James Karriere war die Pace im Vergleich zu MJ's gesamter Karriere sogar viel niedriger.

 

[MS]

Diese Quervergleiche sind nicht zielführend, weil man zwei unterschiedliche Sachverhalte nicht valide vergleichen kann.

Den bloßen Eye Test zugrundegelegt, sehe ich zwei Spieler, die mit ihren Gegnern gespielt haben und wie Men amongst Boys aussahen. MJ hatte mMn noch mehr „Skills“, daher sehe ich ihn knapp vorne.

 

[TraveCortex]

Für mich ist James Stand heute übrigens auch nicht der GOAT. Ich sage nur, dass das noch möglich ist und James noch etwas Zeit hat.

 

[MS]

Jeder der LBJ klar als GOAT sieht, soll sich mal Gm 2 1991 NBA Finals geben. Diese Mischung aus Akkuranz, Dynamik und Intelligenz bei MJ ist atemberaubend.

 

[Sm0kE]

Weiß man nicht. Hätte LBJ 2014 und 2015 Pause gemacht, hätte er weiterhin 3 Ringe. Hätte MJ 1994 und 1995 weiter gespielt hätte er sich womöglich verletzt oder keine Motivation für die Ringe 96-98 gehabt. Witzig wie jeder denkt, man könnte die 94/95 Ringe einfach addieren, wenn in den Rockets seine besten Finalgegner gewartet hätten. Pure Spekulation.

Tipp: Das hatte schon seinen Sinn, dass da "hätte" und "womöglich" in meinem Beitrag standen. Und "jeder" bin ich auch nicht, insbesondere nicht in dieser Diskussion, die hier seit Jahren auf einem ganz, ganz überschaubaren Niveau geführt wird.

 

[DaveCol11]

Jeder der LBJ klar als GOAT sieht, soll sich mal Gm 2 1991 NBA Finals geben. Diese Mischung aus Akkuranz, Dynamik und Intelligenz bei MJ ist atemberaubend.

Was fällt beim Blick in den Boxscore als erstes auf?
17 Dreierversuche im gesamten Spiel...
Es waren andere Zeiten... stop comparing and just appreciate greatness

 

[LeZ]

Der Stein des Anstoßes war doch "Michael Who ?", so als hätte LeBron MJ weit hinter sich gelassen. Das ist eben Blödsinn. Trotzdem wäre dieser LeBron auch in den 90er Jahren ein Monster gewesen das den Rest der Liga dominiert, und er ist nicht weit weg davon der beste Spieler aller Zeiten zu sein. Von den Statistiken her wäre MJ noch weiter vorne wenn er nicht pausiert hätte. Der Mann hat auch mit 40 noch 40 Punkte aufgelegt und gut ausgesehen, man vergleiche das mal mit dem aktuellen Dirk der unter den 6 besten Scorern der Geschichte ist.

 

[TraveCortex]

Der Stein des Anstoßes war doch "Michael Who ?", so als hätte LeBron MJ weit hinter sich gelassen. Das ist eben Blödsinn.

"Michael Who?" war nur eine Spitze, die man sehr weitläufig interpretieren konnte und entsprechend wurde ja auch darauf reagiert. Ein Zeichen, dass LeBron MJ weit hinter sich gelassen hat war es nicht, also das muss man sogar mir auch zutrauen.

 

[L-james]

Ok dann lassen wir diese Vergleiche bezüglich Pace, Spielweise, Gegner usw., da man da eh sich nur im Kreis dreht und nicht zu einer Einigung kommt. Am Ende geht es um Titel und MJ hat 6 aus 6 und wurde dabei 6 mal Finals-MVP und war der absolute Boss im Schloss. Das ist Fakt. Deshalb ist er vorne. Auch wenn einige es nicht darauf reduzieren wollen, aber mit allen anderen Dingen drehen wir uns nur, es gibt nichts größeres als den Titel, ob Lebron in irgendeiner Runde zuvor bei Gegnern von MJ verloren hätte, ob MJ heute mehr Scoren würde oder ein 1-3 gedreht hätte und und und, alles Spekulation, die Fakten sprechen am Ende für Jordan.

Im Football muss man einfach auch akzeptieren dass ein Brady einen Montana überholt hat. Am Ende sprechen die nackten Zahlen für Brady, wie die Gegner jeweils aussahen, was für eine Unterstützung die beiden hatten, Coaching, Spielglück..., da kann man 50 Jahre darüber diskutieren, sie sind beide mit die größten QBs aller Zeiten und Brady hat am Ende mehr Ringe und damit ist er vorne. Gleiches Spiel auch bei Jordan und Lebron, 6 aus 6 ist eine verdammte Meisterleistung, da interessiert es dann auch nicht ob irgendein Gegner in irgendeiner Runde da schwerer war oder nicht, anders kommt man nicht auf eine Lösung.

 

[Grimon]

Von den Statistiken her wäre...

Das ist doch genau das Problem. Die Statistiken spielen bei dieser "Diskussion" eigentlich überhaupt keine Rolle, nur gestehen sich das viele einfach nicht ein.
Es geht ja nicht um die Frage wer die meisten Titel gewonnen hat, die meisten Punkte erzielt oder die meisten Spiele gewonnen hat. (BTW keine dieser Kategorien wird von einem der beiden gennanten angeführt, oder?), sondern darum, wer der GOAT, der beste aller Zeiten war.
Abgesehen davon, dass man das natürlich erst nach dem Karrierende von LeBron beurteilen kann - und sich diese Beurteilung dann auch noch mal mit dem zeitlichen Abstand und einer gewissen Verklärung verändert wird - ist es in aller erster Linie doch eine Gefühlsentscheidung. D.h. für mich, so lange repräsentative Umfragen MJ als den GOAT sehen, ist er es. Aber es besteht natürlich die Möglichkeit, dass sich das in der Zukunft ändert, evtl. sogar zugunsten LeBrons.
Was mir aber bei der ganzen Diskussion um sportliche Leistungen, Statistiken usw. zu kurz kommt, ist der globale popkulturelle Einfluss.
MJ war in der 1. Hälfte der 90er doch wirklich ein globales Phänomen. In fast jedem Kinderzimmer hing damals ein MJ-Poster, gefühlt 90% der NBA-Trikots die man damals in den Basketball-Hallen oder auf den Streetballturnieren seh waren MJs, damit einhergehend war auch alles voll mit Chicago Bulls Merchandise. Und das war nicht nur in Deutschland so. Dazu Space Jam, Werbung für so gut wie alles in den USA, Actionfiguren, Videospiele und natürlich die Schuhe und dann im Anschluss die Jordan Brand. Ich meine, damals liefen doch einige mit Jumpman Tattoo rum (sah man ja auch noch lange in allen Profiligen). Usw. usf.
Das alles spielt zumind. mMn auch eine riesen Rollen in der GOAT-Diskussion und hier kann ich mir nur sehr schwer vorstellen, dass LeBron MJ mal überholt. Andererseits, vielleicht wird LeBron ja wirklich der 1. NBA Milliardär, kauft sich dann ein NBA-Team, setzt sich noch mehr für Gleichberechtigung in den USA ein, ... und plötzlich ändert sich die öffentliche Wahrnehmung.

 

[MadFerIt]

also eines muss man james lassen: politisch und gesellschaftskritisch hat er sich jetzt schon mehr profiliert als jordan es jemals getan hat.