James vs. Jordan


Wer ist der bessere Spieler?


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L-X

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@TraveCortex und stillwater

Ihr habt wohl Recht. Die Ergebnisse der letzten Jahre deuten tatsächlich nicht darauf hin, dass ein nennenswerter Anteil der Journalisten die Positionen beim Voting der besten Forwards unterteilen würde. Allerdings möchte ich festhalten, dass Kevin Garnett schon seit Jahren als Hybrid-Forward durch das offizielle Scouting der NBA geistert. Einige seiner Nominierungen könnten somit durchaus der SF-Position zugeschrieben werden.

Ändert aber nichts daran, dass ich mit meiner Vermutung offensichtlich falsch lag. Ziehe hiermit meinen Einwand zurück. :)
 

Harda

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TraveCortex schrieb:
Habe ich nicht. Ich habe gefragt,warum Robinson und Ewing härtere Konkurrenten seien sollen,mehr nicht. Ich habe da Niemanden als besser bezeichnet und ich habe auch nicht gesagt,dass KG und Dirk die härtere Konkurrenz als D-Rob und Ewing wären.
Ich habe KG nirgendwo besser gemacht.Wie oft noch?

Nun ja was soll ich sagen? Am besten dies hier

TraveCortex schrieb:
Es ging nur darum,dass behauptet wurde,dass D-Rob der Bessere sei und das sehen ich und die objektiven Belege nicht so

Dies war deine Antwort auf einen Beitrag von derrekbrooks... Die objektiven Beweise zeigen nur das beide auf ähnlichen, sehr hohem Niveau gewesen sind, nur das Mr Robinson zusätzlich noch DPOY und Scoring Champ war, was ihn in der Nachbetrachtung für mich besser macht. Nebenbei hab ich einige Spiele aus dieser Zeit gesehen, in welchen mich die beiden mehr als begeistert haben. Du auch? Deine Bemerkung was beide (Robinson & Ewing) als härtere Konkurrenten erscheinen lässt, las sich für mich so das du Garnett & Nowitzki im Paar für besser/stärker hälst im jeweiligen Quervergleich. Was für mich nicht nachzuvollziehen war. Selbst gleichzusetzen fällt mir immernoch schwer, wegen Robinson.

Dies ist der individuelle Teil. Nebenbei kann man durchaus Individuelle Titel aufzählen, mMn, denn Siegeswille und Führungskraft sind Faktoren die auch erwähnenswert sind, wenn Spieler bewertet werden, infolge dessen sind Titel auch gute Indizien. Wer führte sein Team wohin? Garnetts einziger Mannschaftserfolg ist halt seine Goldmedaille, welcher wohl nicht ihm alleine zuzuschreiben ist. Die Wolves konnte er nur einmal weiter in die Playoffs führen. Jetzt kommt bestimmt wieder andere hatten bessere Mannschaften. Aber bestreitet jemand, das KG dem Aufbau eines guten Teams im Wege stand durch seinen Vertrag. Verteidigend muss ich sagen, das ihm dieses Geld angeboten wurde, nur hat er zuvor auch ein 103 Mio $ Angebot abgelehnt, was aus meiner Sicht nicht nachzuvollzeihen ist, zu dem damaligen Zeitpunkt. Nowitzki stand schon im Finale der NBA und Europameisterschaft, leider beides verloren. Daher steht auch ein Nowitzki über Garnett für mich, da er bewiesen hat das er eine Mannschaft "alleine" weit tragen kann. Jetzt kommt wohl wieder Howard, Terry undCo. nur Nowitzki war der entscheidene Mann. Sorry, wenn du das anders siehst.

stilwater schrieb:
Und was willst du mir mit Eto'o Verein sagen? Er musste sich noch profilieren und genau das tat er in Sydney.

Der Punkt war folgender: Die Fußballer sind alle so toll patriotisch und Leute wie Duncan und Garnett nicht. Dein Olympia-Fußball Beispiel ging nach hinten los, weil hier die gestanden Stars nicht viel mehr haben als um des Patriotismus Willen mitzukommen und Olympischen Ruhm zu kämpfen. Konsequenz: Keiner tritt in Bestbesetzung an. Die meisten Stars interessiert es nicht.
Wo du Fussball und den Patriotismus des David R. verbindest bleibt mir ein Rätsel...

Eto´o musste sich nicht mehr profilieren, jeder wusste um sein Potenzial nur brauchte er Spielpraxis, Tevez auch nicht, Mascherano auch nicht... Soll ich jetzt noch Gilardino und Pirlo aus dem Olympia Team der Italiener 2004 aufzählen? Die beiden braucht auch keine Reputation mehr. Pirlo war zu dem Zeitpunkt bereits Champions League Sieger und wurde gerade Meister. Gilardino war Torschützenkönig und das Sturmtalent Italien. Weiterhin spielte noch ein gewisser Cristiano Ronaldo mit, nur war dieser total fertig nach Meisterschaft, und Europameisterschaft.

Die Frage wo die Topstars waren, zeugt entweder von Unwissen oder einfacher Ignoranz, denn wie viele hier bestimmt wissen (vielleicht auch du) und ich es bereits geschrieben habe, findet im selben Jahr wie die Sommer Olympiade die Europameisterschaft im Fussball statt. Welcher Verband in Europa schickt die Topstars noch zur Olympiade, wenn dort nur Nachwuchskräfte am Werk sein können/sollen(Außnahme Cristiano Ronaldo). Die Argentinier haben 2004 halt noch einige Topkräfte eingebaut (Ayala, Heinze, Kily) und gewonnen, hätten aber auch andere mitnehmen können und es hätte keiner abgesagt. Das Gilardino und Pirlo nicht bei der EM waren, wurde im Vorfeld ebenfalls heftig kritisiert. Diese wollten auch dabei sein, denn zum Zeitpunkt der Olympiade fing die Klubsaison wieder an und jeder Klub hätte sich sperren können nur ließ man die Spieler gewähren. Glaube sogar der Saisonstart in Italien wurde verchoben. Welche NBA Franchise würde seine Spieler in der Saison abstellen? Die Olympiade fand erst im August statt zur Info. Hier könnte man anmerken das die NHL dies die letzten Spiele getan hat...

An die anderen User Sorry das ich soviel über Fussball schreibe nur konnte ich diesen Vorwurf nicht hinnehmen.
 

TraveCortex

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Harda schrieb:
Die objektiven Beweise zeigen nur das beide auf ähnlichen, sehr hohem Niveau gewesen sind,

Und um nichts Anderes ging es mir.


Harda schrieb:
Nun ja was soll ich sagen? Am besten dies hier

Am besten Gar Nichts mehr. Denn auf Einmal lenkst du wieder ab(mit dem nächsten Teil deines Postings),anstatt einfach mal zuzugeben,dass ich niemals behauptet habe,dass D-Rob und Ewing schlechter, bzw KG und Nowitzki besser seien.
Plötzlich ist Robinson auch wieder besser,obwohl du KG und ihn vorher Zurecht als gleichwertig eingeschätzt hast.

Harda schrieb:
Deine Bemerkung was beide (Robinson & Ewing) als härtere Konkurrenten erscheinen lässt, las sich für mich so das du Garnett & Nowitzki im Paar für besser/stärker hälst im jeweiligen Quervergleich.

Ich habe klar und mehrfach geschrieben,wie ich das gemeint habe und deine Interpretation von meinem Satz ist einfach falsch.
Du widersprichst dir teilweise selbst(KG nun gleichgut,oder schlechter als Robinson?) und schiebst mir dann auch noch Sachen unter,die ich nie und nirgendwo behauptet habe. Zusätzlich ignorierst du bewusst Argumente(Altersvergleich),weil sie dir nicht passen und bringst Faktoren ins Spiel,die bei einem individuellen Leistungsvergleich Nichts zu suchen haben(Goldmedaille,Meisterschaften).
Ich sag das nicht oft,aber so macht es mir keinen Spaß mehr zu diskutieren,wenn Jmd einen derartigen "Diskussionsstil" an den Tag legt und deswegen werde ich mich auch nicht mehr dazu äußern.
Denk von mir aus,dass du im Recht bist,oder nicht,Jeder der dies mitverfolgt hat,kann sich seine eigene Meinung dazu bilden.

L-X schrieb:
Ändert aber nichts daran, dass ich mit meiner Vermutung offensichtlich falsch lag. Ziehe hiermit meinen Einwand zurück.

Ist doch kein Problem. Ging Einem selbst ja auch schon oft so.:)
 
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JamalMashburn

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@ exp. maker

Vorweg: Auch ich stelle Wilt Chamberlain (inzwischen) vor Bill Russell. Ich halte ihn für den insgesamt klar besseren Spieler, obwohl er ein Choker war und Russell ein Winner. Beide sind aber für mich unter den besten aller Zeiten und legitime Kandidaten auf Platz 1.
Was ich nicht ganz verstehe ist, warum hier Bill Russell ständig sämtliches Offensivpotential abgesprochen wird. Sind knapp 19 Ppg in einem der besten Teams aller Zeiten nichts? Natürlich sprechen wir hier von einer Ära in der mehr Punkte erzielt wurden als heute, aber selbst wenn man die Stats relativiert war er noch ein viel besserer Scorer als z. B. Ben Wallace, der ihm überhaupt in allen Belangen unterlegen ist.

Einen wichtigen Aspekt bei der Spielerbewertung fehlt bei dir aber imo noch. Was macht Shaquille O'Neal besser als David Robinson? O'Neal konnte sich in den Finals immer noch steigern, während Robinsons Punkteschnitt in den Playoffs gesunken ist. Shaq war dann am besten wenn es am meisten zählte und so war das mit Russell auch.
Wieviele der 118 50 Punkte-Spiele lieferte Chamberlain in den Playoffs? 3? 4? Wann machte Russell das beste Spiel seiner Karriere? In Spiel 7 der NBA Finals. Vorteil Russell.

@giftpilz

Ich denke nicht, dass man Russell oder generell Spieler von früher virtuell gegen die heutige Konkurrenz antreten lassen sollte. Es entstehen zu viele Nachteile für die sie gar nichts können. Man kann Russell nicht vorwerfen, dass er keine allzu kräftige Statur hatte, da es nicht von Nöten war und so gut wie niemand in den Kraftraum ging.

Chamberlain übrigens machte "nur" noch 20 Punkte bei den Lakers, weil er seine Rolle anders ausfüllte. Er war zumindest in seinen ersten Jahren dort immer noch jederzeit in der Lage 25-35 Punkte zu erzielen, aber mit Absicht sollte die Offense nicht mehr primär durch ihn laufen und er sich dafür mehr in der Defense anstrengen (auch schon in seinen beiden letzten Philadelphia-Jahren):

Ja, das glaube ich auch. Aber ich vermute, dass sich Russell bei den Celtics auch zurückgenommen hat. Womit ich natürlich nicht sagen will, dass er ähnliches Potential in der Offense hatte wie Chamberlain.
Als sich Chamberlain am meisten zurückhielt war übrigens Bill Sharman Coach der Lakers. Woher er die Idee wohl hatte? ;)
 

Harda

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@TraveCortex

Ich habe hier eingeräumt, dass ich dich missverstanden habe.

Harda schrieb:
Deine Bemerkung was beide (Robinson & Ewing) als härtere Konkurrenten erscheinen lässt, las sich für mich so das du Garnett & Nowitzki im Paar für besser/stärker hälst im jeweiligen Quervergleich. Was für mich nicht nachzuvollziehen war.

Übersehen?

Nur hab ich stehts behauptet, dass ich Robinson für besser halte und auch warum hab ich diverse male gesagt. Dies waren Gründe die du nicht anerkennst. Schön nur gehören sie für mich dazu. Jeder hier hat sein eigenes Bewertungssystem. Was für mich auch akzeptabel ist.
 

Gast00

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JamalMashburn schrieb:
Auch ich stelle Wilt Chamberlain (inzwischen) vor Bill Russell. Ich halte ihn für den insgesamt klar besseren Spieler, obwohl er ein Choker war und Russell ein Winner.
Da setzt das Problem schon an: Nicht jeder, der gewinnt, ist ein "Winner". Man sollte nicht alle Resultate, Titel und Auszeichnungen sammeln und dann rückwirkend auf das Spielniveau schließen wollen. Grant Hill oder Bruce Bowen? Kevin Garnett oder Udonis Haslem? Tracy McGrady oder Richard Hamilton? Wen würdest du lieber im Team haben, wenn die Erstgenannten doch alle als "Choker" gelten müssten?

Aber so einfach ist es nicht, und ich habe keinerlei Zweifel, dass die "Eight-peat"-Celtics mit Chamberlain statt Russell noch erfolgreicher gewesen wären. Es ist doch auch nur logisch: Man nimmt einen primär defensivstarken Spieler und ersetzt ihn durch den produktivsten Offensivspieler der Geschichte, der zudem überragend reboundet und blockt (wird bei Chamberlain gern mal übersehen), die Fähigkeiten hat, die Liga in Assists anzuführen (wie er zeigen sollte) und allein mit seiner Physis schon eine ganz andere Präsenz als Russell ist.

Russell gegen Chamberlain ist für mich wie Dikembe Mutombo gegen Shaquille O'Neal, und es sollte in beiden Fällen keine Zweifel geben, wer der bessere von beiden ist. Deshalb lasse ich Russell außen vor, wenn es um den besten Spieler aller Zeiten geht.
 

JamalMashburn

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Nicht jeder, der gewinnt, ist ein "Winner".
Stimmt. Bill Russell ist aber ein Winner und zwar nicht weil er 11 Titel hat, sondern weil er die besten Leistungen in den wichtigsten Spielen abgeliefert hat (siehe Seite 9 in diesem Thread). Bei Chamberlain war das Gegenteil der Fall (siehe unter anderem Eastern Conference Finals '62 u. '68).

Es gibt einige Spieler die in den Playoffs/Finals immer noch eine Schippe drauf packen können: Jerry West, Shaquille O'Neal, Reggie Miller,... und möglicherweise allen voran Bill Russell und dann gibt es Spieler die das nicht können: David Robinson, Wilt Chamberlain,...
Wilt Chamberlains Punkteschnitt war in allen Playoffs die er spielte niedriger als in der dazugehörigen Saison! Teilweise sogar bedeutend niedriger. Russell hingegen steigerte sich häufig und lieferte 1962 sogar über 22 Punkte pro Spiel.

Auch sowas macht Größe aus. Von Russells unmenschlichen Leistungen in Elimination Games ganz zu schweigen.
Falls es dir noch nicht aufgefallen ist, handelt der ganze Post von individueller Dominanz und ist überhaupt nicht Team-bezogen. Deshalb sind die Spielervergleiche wie Grant Hill zu Bruce Bowen und co. völliger Quatsch und brauchen nicht kommentiert zu werden.
 

Gast00

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Auch "Big Game James" Worthy steht in dem Ruf, sich in den Playoffs gesteigert zu haben, und doch macht ihn das nicht besser als z.B. Dominique Wilkins. Dass sich Russell also in den wichtigen Spielern steigerte, mag ihn zu einem "Winner" machen, aber nicht besser als Chamberlain. Denn selbst wenn der in den Playoffs schlechter war (was ich bis auf Statistiken nicht überprüfen kann), war er doch immer noch besser als ein sich steigernder Russell, und darauf kommt es am Ende an.
 

stillwater

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Harda schrieb:
Wo du Fussball und den Patriotismus des David R. verbindest bleibt mir ein Rätsel...
Langsam wirds mühselig. Du hast den Patriotismus ins Spiel gebracht und du wolltest aufzeigen, dass die Fußballer viel patriotischer sind als die ununpatriotische Amis wie zB Garnett und Duncan. Hier zB:

Frag mal bei diversen Fussballspielern nach diesem Sommer nach... Viele Spieler wären zu Fuss von Brasilien, Argentinien, Spanien usw. nach Deutschland gekommen. Es ist von vielen ein Traum einmal bei Olympia oder WM Turnieren dabei zu sein. Ich unterstelle nicht Vaterlandsverrat sondern eher Arroganz oder Angst vor der Blamage.
Meine Antwort darauf steht oben. Die Fußball-WM hat einen komplett anderen Stellenwert, sportlich, aber vor allem auch wirtschaftlich. Sprich das liebe Geld (ob Marketing, Prämien oder Wertsteigerungen der Spieler). Dort wo es Ruhm, Glorie und ein Butterbrot geht sind die achso ehrenvollen Fußballstarstars plötzlich nicht mehr so ein tolles Beispiel. Sprich bei Olympia.

Eto´o musste sich nicht mehr profilieren, jeder wusste um sein Potenzial nur brauchte er Spielpraxis, Tevez auch nicht, Mascherano auch nicht...
So ein Schwachsinn. Ich sag dir mal was Neues: Nicht jeder der Potenzial hat, wird zum Star und die Vereine – ok, die meisten Vereine (siehe New York Knicks) – wissen das. Eto'o war bei Olympia 19 und ausgeliehen zu Mallorca. Seit wann muss sich ein Talent, das sich noch nicht mal durchsetzen konnte, nicht mehr profilieren? Tevez war 20 und spielte in Südamerika. Im Dezember, nach den erfolgreichen Spielen in Athen mit der Torschützenkrone und Gold, der Wechsel um 20 Mio. $. Ein richtiger Star ist er aber als Ersatzspieler bei Argentinien und bei einem durchschnittlichen Premier League Team immer noch nicht. Mascherano wechselte auch erst nach Athen nach Europa und ist ebenso wenig ein Topstar.

Die Frage wo die Topstars waren, zeugt entweder von Unwissen oder einfacher Ignoranz, denn wie viele hier bestimmt wissen (vielleicht auch du) und ich es bereits geschrieben habe, findet im selben Jahr wie die Sommer Olympiade die Europameisterschaft im Fussball statt. Welcher Verband in Europa schickt die Topstars noch zur Olympiade, wenn dort nur Nachwuchskräfte am Werk sein können/sollen(Außnahme Cristiano Ronaldo).
Ähm, ich selbst habe das geschrieben und nicht du. Aber die Belastung für die fast 30jährigen Duncan und Garnett mit einem zusätzlichen großen Turnier ist sicherlich nicht viel geringer als für die Fußballer (incl. EM und Olympia). Ne, Pause ist trotzdem vorhanden und ne Pause haben die auch im Winter. Who cares. Für dich war Patriotismus so wichtig. Bei der Fußball-WM/Em selbst geht es um viel, aber das wenigste davon ist Patriotismus. Und es gibt auch Spieler die beides schaffen.

Die Argentinier haben 2004 halt noch einige Topkräfte eingebaut (Ayala, Heinze, Kily) und gewonnen, hätten aber auch andere mitnehmen können und es hätte keiner abgesagt.
Lol, bestimmt hätte keiner abgesagt. Quelle? Wo war zB der Topstar des Teams? Juan Román Riquelme?

Das Gilardino und Pirlo nicht bei der EM waren, wurde im Vorfeld ebenfalls heftig kritisiert. Diese wollten auch dabei sein, denn zum Zeitpunkt der Olympiade fing die Klubsaison wieder an und jeder Klub hätte sich sperren können nur ließ man die Spieler gewähren.
Fakt: Die Klubsaison fing zwei Wochen nach Olympia an. Fakt: Gilardino und Pirlo waren 2004 noch nicht die Stars, die sie heute sind. (Btw. Zweiterer nahm auch an beiden Turnieren teil. Ersterer wurde nicht berücksichtigt.) Fakt: Für Italien hätten bessere spielen können. Natürlich hätten es die Vereine nicht gern gesehen, aber viele NBA-Spieler kämpfen auch um bei WM und Olympia dabei sein zu können.

Glaube sogar der Saisonstart in Italien wurde verchoben. Welche NBA Franchise würde seine Spieler in der Saison abstellen? Die Olympiade fand erst im August statt zur Info. Hier könnte man anmerken das die NHL dies die letzten Spiele getan hat...
Ach, du glaubst und das obwohl keine/so gut wie keine Stars dabei waren? Das aber meines Wissens falsch und damit deine Argumentation im Eimer. Die Serie A fängt frühestens Mitte September an, wenn im nächsten Frühjahr kein Großereignis ist. Die NBA wiederum muss niemanden während der Saison abstellen. Also ist die Frage einfach Unsinn. Die Klubs der NBA wären sicher aus ähnlichen Gründen wenig begeistert – wie es jene der NHL sind – wenn Spieler abgestellt werden müssen. Nur könnte die NBA - sollte die nächste Sommerolympiade im Winter stattfinden ( :crazy: ) - das gleiche Interesse wie die NHL daran haben, ihre Stars dort zu sehen: Internationale Vermarktung.


Zusammenfassung (mit es nicht zu kleinklein wird): Du schriebst, dass "es von vielen [Fußballern] ein Traum ist, einmal bei Olympia oder WM Turnieren dabei zu sein" und unterstellt den amerikanischen Basketballern im Gegenzug ua Arroganz. Hier muss man einfach (immer wieder) erwidern, dass eine Fußball-WM einen ganz anderen Stellenwert vor allem vom finanziellen Standpunkt und der Vermarktung her besitzt als ne FIBA-WM oder ein olympisches Basketballtunier. Olympia wiederum interessiert die meisten Fußballstars nicht. Eben weil es dort für gestandene Stars nur um Ruhm und Ehre geht. Die Belastung ist kein großes Argument, da sie für NBA-Spieler nicht geringer ist und einige Fußballer beides hinkriegen. Zum Nennen einiger Stars oder eher Sternchen, die bei Olympia waren: Herr Gott, es kommen genug US-Star zu internationalen Turnieren. Garnett und Duncan waren auch schon da und dass diese nicht mehr kommen, hat viele Gründe, aber nicht unbedingt Arroganz oder so nen Schwachsinn wie fehlende Patriotismus.

Edit:
[...] nur das Mr Robinson zusätzlich noch DPOY und Scoring Champ war, was ihn in der Nachbetrachtung für mich besser macht.
Garnett war letzte Saison (wie gesagt) Rebound Champ und Robinson Scoringtitel war auch son ne Sache..
 
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Harda

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@stilwater

vielleicht drück ich mich umständlich aus, aber den Patriotismus bezog ich darauf, dass es für Robinson keine Frage war zuzusagen, wenn es darum ging das Team USA zu vertreten. Garnett sieht das anders, warum er nach Sydney nicht mehr angetreten ist, weiß ich nicht. Wie ich schon erwähnt habe, kann ich die Gründe, welche experience_maker anmerkte nicht nachvollziehen.

Wie ich ebenfalls sagte ist die Fussball WM das größte internationale Sportereignis. Für Fussballer das ultimative Ziel ihrer Karriere. Daher der Ausdruck "...zu Fuss hinzulaufen". Das amerikanische NBA Spieler anders gestrickt sind und die NBA Meisterschaft das größte ist, mag sein. Nur ist das Olympische Basketball Turnier die Bühne um international zu zeigen wer die Nr. 1 ist. Die WM ist in den Kreisen außerhalb der USA ebenfalls enorm wichtig. Das es die Amerikaner dieses kaum bis wenig beachten zeugt für mich von Überheblichkeit und eine Geringschätzung für den Basketball außerhalb der USA, wenn du das anders siehst, meinetwegen.

Das viele Stars bei Olympia fehlen ist aus der Abmachung zwischen FIFA und Olympischen Komitee begründet, das halt nur U 23 Spieler + 3 Ältere Spieler mitmachen dürfen.Hier. Dies erwähnte ich ebenfalls, genauso das WM und EM höher angesehen sind. Trotzdem sind auch einige Topsspieler bei Olympia regelmäßig dabei gewesen. Des weiteren schau dir vielleicht das Team der Brasilianer 1996 in Atlanta an, wer da gespielt hat ist nun wirklich nicht so unbekannt, drei waren schon Weltmeister(Aldair, Bebeto, Ronaldo).

Eto´o, Tevez gehörten zu den Toptalenten in diesem Alter. Mehr dazu hier und hier. Zu deinen 20 Mio Deal für Tevez, bleibt anzumerken, das viele verwundert waren, warum er nicht nach Europa gekommen ist, angeblich waren viele Topklubs(Bayern, Inter, Real) hinter ihm her. Er war zu dem Zeitpunkt bereits im Notizbuch der großen Europäischen Vereine. Sein jetziger Wechsel nach England wirft auch einige Fragen auf.

Dein Argentinischer Topstar Riquelme wurde hier in Europa bereits als Flop gehandelt als er bei Barcelona gespielt hat. Sein Aufschwung kam erst nach der Olympia Saison. Nachzulesen hier
 

Shakey Lo

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JamalMashburn schrieb:
Was ich nicht ganz verstehe ist, warum hier Bill Russell ständig sämtliches Offensivpotential abgesprochen wird. Sind knapp 19 Ppg in einem der besten Teams aller Zeiten nichts? Natürlich sprechen wir hier von einer Ära in der mehr Punkte erzielt wurden als heute, aber selbst wenn man die Stats relativiert war er noch ein viel besserer Scorer als z. B. Ben Wallace, der ihm überhaupt in allen Belangen unterlegen ist.
Bill Russell holte insgesamt 22.5 rpg und erzielte 15.1 ppg. Ben Wallace steht in seiner Karriere bei bislang 10.7 rpg (3.3 davon offensiv) und 6.6 ppg... mir sind jetzt die Offensivrebounds von Bill Russell nicht bekannt (keine Ahnung ob die überhaupt erfasst wurden), aber nehmen wir einfach mal an, dass sie so in etwa doppelt so hoch sind wie die bei Big Ben und ähnlich wie bei ihm ein Offensivrebound = ein Korb bedeutet. Das würde ein Großteil seiner Punkte schon allein durch seine Reboundarbeit erklären, meinst du nicht?
 

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Habt ihr ein Rad ab?****** Fussball,das hat meiner meinung nach nichts in nem b-ball forum zu suchen.Über fussball in einem forum zu sprechen, in dem es um HIS AIRNESS geht grenzt ja überspitzt ausgedrückt schon an blasphemie!!!:mad:
 

Shakey Lo

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K-Dogg schrieb:
Habt ihr ein Rad ab?****** auf Fussball,das hat meiner meinung nach nichts in nem b-ball forum zu suchen.Über fussball in einem forum zu sprechen, in dem es um HIS AIRNESS geht grenzt ja überspitzt ausgedrückt schon an blasphemie!!!:mad:
Und das, wo doch in deiner Stadt so hochprozentiger Erstligafußball geboten wird :D
 

Gast00

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Mahoney_jr schrieb:
Bewegte Bilder von Russell. Wilt kommt auch drin vor (aber nicht so gut weg).

http://celticsblog.net/blog/
Bildmaterial aus der Zeit ist selten; darum danke für diesen Link!

Wie sagt Russell darin so schön über Chamberlain?

"The idea was that I never could stop him, but I could put some speed bumps. That's the best I could come up with."

@ Shakey Lo

In seiner Pistons-Zeit (als er einzig über 30 MpG spielte) lag Wallace' Schnitt bei 7,9 PpG, 12,9 RpG und 2,8 BpG.
 
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TraveCortex

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K-Dogg schrieb:
Habt ihr ein Rad ab?****** Fussball,das hat meiner meinung nach nichts in nem b-ball forum zu suchen.Über fussball in einem forum zu sprechen, in dem es um HIS AIRNESS geht grenzt ja überspitzt ausgedrückt schon an blasphemie!!!:mad:

Hm. Das ist dein 1. Beitrag in diesem ´"MJ-THREAD" und schon bist du der heißeste Kandidat für den schlechtesten Beitrag.Lässig.:thumb:
 

Giftpilz

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JamalMashburn schrieb:
Was ich nicht ganz verstehe ist, warum hier Bill Russell ständig sämtliches Offensivpotential abgesprochen wird. Sind knapp 19 Ppg in einem der besten Teams aller Zeiten nichts? Natürlich sprechen wir hier von einer Ära in der mehr Punkte erzielt wurden als heute, aber selbst wenn man die Stats relativiert war er noch ein viel besserer Scorer als z. B. Ben Wallace, der ihm überhaupt in allen Belangen unterlegen ist.

Weil es deutliche Indizien dafür gibt: die True Shooting-Quoten. Mit heutigen Spielern werde ich sie mal nicht vergleichen, aber seine bekannten Hauptkonkurrenten zu seiner Zeit auf PF/C können als Maßstab herhalten (alles Karrierewerte):

.547 Wilt Chamberlain
.544 Jerry Lucas
.511 Bob Pettit
.497 Harry Gallatin
.487 Dolph Schayes
.471 Bill Russell
.470 Nate Thurmond

Sein Abstand zu den offensiv besseren (effektiveren) Big Men ist schon beachtlich, und dies umso mehr noch, da er um sich herum das beste Offensivteam der Liga hatte, was normalerweise dazu führt, dass man selbst bessere Chancen auf die Würfe hat, die man hochprozentiger trifft (und da man eine weniger auf sich konzentrierte Verteidigung gegen sich hat). Als Paradebeispiel dafür soll mal Jason Terry herhalten, der bei den Hawks mit miesen Mitspielern zwischen .497 und .549 lag, während er bei den deutlich besseren Mavs .575 und .606 schaffte - die ist weniger eine Folge einer Verbesserung seiner persönlichen Fähigkeiten, sondern der häufigeren Chancen, öfter freie Würfe mit weniger Verteidigung gegen sich zu nehmen.
Jetzt stell dir mal die Effektivität des Offensivspiels von Bill Russell in einem Team vor, das auf ihn als erste oder zweite Option setzt (ebenso wie die Verteidigung des Gegners).
 
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Shakey Lo

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experience_maker schrieb:
@ Shakey Lo

In seiner Pistons-Zeit (als er einzig über 30 MpG spielte) lag Wallace' Schnitt bei 7,9 PpG, 12,9 RpG und 2,8 BpG.
Ist im Prinzip egal, das ungefähre Verhältnis "Offensivrebounds - Punkte" bleibt auch da bestehen. Um das ging es mir ja letztendlich.
 

stillwater

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Harda schrieb:
Wie ich ebenfalls sagte ist die Fussball WM das größte internationale Sportereignis. Für Fussballer das ultimative Ziel ihrer Karriere. Daher der Ausdruck "...zu Fuss hinzulaufen".
Nach der Sommerolympiade insgesamt und für Fußball speziell das Größte, ja. Bei deinem "Ausdruck" hast du allerdings auch Olympia miteinbezogen.

Das amerikanische NBA Spieler anders gestrickt sind und die NBA Meisterschaft das größte ist, mag sein. Nur ist das Olympische Basketball Turnier die Bühne um international zu zeigen wer die Nr. 1 ist.
Ich wiederhole mich, aber ich wollte darauf hinaus, dass NBA-Spieler eben nicht anders gestrickt sind. Bei einer Fußball-WM geht es hauptsächlich um Geld (Prämien, Vermarktung, Wertsteigerung der Spieler, etc.). Auch ist das Prestige und der sportliche Wert weit höher als bei internationalen Basketballtunieren. Daraus dass einige NBA-Star abgesagt haben, kann man mMn nicht ableiten, dass NBA-Spieler anders gestrickt sind. Its all about the money. Hüben wie drüben.

Harda schrieb:
Das viele Stars bei Olympia fehlen ist aus der Abmachung zwischen FIFA und Olympischen Komitee begründet, das halt nur U 23 Spieler + 3 Ältere Spieler mitmachen dürfen.Hier.
Was bringt den der Wiki-Artikel. Von Anfang an habe ich doch nicht anders argumentiert. Nur wenn es so toll ist für sein Land zu spielen und wirtschaftliche Interessen (die die Stars bei W- und EM natürlich besser verwirklichen können) sekundär sind, wie du es behauptet hast, muss man sich fragen warum nicht die besten U-23 Spieler und die besten drei Ü-23 Spieler kommen. Und zum vierten oder fünften Mal du kamst auch mit Olympia an.

Trotzdem sind auch einige Topsspieler bei Olympia regelmäßig dabei gewesen.
Ja, und trotz des niedrigen Stellenwerts der FIBA-WM sind viele Topspieler regelmäßig dabei (gewesen). Wo ist das Problem? Hier sagen Garnett und Duncan ab, dort noch einige mehr. Dreh deine eigenen Beispiele nicht immer um, wenn sie als falsch erwiesen wurden.

Harda schrieb:
Eto´o, Tevez gehörten zu den Toptalenten in diesem Alter. Mehr dazu hier und hier. Zu deinen 20 Mio Deal für Tevez, bleibt anzumerken, das viele verwundert waren, warum er nicht nach Europa gekommen ist, angeblich waren viele Topklubs(Bayern, Inter, Real) hinter ihm her. Er war zu dem Zeitpunkt bereits im Notizbuch der großen Europäischen Vereine. Sein jetziger Wechsel nach England wirft auch einige Fragen auf.
Toll und was willst du damit sagen? Dass sie Toptalente waren, hat niemand bestritten, nur dass Olympia für sie eine Bühne war, um sich zu profilieren, hast du verneint. Vor einer Seite schrieb ich folgendes:
stillwater schrieb:
Zum Thema, dass es für Spieler in dem Alter das Größte sei: ZB Tevez war in Athen 2004 Torschützenkönig und gewann Gold. Im Dezember danach wechselte er für 20 Mio. US-Dollar. Den Marktwert eines 19jährigen Eto'o hat seine Goldmedaille in Sydney sicherlich auch nicht geschadet usw. Gerade für junge Spieler aus Afrika, Asien und Südamerika ist das Olympische Turnier einfach eine großartige Bühne um sich für Europa zu empfehlen.

Harda schrieb:
Dein Argentinischer Topstar Riquelme wurde hier in Europa bereits als Flop gehandelt als er bei Barcelona gespielt hat. Sein Aufschwung kam erst nach der Olympia Saison. Nachzulesen hier
Riquelme ist numal der Star im Nationalteam und war schon früh ein Held in Argentinien. Das war auch während seiner Zeit in Barcelona und natürlich danach nicht anders. Btw. der Wiki-Artikel bringt auch hier relativ wenig, da über die Saison 2003/04 (wo er bereits relativ erfolgreich beim FC Villarreal spielte) und seine Rolle im Team nichts drinsteht und somit es kaum was nachzulesen gibt.
 
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bender

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In Anbetracht dieses Videos auf ESPN dachte ich, man könnte die Diskussion mal fortführen.

Alle drei machen den Fehler, Jordan's gesamte Karriere mit James heute zu vergleichen, aber Rose und Cleaves sind wenigstens etwas vernünftig. Die Argumente von Skip Bayless sind dagegen völlig absurd. Ich meine, LeBron weiß nicht wie man Spiele gewinnt? Was ist das hier? Und was ist Jordan's 63 Punkte Niederlage schon gegen das hier?

Also meiner Ansicht nach ist die Sache absolut eindeutig: James ist mit 25 weit, weit besser als Jordan im gleichen Alter.

Wie seht ihr das?
 
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