James vs. Jordan

[MS]

wenn man mal zwei statistisch vergleichbare saisons nimmt (james' 07/08 mit 30 ppg, jordans 91/92 mit 30,1), sieht man doch, dass james bezüglich der freiwürfe (10,3 zu 7,4) ganz klar bevorteilt wird. dazu kommt, dass jordan bei 1818 fga (51,9%) gerade mal 100 3er versucht hat, james hingegen bei 1642 fga (48,4%) 359er. d.h., wenn man davon ausgeht, dass man bei einem 3er verhältnismäßig selten gefoult wird, dass james trotz deutlich weniger potentiell foulbaren würfen deutlich mehr fw zugesprochen bekam. aber er wiegt ja auch mehr...

danke, hab ich ein argument mehr bei diskussionen mit freunden.

 

[bender]

ist doch egal, wie viel punkte im schnitt erzielt wurden. fakt ist, dass es ein james um welten einfacher hat, an seinem gegenspieler vorbei zu ziehen bzw. ein foul gepfiffen zu vbekommen als damals ein michael jordan, weil der handlungsspielraum der gegenspieler arg limitiert wurde.

Die Logik ist doch absurd. Die gesamte Liga machte zwar deutlich mehr Punkte als später, aber die Defense war angeblich härter.

wenn man mal zwei statistisch vergleichbare saisons nimmt (james' 07/08 mit 30 ppg, jordans 91/92 mit 30,1),

So viel zum Jordan/James mit 25 Vergleich.

 

[Homer]

Deswegen ja auch: Jordan mit 25 gegen James mit 25. Beide mit 0 Titeln.

Das Jordan mit 25 aber wesentlich weniger NBA-Erfahrung hat als James ist dir aber schon bewusst, oder? Vergleich mal James in seiner 7. NBA-Saison mit Jordan in seiner 7. NBA-Saison.

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Generell stimme ich sefant hier zu, der Vergleich kommt zu früh, und zwar aus der oben genannten Problematik: Jordan mit James im gleichen Alter zu vergleichen ist reichlich unfair, da Jordan nunmal wesentlich später in die NBA wechselte (und das nicht, weil er zu schlecht gewesen wäre ). Auf der anderen Seite ist es natürlich auch nicht ganz gerecht, beide mit der gleichen NBA-Erfahrung zu vergleichen, da Jordan nunmal über mehr College-Erfahrung verfügte.
Die Stats wiederrum kann man erst recht nicht vergleichen, da die Regeln sich nunmal grundlegend geändert haben, was Defense betrifft. Gerade James profitiert davon nunmal unheimlich.

Doch selbst am Ende der Karriere wird es noch schwer genug sein, aus ähnlichen Problematiken + Mitspieler + Gegner etc. Letztlich sind solche Vergleiche eben fast unmöglich, da jede Karriere unterschiedlich verläuft.

 

[KingCrunch]

wenn man mal zwei statistisch vergleichbare saisons nimmt (james' 07/08 mit 30 ppg, jordans 91/92 mit 30,1), sieht man doch, dass james bezüglich der freiwürfe (10,3 zu 7,4) ganz klar bevorteilt wird. dazu kommt, dass jordan bei 1818 fga (51,9%) gerade mal 100 3er versucht hat, james hingegen bei 1642 fga (48,4%) 359er. d.h., wenn man davon ausgeht, dass man bei einem 3er verhältnismäßig selten gefoult wird, dass james trotz deutlich weniger potentiell foulbaren würfen deutlich mehr fw zugesprochen bekam. aber er wiegt ja auch mehr...

Jo, der Spielzug sticht, gute Argumentation! (ok bis darauf, dass sie beide nicht 25 waren...)

Es ist doch unbestritten so, dass man, egal ob man Marion, Kobe, Garnett, RonRon oder Battier heißt, einen Top-Angreifer im 1-on-1 nicht stoppen kann in der heutigen NBA. Da muss eine gute Team bzw. Held Defense kommen, der Star-Angreifer darf den Ball nur unter Bedrängnis bekommen oder in einer Ecke oder so, aber mit einer freien Seite ganz stupides Iso und 1-on-1, keine Chance für die Defense!

 

[sefant77]

Deswegen ja auch: Jordan mit 25 gegen James mit 25. Beide mit 0 Titeln.

Ja, aber da müßte schon viel passieren daß James in einem Team mit einer ähnlichen Dominanz wie die alten Bulls landet. Geben wir James noch 10 Jahre, da müßte er schon in 6 von 10 Jahren Meister werden, das ist eine Hausnummer.

Deshalb wäre es für ihn gut wenn er in den ringlosen Jordan-Jahren schon den einen oder anderen Titel sammelt wenn er denn Jordan mal übertrumpfen will. Deshalb sieht er aktuell intuitiv irgendwie schon schlechter aus als Jordan im gleichen Alter, da eben weiterhin die Hürde der 6 Titel vor ihm steht.

Aber wer weiß, Nets werden für ihre Gammel-Saison in der Lottery belohnt und die Ringhuren zieht es jedes Jahr nach Brooklyn...

 

[Whizkidd]

Was viele bei der Diskussion hier vergessen - sind auch die Mitspieler die die jeweiligen Spieler haben/hatten.

MJ wurde von 90-93 mit den Bulls Meister als er Mitspieler hatte wie Pippen, Grant und der Rest waren Mitläufer ala Purdue, Armstrong, Paxson und Stacey King.

Ich glaube das alleine sagt schon viel bei der Thematik aus. 90/91 schlug man mit so einem Team zb: die berühmten Lakers die immerhin Magic, Worthy, Scott, perkins sowie einen junge Divac im Team hatten.

Wenn man das berücksichtigt, dann sollte klar sein das indivuelle Klasse alleine nicht dazugehört, um erfolgreich sein, was auch Jordan erst lernen musste wohlgemerkt.

Solange James sowas nicht schafft bzw. heuer seinen ersten Titel mit Shaq, Jamison, Mo Williams usw. holt mit einen weitaus stärkeren Team stellt sich die Frage für mich nicht ob James besser ist als MJ.

Whizzy

 

[stillwater]

Was viele bei der Diskussion hier vergessen - sind auch die Mitspieler die die jeweiligen Spieler haben/hatten.

MJ wurde von 90-93 mit den Bulls Meister als er Mitspieler hatte wie Pippen, Grant und der Rest waren Mitläufer ala Purdue, Armstrong, Paxson und Stacey King.

[...]

Solange James sowas nicht schafft bzw. heuer seinen ersten Titel mit Shaq, Jamison, Mo Williams usw. holt mit einen weitaus stärkeren Team stellt sich die Frage für mich nicht ob James besser ist als MJ.

:laugh2: Nur nochmal zum mitschreiben: Die Cavs von heute sind weitaus stärker als die Bulls von damals?

 

[Giftpilz]

Den reinen Altersvergleich gewinnt LeBron vielleicht knapp, was meiner Meinung aber daran liegt, dass er ein eingespielteres Team um sich hat als Jordan (Pippen und Grant waren noch arg jung).

Aber selbst wenn man das Dienstalter nimmt, muss sich LeBron nicht verstecken. Er hat seinen körperlichen Vorteil, wenn auch Jordan in der Zeit vor seinem ersten Retirement kaum weniger zu halten war. Diesbezüglich ist LeBron allerdings von seiner Zeit her im Vorteil, weil die heutige Regelauslegung eine Strategie wie die "Jordan Rules" der Pistons ausschließt. Dass Jordan (natürlich mit den passenden Mitspielern, und natürlich wurde er als Star der Liga auch geschützt, aber so eklatant wie bei LeBron kommt mir das rückwirkend nicht vor) dieses Hindernis überwinden konnte, sollte man nicht unterschätzen.
Wichtig für Jordans Ruf sind die Titel (in der 7. Saison, in der jetzt auch LeBron ist, kam bekanntlich der erste), aber entscheidend für diesen war dann auch, dass er den besseren Coach und ein kampferprobtes Team um sich herum hatte (vor allem Pippen war dann in seiner Prime als guter Playmaker und als herausragender Verteidiger, der Jordan in diesen zwei Bereichen entlasten konnte), während ich das bei LeBron nicht ganz so sehe, selbst wenn die Cavs 2009/10 insgesamt etwas tiefer sein dürften. Ob man also Jordan deswegen unbedingt als besser darstellen muss, wenn es dieses Jahr bei LeBron nicht klappt und er so länger für einen Titel braucht als Jordan, finde ich nicht so eindeutig.

 

[MadFerIt]

mit 25[/i] Vergleich.

um das alter geht es in meinem fall gar nicht so. eher darum, zu zeigen, dass regeländerungen dazu beigetragen habe, dass ein spieler wie lebron james derart dominant auftreten kann.

Die Logik ist doch absurd. Die gesamte Liga machte zwar deutlich mehr Punkte als später, aber die Defense war angeblich härter.

wieso ist das absurd? ich gebe zu, ich habe keine zahlen, aber ich vermute einfach mal, dass man früher deutlich früher den abschluss gesucht hat. ich vergleich hier einfach mal die 91/92er bulls als top team der nba mit den letzjährigen cavs (ebenfalls nr. 1). die bulls haben damals 7168 fga (davon 454 3er) gehabt, die cavs 6454 (davon 1670 3er). freiwürfe: 2132 zu 2012.

was sagt uns das? die bulls nahmen im schnitt knapp 9 würfe mehr.
trotz deutlich weniger potentiell foulbaren würfen (fga-3er), ist das freiwurfverhältnis relativ ausgeglichen. bedeutet, dass man wohl heutzutage für viel weniger viel mehr gepfiffen bekommt.

 

[bender]

Das Jordan mit 25 aber wesentlich weniger NBA-Erfahrung hat als James ist dir aber schon bewusst, oder? Vergleich mal James in seiner 7. NBA-Saison mit Jordan in seiner 7. NBA-Saison.

So kann man das nicht vergleichen. Es zählt das Alter, nicht die Jahre in der NBA. Die drei Jahre unter Dean Smith kann man Jordan nicht schenken.

Ja, aber da müßte schon viel passieren daß James in einem Team mit einer ähnlichen Dominanz wie die alten Bulls landet.

Wieviele Teams siehst du momentan, die die Cavs stoppen? Und was lässt dich annehmen, dass wir in fünf Jahren ein anderes Team mit einem anderen Superstar an der Spitze haben? Der einzige Spieler, der jünger als LeBron und auch nur annähernd ähnlich gut ist, ist Kevin Durant. Und sorry, aber ich seh die Thunder nicht an der NBA-Spitze in fünf Jahren.

Geben wir James noch 10 Jahre, da müßte er schon in 6 von 10 Jahren Meister werden, das ist eine Hausnummer.

Klar. Jordans erster Titel kam mit 28, und danach noch fünf weitere. James hat noch mind. 10 Jahre vor sich, in denen er gleichziehen kann.

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Nochmal zurück zu MadFerIts Freiwurf-/Foul-Vergleich. Was hier offenbar vergessen wird ist, dass es in der NBA sehr unterschiedliche Freiwurf-Regeln gab. Eine zeitlang gab es nur zwei Freiwürfe bei einem Foul beim Dreipunktewurf, es gab eine 1-and-1 Regel wie im College (zweiter Freiwurf nur, wenn der erste rein ging), usw.

Sinnvoller als FTAs zu vergleich ist es IMHO daher, Foulzahlen zu vergleichen. Hier mal ein paar Zahlen (ligaweit):

1986/87 (Jordan mit 23): 2012 Personal Fouls pro 7281 FGA = 27,6 %
1987/88 (Jordan mit 24): 1977 pro 7193 = 27,5 %
1988/89 (Jordan mit 25): 1940 pro 7295 = 26,6 %

2007/08 (James mit 23): 1724 pro 6683 = 25,8 %
2008/09 (James mit 24): 1726 pro 6635 = 26,0 %
2009/10 (James mit 25): 1417 pro 5527 = 25,6 % (aktuell)

Jetzt kann man sich nochmal fragen, ob heute wirklich mehr Fouls pro Wurf gepfiffen werden als damals.

 

[MS]

liegt vllt daran, dass die verteidiger sich, den regeln bewusst, zurück halten. sieht man in deinem video (lebron vs detroit) ganz gut.

 

[TraveCortex]

@MadFerIt

dein Freiwurfvergleich ist mMn nur bedingt ein Beweis, denn der 1992er-MJ spielt anders als LeBron mit 25: dessen Spielweise fordert Freiwürfe regelrecht heraus, da er seltener das Midrange-Game nutzt /nutzen kann und mit seinem massigen Körper eben auch öfter zieht, was auch sinnvoll ist. Auch so lassen sich mehr Freiwürfe erklären.

 

[MS]

da steht relativ deutlich, dass lebron eben weniger zum korb zieht als jordan bzw. viel mehr dreier nimmt.

 

[Straw]

Mir werden hier die viel höheren Punkteausbeuten der frühen MJ-Jahre im Vergleich zur Handchecking Rule zu wenig beachtet.

Die Handchecking Rule wurde doch überhaupt erst eingeführt, weil die Team-Defenses mit der Zeit immer stärker wurden (unabhängig von der sporadisch eingesetzten Zonenverteidigung) und so die Punkteausbeuten der Teams immer niedriger. Da das Spiel Sterns Ansicht nach also immer unattraktiver wurde, kam die Regeländerung. Und trotzdem gibt es heute kaum Teams, die um die 110 PPG erzielen, trotz Handchecking Rule und "Freifahrscheine für schnelle Spieler", wie es manche hier darstellen. Das heißt doch im Umkehrschlusseigentlich, dass LeBron trotzdem noch gegen bessere Defenses scort, als MJ in seinen Anfangsjahren (mit 25). Daher zieht das Argument "Handchecking" meiner Meinung nach nicht ganz.

Auch das Mehr an Freiwürfen für LeBron muss ihm doch nicht unbedingt negativ angelastet werden. Vielleicht ist er einfach besser im Freiwurfziehen als MJ, da aufgrund seiner körperlichen Überlegenheit schwerer zu stoppen?

Zur Sache an sich kann ich nicht viel sagen, da ich vom 25-jährigen MJ einfach viel zu wenig gesehen habe. Aber die Argumentationen sind hier zum Teil nicht ganz überzeugend.

 

[rÖsHti]

Vielleicht ist Lebron mit 25 besser als Jordan mit 25 aber Jordan war einfach viel ästhetischer und sein Spiel war schöner anzuschauen! Deshalb wird er auch immer die Nase vorne haben...

 

[sefant77]

Wieviele Teams siehst du momentan, die die Cavs stoppen? Und was lässt dich annehmen, dass wir in fünf Jahren ein anderes Team mit einem anderen Superstar an der Spitze haben? Der einzige Spieler, der jünger als LeBron und auch nur annähernd ähnlich gut ist, ist Kevin Durant. Und sorry, aber ich seh die Thunder nicht an der NBA-Spitze in fünf Jahren.

Jedes Team dessen Owner Geld ausgeben will und gasolen kann (oder bereits hat) und da wird es sicherlich immer 2-3 Teams geben. Es geht nicht darum daß irgendein Team komplett ÜBER ein James Team steht, sondern ob James einfach so zu 6 Titeln in 10 Jahren durchmarschieren kann.

Natürlich kann man das nicht wissen, aber was ist denn wahrscheinlicher? James hat ein superdominantes Team um sich herum dem kein anderes Team das Wasser reichen kann oder es wird immer 2-3 Contender ziemlich auf Augenhöhe geben? Ich sag letzteres...

 

[KingCrunch]

Vielleicht ist Lebron mit 25 besser als Jordan mit 25 aber Jordan war einfach viel ästhetischer und sein Spiel war schöner anzuschauen! Deshalb wird er auch immer die Nase vorne haben...

Na wenn es um Ästhetik ginge, dann wäre Dirk noch nicht mal in den Top100 der NBA. :cool4:

 

[MS]

für die beurteilung der spielstärke spielt die ästhetik sicherlich keine rolle, aber ich persönlich schätze einen bewegungstalentierten spieler wie tracy mcgrady eher als einen berserker wie lebron. bei dem sieht jedes dribbling aus, wie frisch aus der holzpuppenkiste. einfach nicht schön anzuschauen. und da basketball ja eigtl nur entertainment ist, könnte dieser aspekt im hinterkopf doch ne rolle spielen. zumindest bei der subjektiven bewertung.

 

[rÖsHti]

für die beurteilung der spielstärke spielt die ästhetik sicherlich keine rolle, aber ich persönlich schätze einen bewegungstalentierten spieler wie tracy mcgrady eher als einen berserker wie lebron. bei dem sieht jedes dribbling aus, wie frisch aus der holzpuppenkiste. einfach nicht schön anzuschauen. und da basketball ja eigtl nur entertainment ist, könnte dieser aspekt im hinterkopf doch ne rolle spielen. zumindest bei der subjektiven bewertung.

Wenn man die beiden vergleicht ist eh alles subjektiv. Nicht die gleichen Regeln, nicht die gleichen Gegner, nicht die gleiche Spielposition..

 

[MadFerIt]

Na wenn es um Ästhetik ginge, dann wäre Dirk noch nicht mal in den Top100 der NBA. :cool4:

ich finde, seine wurftechnik sollte in jedem basketballlehrbuch unter "grundlagen" zu finden sein.