James vs. Jordan
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TraveCortex
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James körperlich nicht stark/robust, jetzt habe ich alles gehört. Der Typ, der in 15 Jahren nie verletzt war und durch seine Drives in die Zone mehr Kontakt eingesteckt hat als jeder andere Nicht-Big in der NBA-Geschichte, ja das ist schon sehr soft...
G
Gast_481
Guest
Jetzt hab ich auch alles gehört. Ansonsten kann man hier wirklich zumachen. Die Argumente wurden ausgetauscht. Die Pseudoargumente auch. Es gibt für beide Pros und Contras. Ich finde es cool, konnte ich zwei so gute Basketballer spielen sehen. Objektive Massstäbe gibt es, egal wie laut bender schreit, in diesem Fall nicht.
TraveCortex
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An die Leute, die hier ständig "Thread zumachen" oder "sinnlose Diskussion" rufen, sei auch mal gesagt, dass kein Lesezwang besteht, man muss hier nicht reinkommen und lesen/schreiben, wenn es einen langweilt oder ermüdet. 
G
Gast_481
Guest
Ok. Tauschen wir die gleichen Argumente zum 100en Mal aus oder diskutieren wir über etwas Neues wie das LeBron der doofere Vorname ist als Michael?
TraveCortex
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Mal ehrlich, was kümmert es Dich? Wenn die Leute Interesse daran haben, dann lass sie doch diskutieren. Und wenn das bedeutet, dass die gleichen Argumente immer wieder durchgekaut werden, dann ist das so - offensichtlich besteht ja Bedarf darüber zu diskutieren. Zumal sich die Diskussion im Detail auch Jahr für Jahr erweitert und wenn man genau hinschaut, dann sieht man auch neue Ansätze. Ich werde es nie verstehen, wie man sich in einem Diskussionsforum darüber beschweren kann, dass eine Diskussion stattfindet. Der Thread ist seit über 12 Jahren offen und immer wieder kommen User vorbei, die meinen, dass jetzt "mal Schluß sein müsste". Was soll das?
Damit ist von meiner Seite aber auch alles dazu gesagt, ich bleibe jetzt beim Thema.
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Gast_481
Guest
Gegenfrage: Was soll das wenn man Leute belehren will, dass die eigene Meinung die absolute Wahrheit ist? Wenn es eine Diskussion wäre ok. Aber das hier ist zum ähnlichen Pimmelfechten geworden wie das Non-Sports.
Man muss auch mal sagen das die Debatte ja meistens von Seiten der lebron Anhänger gestartet wird. Für Jordan Befürworter wie mich, gibt es da keine Diskussion. Die Opposition versucht halt meistens Jordans Leistung zu relativieren und James Leistung etwas aufzuwerten. Beweise dafür das lbj der goat ist gibt es scheinbar nicht aber gleichzeitig wird dahingehend argumentiert. Das James mehr einstecken musste als alle anderen ist halt auch so eine blödsinnige Überbewertung. Man kann sich ja mal die Bulls- Detroit Serien oder generell Playoff Basketball der 70/80/90 Jahre anschauen. Heute bekommt man ja schon ein technisches wenn man jemand zu lange anguckt geschweige denn mal ordentlich dazwischen geht.
@bender: Ich finde es wirklich bemerkenswert wie sehr dich dieses Thema beschäftigt. Im Grunde ist es fast das einzige Thema zu dem du postest. Ganz ehrlich gemeinte Frage: Warum?
Man könnte doch einfach sagen: OK. Let's agree to disagree.
Wenn es nicht um so etwas völlig Belangloses wie die Frage nach dem GOAT im Basketball ginge, wäre dein Fanatismus in dieser Frage fast beängstigend.
Bei mir entsteht jedoch der Eindruck - du kannst mich da gerne korrigieren wenn ich falsch liege - dass für dich die Frage einfach objektiv klar ist und du demzufolge all diejenigen, die die Wahrheit/Fakten nicht sehen wollen für Hater und die, die sie nicht sehen können für Deppen hältst.
So was macht eine Diskussion natürlich per se unmöglich.
Ich habe für mich die GOAT-Frage ganz einfach geklärt: Die Frage nach "dem Besten" in etwas ist auch eine subjektive Frage. Vieles lässt sich natürlich messen, aber halt nicht alles. In anderen Kategorien wäre das natürlich offensichtlich: Wer ist der GOAT des Raps? Wer ist der GOAT der Literatur? Usw. usf.
Demzufolge ist der GOAT in jeder Kategorie einfach derjenige, der von der Mehrheit als derjenige gesehen wird. Nach dem alten Familien-Duell-Motto "Wir haben 100 Leute befragt, wer ist der beste..."
Das kann sich natürlich mit der Zeit ändern und vielleicht wird die Mehrheit der Basketballfans in der Zukunft mal LeBron als GOAT sehen. Aber stand heute hat diesen Rang bei der Mehrheit doch relativ klar MJ.
Könntest du evtl noch erklären, warum man das "locker" kann?Ok mein Fehler. Den Teamvergleich hatten wir übrigens schon mal. Da ist aber nichts
An was machst du das fest?
OK, sie haben beide eine ähnliche Anzahl an NBA-Spielen absolviert, aber die Stats unterscheiden sich doch gewaltig, oder?
Bosh 19,2 Punkte / 8,5 Rebounds als Karriereschnitt.
Daran kam Kukoc doch nie ran. (Lediglich bei den ersten 17 Spielen für Atlanta)
Kukoc 11,6 Punkte / 4,2 Rebounds
Vor seiner Zeit in Miami legte Bosh die 5 Jahre davor in Toronto 22,8 Pkt 9,9 Reb auf.
Das sehe ich genauso. Deshalb meine Nachfrage bei Kukoc. Gerne wird ja auch Ron Harper extrem überbewertet, als wäre er nach seiner Verletzung noch der Spieler aus Cavs/Clippers Zeiten gewesen. Genauso ein Käse als würde man behaupten, ja gut, aber 2016 hatte LeBron Deron Williams an seiner Seite, weil eben der 2016 Williams nicht mit dem 2010 Williams zu vergleichen ist.
Bobo23
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Ich habe sehr viel Playoff-Basketball der 80er und 90er gesehen. Der Narrativ "Früher war alles härter und krasser" stimmt so einfach nicht. Schau dir nochmal (keine Highlighttapes) ein paar Playoffserien aus den 90ern an und evaluiere dann die Defense noch einmal neu. Vor Talent übertriefende Scorer wie Jordan hatten zwar den Nachteil des erlaubten Handcheckings etc., konnten aber auch ein ganz anderes 1-on-1-Game aufziehen, da die gegnerische Defense im Aspekt Raumaufteilung stark beschnitten wurde (keine Zone erlaubt...).
Man sieht unzählige Possessions bei denen die Defense einfach stark limitiert wird und es lediglich möglich war den besten Verteidiger auf den besten Scorer anzusetzen. Das bedeutet weniger Help, weitere Wege und Schwierigkeiten für ein eventuelles Doppeln usw.
Ausgeklügelte Defensivsysteme wie die der Garnett-Celtics oder der Warriors-Teams waren damals schlicht nicht möglich. Generell sah man abseits der körperlichen Intensität, die in den vergangenen Dekaden aufgrund des Regelwerks natürlich höher war, viel weniger Bewegung und Konzeption in der Defense, was es talentierten Spielern dann eben teils auch einfacher machte, eine Isolation auszuspielen.
Kein Spieler kann Jordan oder LeBron im 1on1 erfolgreich halten. Dafür braucht es Teamarbeit.
Wenn Jordan Meisterschaften gewinnt ist es Teamerfolg und wenn LeBron es ins Finale schafft dann naturlich nur weil er so geil ist ! Lol
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Ich schreibe nochmal was dazu. Bender hatte das schonmal vor ein paar Jahren recht gut verglichen. Natürlich ist Bosh overall der bessere Spieler. Ich meine aber vielmehr den Vergleich der beiden Teams. Sagen wir Heat 2014 und Bulls 1996. Da fehlt nicht viel. Die Heat sind in der Spitze etwas stärker, aber die Bulls sind in der Breite wesentlich besser. Auch der Coach etc. Von den Cavs 2016 rede ich gar nicht.
Besser geht es nicht ! Erste fünf Chicago: Harper,Jordan,pippen, rodman ,longley/ Bank : kukoc, Kerr, buechler, Randy brown, wennington, dicky simpkins und John salley. Wahnsinns breite, geile Bank ! Heat: chalmers, Wade, James , haslem, bosh/ Bank : ray allen ( nicht vergessen ohne ray ein Titel weniger für lebroni) birdman, , Cole, beasley, battier,Lewis und Joel anthony. Wo ist Chicago in der Breite besser besetzt ? Auch gut wenn man sich die 72/10 Bulls raussucht und zum Vergleich das letzte Jahr der Heat mit James. Das geschriebene von der Lbj Fraktion liest sich mittlerweile so wie bei spox oder wie das was die Kommentatoren bei DAZN von sich geben
MadFerIt
Apeman
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Ohne Paxson, ein Titel weniger fuer Jordan. Ohne Kerr, noch einer weniger. Fangen wir nicht mit sowas an...
äh, nein. hätte allen den 3er nicht getroffen, wäre die serie beendet gewesen.
Lost
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Was mich an diesen "wer hatte das bessere Team"-Diskussionen immer stört ist, das oft nur mit Namen argumentiert wird.
Wenn man sich nur das Papier ansieht, dann steht da James/Wade/Bosh. Was nützt das aber, wenn z.B. Wade 2014 in den Finals ein Negativspieler war??
Die Heat waren in eben jenen Finals deutlich besser, wenn er nicht auf dem Parkett stand.
Ein solider Rollenspieler mit durchschnittlicher Defense, der ab und zu einen Dreier trifft hätte den Heat mehr geholfen als Wade.
Wie immer sollte Kontext eine Rolle spielen, aber leider lassen viele diesen vermissen (beide Lager wohlgemerkt).
Genauso ist es bei der üblichen "6/6 gegen 3/9"- und "8 Finals in Folge und nie in der 1. Runde raus"-Diskussion".
James hat eine Serie, in der er gegen eine sehr gute Defense (und vermutlich auch mental bedingt) nicht auf seinem üblichen Niveau geliefert hat - und das waren die Finals 2011 und das lässt sich nicht wegreden und ist für einige das Argument schlechthin, ihn nicht über Jordan zu sehen.
Ansonsten kann man ihm in den Finals nichts vorwerfen, er hat immer geliefert und mehr kann ein Spieler nicht tun. 2014 käme jetzt von einigen wahrscheinlich als Argument, aber James legte hier knapp 28/8/4 bei einer FG% von 57,1% (TS 67,9%) und das primär verteidigt von dem Mann, der allgemeinhin als einer der besten Perimeter-Verteidiger aller Zeiten gilt.
Jordan hat natürlich die 6/6 aber letztlich auch nie als Außenseiter bzw. gegen ein deutlich stärkeres Team gespielt wie James 2007, 2014, 2015, 2017 und 2018.
James kann man am ehesten noch die 2010er Serie gegen Boston vorwerfen, aber letztlich hatte er hier auch recht wenig Unterstützung und die Shaq-Verpflichtung machte die Cavs schlechter als die Vorjahresversion.
Jordan kann man da auch wenig vorwerfen, die Serien die seine Bulls verloren, waren allesamt Serien, die man verlieren kann bzw. teilweise Serien, wo man das schlechtere Team war.
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Chicago hat in beiden Fällen 3:2 geführt und nicht umgekehrt. Also hätte es ein Spiel sieben gegeben aber sowas interessiert einen echten lebron Liebhaber nicht. Hauptsache schnell ein Gleichnis zu MJ herstellen, auch wenn das dann nicht passt. Mal abgesehen davon das es in Spiel 6 gegen Utah Unentschieden standOhne Paxson, ein Titel weniger fuer Jordan. Ohne Kerr, noch einer weniger. Fangen wir nicht mit sowas an...
Ob Wade 2014 ein negativ Spieler war weiß ich nicht aber da waren auch 4 von 5 spielen blowouts also zumindest zweistellig. Würde mich wundern wenn da ein Heat Spieler keinen negativen Einfluss hatte. Ein durchschnittlicher 3D Spieler hätte den Heat anstelle von lebron 2011 vll auch gereicht. Schwaches Argument !
Lost
Bankspieler
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2011 war James schwach, aber immer noch besser als Wade 2014. Aber ich versuche James 2011 nicht zu verteidigen (niemand in diesem Forum, inklusive mir, versucht das), das ist nicht der Punkt.
Der Punkt ist, das Auflisten von Namen bringt keinen vernünftigen Vergleich, sonst kann man auch sagen er hätte 2010 gewinnen müssen, weil er Shaq hatte.
Ohne James braucht es den 3er nicht, weil sie schon vorher längst verloren hätten.
Das ist falsch, James war zwar schwach, aber immer noch ein weit überdurchschnittlicher Spieler.