MadFerIt
Apeman
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James vs. Jordan
- Ersteller Drago
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:love3::love3::love3:
Ist ja schlimm wie persönlich du das nimmst! Mein Gott liebst du den Mann oder was ? Bevor du anfängst zu weinen, will ich sagen lebron ist der größte! Der allerbeste! Der King ! Der Auserwählte! Er ist der goldene Keanu Reeves ! Er ist in allen Bereichen besser als alle anderen NBA Spieler zusammen! Ich hoffe jetzt geht es dir besser . Jetzt kannst du weiter Herzchen malen, lebron + Bender :love3: wenn er verlangen würde dann würdest du dich wahrscheinlich sogar bücken :thumb: hau rin chiller
recklette
Nachwuchsspieler
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Auch wenn mir Benders Manie ebenfalls Sorgen bereitet, aber auf Beleidigungen und billige Polemik kannst du ebenfalls verzichten. Das Bender grundsätzlich jeden MJ-Fan für unfähig und dumm hält, ist seine Sache und sein gutes Recht. Klar kann er seinen Abgang deutlich intelligenter gestalten, aber du musst das ganze nicht noch toppen. Ich habe diesen Thread über Jahre wirklich gern gelesen, gerade in den Zeiten als Mystic und andere noch regelmäßig schrieben. Leider ist er inzwischen zu einem "ihr seid alle doof"- Verschnitt geworden und das ist nicht allein Benders Schuld.
Es sollten sich viele etwas zurücknehmen. Es gibt ja immer noch Leute, die ansatzweise sachlich diskutieren wollen. Aber dieses Thema so persönlich zu nehmen zeugt nicht von Reife. Es geht ja nicht mal mehr um das hervorheben der Leistung des favorisierten Spielers, sondern um das Schlechtmachen des anderen.
Wenn man sich selber dann auch nicht reflektiert und sich so verabschiedet ist es für mich kein Verlust. Die Aussage würde ich bei einem Jordan Befürworter, der so auftritt genauso vertreten.
G
Gelöschtes Mitglied 31
Guest
Der Abgang wurde schon häufiger postuliert. Mit immer demselben Ergebnis. Der Rückkehr um hier seine Agenda zu fahren. Abseits vom Non Sports Bereich dürfte das hier der ätzendste Thread sein.
Finch
Zuhausegroßmacher
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Er wird wiederkommen, aber dann natürlich nur um die Highlight-Tape Fraktion und Ihre Jordan Lobhudelei richtig einzunorden. Das geht natürlich am Besten mit James Lobhudelei.
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So wie das Geschriebene von der "MJ-Fraktion" aus einem Märchenbuch? Im Ernst: Ich würde dir dringend raten, etwas weniger aggressiv bzw. provokativ zu formulieren. Dass du damit in diesem Thread herausstichst spricht Bände...
Da du ja die Leute so schön aufgelistet hast: Ja ganz recht. Auch @Grimon Chicago hatte die bessere Bank. Alleine Kukoc und Kerr waren besser als die restliche Bank der Heat. Insgesamt liegen zwar keine Welten dazwischen, aber es ist merkbar.
Ach ja du weißt es nicht und wunderst dich. Dann schreibe bitte nicht irgendwas von schwaches Argument...@Lost hat nunmal ebenfalls Recht: Jordan hatte kaum mit Komplettversagen spielentscheidener Mitspieler zu tun. Was möglicherweise aber auch an seinem Charakter abseits des Feldes lag.
Ich will mir nicht vorstellen was Jordan mit J. R. Smith gemacht hätte nach dem Geniestreich beim ersten Spiel der letztjährigen Finals...
G
Gast_481
Guest
Um die Diskussion sinnvoll zu führen muss man auch definieren, was man unter GOAT versteht. Dann ist es leichter zu argumentieren. Denn so haben wir ein buntes Potpurri an Argumenten, die willkürlich pro oder contra die eigene Argumentationslinie verwendet werden.
Ich denke, dass Jordans Wahrnehmung von mehreren Faktoren abhängt – abgesehen von seinem grossartigen Basketball. Er war der Posterboy der NBA als sie eine grössere internationale Aufmerksamkeit erhalten hat. Wie viele Leute hatten in den USA einen Fernseher als Bob Cousy und Co. aktiv waren? Wie viele Spiele konnte man zu Wilt Chamberlains Zeit in den USA sehen? Wie viele Leute in Europa haben die NBA aktiv verfolgt als Magic und Bird aktuell waren? Jordan war zur rechten Zeit am rechten Ort.
Er hatte aber den Vorteil, dass es damal eine grosse mediale Aufmerksamkeit gab, aber keine Reizüberflutung. Kein Internet, keine Sozialen Medien. Bei Jordan war es für ihn und die NBA leichter die Aufmerksamkeit nach aussen zu steuern, als bei Lebron. Jordan war nicht unbedingt ein leichterer Charakter als James und James ist ebenso ehrgeizig und ein Arbeitstier wie Jordan. Aber bei letzterem sind tendenziell eher Sachen wie das "Flu-Game" im kollektiven Gedächtnis, während es bei Lebron "The Decision" etc. sind. Das bedeutet aber nicht, dass Jordan heroischer war und ist. James kann halt heute nicht mal pupsen, ohne dass es gleich auf Facebook, Twitter, Instagram etc. landet.
Was ich damit sagen will, ist dass viele äussere Faktoren beeinflussen wie man einen Spieler wahrnimmt und man sich anhand dessen dann die Argumentation zusammenlegt. Ich bin z.B. ein Kind der 90er und habe deshalb lang keine Argumentation zulassen wollen, die meinen Kindheitsheld Jordan attackiert und an seinem Status als GOAT kratzt. Mittlerweile sehe ich das anders. Es gibt durchaus plausible Argumente pro James. Es kommt halt darauf an wie man gewichtet. Und je nach Präferenz gewichtet man vermutlich anders. Ein Hardcore-Kobe-Fan wird vermutlich das 81-Punkte-Spiel in die Runde werfen und "Case closed" sagen, da das ja weder James noch Jordan geschafft haben. Leute die eher zu Jordan tendieren legen es Pro-Jordan aus, dass er im Gegensatz zu James quasi immer bei den Bulls war und sich mit den Wizards zumindest keinen Contender für sein Comeback ausgesucht hat. Fans von James sind dafür eher der Meinung, dass Lebron bei Cavs 1, den Heat und Cavs 2 bzw. jetzt bei den Lakers in verschiedenen Situationen und Teams immer Topleistungen bringen konnte.
Keines dieser Argumente ist falsch. Es gibt kein Naturgesetz, dass besagt, dass derjenige besser ist, der nie wechseln musste für einen Titel oder derjenige, der mehrere Teams zum Titel oder zumindest in die Finals führen konnte.
Diesbezüglich finde ich es durchaus spannend die Argumente beider Seiten zu lesen. Auch bender führt sehr gute Beispiele an. Nur ist der Stil der Diskussion bei ihm ein wenig von oben herab. Auf der anderen Seite gibt es User, die sich nicht gern als blöd hinstellen lassen und im gleichen Stil antworten. Das schadet der Diskussion. Die eine wahre absolute Antwort werden wir vermutlich nie finden oder die Gegenseite überzeugen, dass ihre Meinung falsch ist. Spannend ist die Diskussion dennoch. Nur gerne etwas höflicher.
Ich denke, dass Jordans Wahrnehmung von mehreren Faktoren abhängt – abgesehen von seinem grossartigen Basketball. Er war der Posterboy der NBA als sie eine grössere internationale Aufmerksamkeit erhalten hat. Wie viele Leute hatten in den USA einen Fernseher als Bob Cousy und Co. aktiv waren? Wie viele Spiele konnte man zu Wilt Chamberlains Zeit in den USA sehen? Wie viele Leute in Europa haben die NBA aktiv verfolgt als Magic und Bird aktuell waren? Jordan war zur rechten Zeit am rechten Ort.
Er hatte aber den Vorteil, dass es damal eine grosse mediale Aufmerksamkeit gab, aber keine Reizüberflutung. Kein Internet, keine Sozialen Medien. Bei Jordan war es für ihn und die NBA leichter die Aufmerksamkeit nach aussen zu steuern, als bei Lebron. Jordan war nicht unbedingt ein leichterer Charakter als James und James ist ebenso ehrgeizig und ein Arbeitstier wie Jordan. Aber bei letzterem sind tendenziell eher Sachen wie das "Flu-Game" im kollektiven Gedächtnis, während es bei Lebron "The Decision" etc. sind. Das bedeutet aber nicht, dass Jordan heroischer war und ist. James kann halt heute nicht mal pupsen, ohne dass es gleich auf Facebook, Twitter, Instagram etc. landet.
Was ich damit sagen will, ist dass viele äussere Faktoren beeinflussen wie man einen Spieler wahrnimmt und man sich anhand dessen dann die Argumentation zusammenlegt. Ich bin z.B. ein Kind der 90er und habe deshalb lang keine Argumentation zulassen wollen, die meinen Kindheitsheld Jordan attackiert und an seinem Status als GOAT kratzt. Mittlerweile sehe ich das anders. Es gibt durchaus plausible Argumente pro James. Es kommt halt darauf an wie man gewichtet. Und je nach Präferenz gewichtet man vermutlich anders. Ein Hardcore-Kobe-Fan wird vermutlich das 81-Punkte-Spiel in die Runde werfen und "Case closed" sagen, da das ja weder James noch Jordan geschafft haben. Leute die eher zu Jordan tendieren legen es Pro-Jordan aus, dass er im Gegensatz zu James quasi immer bei den Bulls war und sich mit den Wizards zumindest keinen Contender für sein Comeback ausgesucht hat. Fans von James sind dafür eher der Meinung, dass Lebron bei Cavs 1, den Heat und Cavs 2 bzw. jetzt bei den Lakers in verschiedenen Situationen und Teams immer Topleistungen bringen konnte.
Keines dieser Argumente ist falsch. Es gibt kein Naturgesetz, dass besagt, dass derjenige besser ist, der nie wechseln musste für einen Titel oder derjenige, der mehrere Teams zum Titel oder zumindest in die Finals führen konnte.
Diesbezüglich finde ich es durchaus spannend die Argumente beider Seiten zu lesen. Auch bender führt sehr gute Beispiele an. Nur ist der Stil der Diskussion bei ihm ein wenig von oben herab. Auf der anderen Seite gibt es User, die sich nicht gern als blöd hinstellen lassen und im gleichen Stil antworten. Das schadet der Diskussion. Die eine wahre absolute Antwort werden wir vermutlich nie finden oder die Gegenseite überzeugen, dass ihre Meinung falsch ist. Spannend ist die Diskussion dennoch. Nur gerne etwas höflicher.
DaLillard
Bankspieler
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Der selbe Kerr, der meinte, dass LeBron und Jordan auf einer Stufe stehen?
Ich möchte nur mal wieder an das Zitat von Steve Kerr erinnern, "Michael hat irgendwann beschlossen einfach nicht mehr zu verlieren" booooooooom.
I'ts over Ladies and Gentleman i'ts over.
und trotzdem hat er spiele verloren
Der 34 jährige James ist dem comeback Jordan überlegen. Prime Jordan und Prime James nehmen sich individuell nichts.
L-james
Allrounder
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Kerr hat sich da natürlich fein aus der Affäre gezogen, das war medientechnisch clever im Jahr 2018 diese Debatte anderen zu überlassen. Kerr weiß aber genau wer der GOAT ist. Kleiner Tipp, der GOAT weiß wie ein College von innen aussieht.
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Haha. Diese Getrollte ist nach wie vor nicht sonderlich lustig. Bitte fang du auch wieder nicht damit an.
Das finde ich - wo du mich schon direkt ansprichst - ein durchaus provokantes Statement.
Ist zwar ein wenig off topic würde mich aber einfach interessieren, wie du zu diesem Schluss kommst.
Gut die Bulls starting 5 ist klar: Harp, MJ, Pip, Rodman, Longley. Dann kamen Kerr und Kukoc, Wennigton, Buechler von der Bank.
Die Heat änderten 2014 ihre S5 relativ oft: Wade, Bosh, LeBron, Chalmers + Haslem, Lewis, Battier, Allen usw. Jetzt kommt es bei einem Vergleich der benches natürlich darauf an, wen du als bench player siehst. Ich finde halt, dass die Bank der Heat schon sehr breit war. Norris Cole kam als erster für die Guards, war also was die Rotation betrifft so was wie Kerr. Kerr erzielte im Vergleich 2 Punkte mehr, dafür übertraf in Cole in Rebounds und Assists. Es nimmt sich - denke ich - nicht so viele, würde hier aber - schon allein aus Sympathie - Kerr vorne sehen.
Auch beim Kukoc - Ray Allen Vergleich gebe ich dir recht. Ich halte zwar Ray Allen für den auf die gesamte Karriere gesehen besseren Spieler, aber die 2014er Version ist sicherlich klar unter der 96er Kukoc Version anzusiedeln. Kukoc jeweils mit 1 Assist und Rebound im Schnitt mehr sowie natürlich 4 Punkten mehr.
Aber der Rest der Heat Bank war doch wirklich nicht schlecht - oder wie in deinem Fall völlig zu negieren:
Battier, Rashard Lewis, James Jones waren - falls gut drauf - immer für ein paar 3er gut.
Battiers und Andersens Defense insgesamt nicht zu unterschätzen.
Und das scoring average von einem M. Beasly in der regular season (7,9 Pkt) entspricht in etwa dem von Steve Kerr (8,4)
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Ich habe mit meinen Statements aber nicht vor, offensichtlich Leute zu verärgern Ich lasse mich auch gerne überzeugen, wenn die Argumente stimmen.
Thema S5: Big 3 auf beiden Seiten ausgenommen. Viele sagen, Harper wird besser gemacht, als er damals war. Das stimmt auch, aber er war nach seiner Verletzung maximal Starter. Wie der alte Ray Allen eben. Longley war ein solider Center, ein Starter. Das hatten die Heat z.B. gar nicht. Kerr und Kukoc waren ebenfalls Starter, Kukoc sogar etwas mehr. Wurden immerhin in den Playoffs ohne MJ sogar Spielzüge für ihn gelaufen, sehr zum Missfallen von Pippen.
Und solche Spieler sehe ich bei den Heat nicht. Die PG-Position hatte überhaupt keinen Starter imo. Cole hatte vielleicht die besseren Stats, aber das mag in aufgeblähten Statszeiten nicht viel heißen. Verantwortung kam nicht viel und er wäre eben in jedem anderen Team, so wie die restlichen PGs der Heat kein Starter. Battier, Lewis und Jones waren weit über ihre Prime hinaus, da ging nicht mehr viel. Und wir müssen natürlich die aktuelle Situation betrachten, nicht die Karriere. Sonst wäre ja Harper wieder eine Ausnahme. Einzig Andersen sehe ich im Vergleich zu Longley nicht wesentlich schlechter, aber Luke war effektiver. Beasly hat gegen die Restrampe scoren dürfen, dem würde ich nicht viel Bedeutung schenken. In den Playoffs war er ein 0-Faktor.
Insgesamt sehe ich übrigens das Ganze nicht so deutlich, wie du schreibst.
Und am Ende muss man eben auch einberechnen, dass in den Finals 14 ein Wade oder Bosh nicht existent waren. Solche Phänomene gab es bei den Bulls seit dem erstem Titelgewinn nie. Pippen war die Konstanz in der Person. DPoY Defense und zweite Scoringoption...kein Problem in jedem Spiel.
Vielleicht zeigt das aber auch wieder ganz gut, dass ein direkter Vergleich wenig Sinn macht...
Ich lasse mich auch gerne überzeugen, wenn die Argumente stimmen.Thema S5: Big 3 auf beiden Seiten ausgenommen. Viele sagen, Harper wird besser gemacht, als er damals war. Das stimmt auch, aber er war nach seiner Verletzung maximal Starter. Wie der alte Ray Allen eben. Longley war ein solider Center, ein Starter. Das hatten die Heat z.B. gar nicht. Kerr und Kukoc waren ebenfalls Starter, Kukoc sogar etwas mehr. Wurden immerhin in den Playoffs ohne MJ sogar Spielzüge für ihn gelaufen, sehr zum Missfallen von Pippen.
Und solche Spieler sehe ich bei den Heat nicht. Die PG-Position hatte überhaupt keinen Starter imo. Cole hatte vielleicht die besseren Stats, aber das mag in aufgeblähten Statszeiten nicht viel heißen. Verantwortung kam nicht viel und er wäre eben in jedem anderen Team, so wie die restlichen PGs der Heat kein Starter. Battier, Lewis und Jones waren weit über ihre Prime hinaus, da ging nicht mehr viel. Und wir müssen natürlich die aktuelle Situation betrachten, nicht die Karriere. Sonst wäre ja Harper wieder eine Ausnahme. Einzig Andersen sehe ich im Vergleich zu Longley nicht wesentlich schlechter, aber Luke war effektiver. Beasly hat gegen die Restrampe scoren dürfen, dem würde ich nicht viel Bedeutung schenken. In den Playoffs war er ein 0-Faktor.
Insgesamt sehe ich übrigens das Ganze nicht so deutlich, wie du schreibst.
Und am Ende muss man eben auch einberechnen, dass in den Finals 14 ein Wade oder Bosh nicht existent waren. Solche Phänomene gab es bei den Bulls seit dem erstem Titelgewinn nie. Pippen war die Konstanz in der Person. DPoY Defense und zweite Scoringoption...kein Problem in jedem Spiel.
Vielleicht zeigt das aber auch wieder ganz gut, dass ein direkter Vergleich wenig Sinn macht...
MadFerIt
Apeman
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ich verstehe ja irgendwie, dass man versucht, kukoc stark zu reden, denn er war kein schlechter, aber dass man hier steve kerr zu einem überdurchschnittlichen spieler schreiben will, ist an albernheit kaum zu überbieten. kerr war ein low-volume-shooter mit überragender quote von draußen. sonst hatte er im grunde keine qualitäten.
Finch
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Ich habe mit meinen Statements aber nicht vor, offensichtlich Leute zu verärgern
Und am Ende muss man eben auch einberechnen, dass in den Finals 14 ein Wade oder Bosh nicht existent waren. Solche Phänomene gab es bei den Bulls seit dem erstem Titelgewinn nie. Pippen war die Konstanz in der Person. DPoY Defense und zweite Scoringoption...kein Problem in jedem Spiel.
Das ist doch auch wieder verherrlicht. Guck dir nur mal die GameLog 1998 von Pippen aus den Playoffs an. In Spiel 6 der Finals (deswegen habe ich geschaut, weil mir das auf Anhieb eingefallen ist) hat er wegen einer Verletzung nur 26 Minuten gespielt. In Spiel 5 hat er 2/16 aus dem Feld geschossen. In der Indiana Serie 3 Spiele mit 6/18 und 1 Spiel mit 1/9.
Eigentlich war in jeder Serie eine offensive Off-Night dabei.
1996 gegen Seattle hat er genau 1 mal 50% geworfen, der Rest zum Teil weit unter 42%. Und die 50% waren in Spiel 2, als er fast noch den Sieg an der Linie weggewackelt hat.
Kukoc hat bis zu den Finals 3/36 3er geschmissen. Dass für Ihn Plays gelaufen werden, hievt ihn direkt nach oben? Dann müsste das auch z.B. für Mario Chalmers gelten.
P.S. Pippen + Kukoc in den 1996er Finals: 28,6 ppg 64/170 FG
Wade+ Bosh in den 2014er Finals 29,2 ppg 56/115 FG
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L-james
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Was soll man denn bitte auch anderes machen bei dem Thema? Das führt doch hier zu nichts. Die Leute haben ihren persönlichen GOAT-Kandidaten und sie werden sich auch nicht umstimmen lassen. Da dreht man sich nur im Kreis, also nehm ich es mittlerweile nur noch mit Humor statt mich reinzusteigern.
Ich finde es nur absurd dass auf einmal Lebron selber die Diskussionen wieder angeheizt hat mit seinen Aussagen. Wenn die Fans das machen, ok, aber die Protagonisten selber sollten sich nicht daran beteiligen und auch kein Futter geben. Lebron ist noch aktiver Spieler, da nehme ich sowas nicht in den Mund, weiß auch nicht wieso er sowas nötig hat. Das sind so Dinge bei Lebron wo ich die größten Probleme mit ihm habe und deshalb ihn nicht austehen kann, da hat er in der Vergangenheit ja auch ein paar mal ordentlich daneben gelangt.