James vs. Jordan

[DaLillard]

3:1 Rückstand in den Finals gedreht etwas, was es vorher noch nie gab und das dann auch noch gegen das beste RS Team aller Zeiten.

Zwei mal eine Lottery Truppe im Alleingang in die Finals geführt.

Die statistisch besten Playoffs aller Zeiten gespielt.

 

[rÖsHti]

Jordan war ja noch nie im 3-1 ruckstand in den finals also irrelevant

Lottery Truppe in den finals gefuhrt jo... aber so einen schwachen Osten gab es ja damals auch nicht

Und nur stats zeigen nicht wer die besten p’ayoffs Gespielt hat

 

[SunMagic]

Das einzige was ich an Lebron kritisiere (nur meine Meinung) sind die Nebengeräusche. Sachen wie Decision, Check-my-Stats-Shirt, Coming Home, Selbsternennung zum GOAT sind ein paar Beispiele.

Als Basketballspieler ist er einer der besten, die es je gab. Und diese ganze GOAT Diskussion drumherum ist ermüdend. Das kommt aber vor allem von Medien und Fans.

Es gab so viele grandiose Spieler, einige habe ich selber erleben dürfen (bin seit Ende der 80er dabei) und einige die vor meiner Zeit waren.

Ich sehe kein Mehrwert für den Versuch einer objektiven Entscheidung. Wenn jemand ihn für den besten Spieler aller Zeiten hält ist es für mich ok. Und wenn es ein anderer ist (nicht nur Jordan, der meine Stimme hätte, sondern da gibt es noch einige andere Namen) auch ok.

 

[Cardor]

Jordan war ja noch nie im 3-1 ruckstand in den finals also irrelevant

Lottery Truppe in den finals gefuhrt jo... aber so einen schwachen Osten gab es ja damals auch nicht

Und nur stats zeigen nicht wer die besten p’ayoffs Gespielt hat

Jordan hat auch nicht gegen Teams wie die Warriors 16 gespielt.

Das einzige was ich an Lebron kritisiere (nur meine Meinung) sind die Nebengeräusche. Sachen wie Decision, Check-my-Stats-Shirt, Coming Home, Selbsternennung zum GOAT sind ein paar Beispiele.

Wo ist der Unterschied zu einem Jordan? Auf der letzten Seite habe ich schon einmal einen Link gepostet, was sich Jordan so alles geleistet hat. Jordan war ein *********, auch zu seinen Team mates

 

[SunMagic]

Wo ist der Unterschied zu einem Jordan? Auf der letzten Seite habe ich schon einmal einen Link gepostet, was sich Jordan so alles geleistet hat. Jordan war ein *********, auch zu seinen Team mates

?

Ich habe doch für die Aussage Jordan gar nicht ins Spiel gebracht. Und diese Punkte werte ich nicht Contra James Basketballfähigkeiten und Erfolge. Ich habe doch ausdrücklich erwähnt, dass diese Punkte mich bei ihm außerhalb des Feldes stören.

Da ich Jordans Karriere und die Zeit aktiv erlebt habe kenne ich auch viele dieser Geschichten. Das macht ihn menschlich unsympathisch, aber auch da fließt es nicht in meine sportliche Beurteilung ein.

Noch mal. Wenn du ihn für den besten hältst ist es ok. Wenn jemand Jordan für den besten hält auch OK. Und auch bei den Namen Magic Johnson, Kareem Abdul-Jabbar, Larry Bird, Wilt Chamerlain (nur ein paar Beispiele) würde ich es ok finden.

 

[Spree]

3:1 Rückstand in den Finals gedreht etwas, was es vorher noch nie gab und das dann auch noch gegen das beste RS Team aller Zeiten.

...wobei der beste und wichtigste spieler der warriors über die ganze serie eigentlich verletzt war

Golden State coach Steve Kerr admitted what we all knew. Yes, Curry was injured for most of the playoffs. Yes, that affected the Warriors’ game plan. But, no, that’s not an excuse for failing.

 

[Tony Jaa]

Jordan wird es immer bereuen den Nerd-Statistik-Award nicht gewonnen zu haben.
Es ist völlig absurd, in welchem Zusammenhang mittlerweile sowas diskutiert wird.

 

[Gelöschtes Mitglied 31]

When everything else fails, insult.

Acht Finalteilnahmen hintereinander im Lutscherosten sind natürlich ein Argument, wenn du direkt im ersten mit deinem Superbuddyteam so einen Stinker spielst und von den Mavericks zerstört wirst.

 

[Chef_Koch]

Bei der "Schwäche" des Ostens vergessen einige aber die Celtics und Pacers. Beides legitime und gefährliche Titelkandidaten. Auch die Bulls 2011 waren nicht ohne. In der Breite stinkt der Osten sicher bis heute ab, aber die Contender war nicht schlechter als jedes Team im Westen. Am Ende sind jedoch alle an den Heat/Cavs gescheitert.

 

[Larrygoat]

Acht Finalsteilnahmen hintereinander.

Aber mal mehr quantitativ: mit weitem Abstand Value-over-Replacement Playoff-Leader. Am Ende dieser Saison MVP-Share-Leader. Und damit schliesst sich der Kreis zwischen objektiven und subjektiven Massstaeben. Und damit ist die Debatte eigentlich beendet.

Ich weiß nichtmal wie sich value over replacement playoff leader zusammensetzt? Großer Meister bitte klären Sie mich auf .... scheinbar reichen meine Augen und 25 Jahre Basketball spielen und gucken nicht um eine objektive Meinung abzugeben. Es sagt alles wenn man auf irgendwelche neu erfundenen Statistiken zurückgreifen muss um seine Sicht der Dinge zu rechtfertigen. Wirklich jeder soll denken was er will aber sowas ist doch..... naja. Wie gesagt wie kann jemand der goat sein wenn er keine Verteidigung spielt? Oder sich vom Dirk den Hintern versohlen lässt. 8 mal in den Finals stehen ist Wahnsinn aber doch nicht wenn man 5 mal verliert. Die ganze James Story ist nichtmal ansatzweise goat würdig. Die Debatte ist wohl eher bei 6 von 6 beendet

 

[TraveCortex]

Die Debatte ist wohl eher bei 6 von 6 beendet

Auch das ist natürlich eine uralte Gegenfrage, aber: Hat MJ nur 6 Jahre Basketball gespielt? Wenn man sagt, dass die Story von James nicht goat-würdig ist, weil er viel verloren hat, muss man das auch auf MJ beziehen. Ob die Gegner quasi zu stark waren, spielt bei James kaum eine Rolle, also warum sollte das bei Jordan der Fall sein?

Und 8x hintereinander Finals ist dennoch eine unglaubliche Leistung. Gibt schon Gründe, warum das quasi nie jemand schafft und ist ein Symbol für die Konstanz, die James von Tag 1 an in der Liga bringt. Dadurch und durch seine Vielseitigkeit kann James aus jedem Trümmerhaufen was machen und zieht Teams weit in die Playoffs, die da nichts zu suchen haben. Das war am Anfang seiner Karriere so, das war letztes Jahr so...

 

[MadFerIt]

vorp stellt spieler mit hoher usage rate ziemlich gut da, soweit ich das überblicke. deswegen hat westbrook ja auch die nach vorp betrachtet beste saison aller zeiten gespielt. von daher...

Auch das ist natürlich eine uralte Gegenfrage, aber: Hat MJ nur 6 Jahre Basketball gespielt? Wenn man sagt, dass die Story von James nicht goat-würdig ist, weil er viel verloren hat, muss man das auch auf MJ beziehen. Ob die Gegner quasi zu stark waren, spielt bei James kaum eine Rolle, also warum sollte das bei Jordan der Fall sein?

Und 8x hintereinander Finals ist dennoch eine unglaubliche Leistung. Gibt schon Gründe, warum das quasi nie jemand schafft und ist ein Symbol für die Konstanz, die James von Tag 1 an in der Liga bringt. Dadurch und durch seine Vielseitigkeit kann James aus jedem Trümmerhaufen was machen und zieht Teams weit in die Playoffs, die da nichts zu suchen haben. Das war am Anfang seiner Karriere so, das war letztes Jahr so...

betrachten wir es mal realistisch: im westen hätte wohl kein cavs-team mit james (die heat als superfriends-team sind eine andere geschichte) die finals erreicht. sogar die conference finals wäre in den meisten jahren ob der starken konkurrenz eher unwahrscheinlich.

 

[Larrygoat]

Naja MJ war nur 6 mal in den Finals. Deswegen 6/6 wäre er 8 mal in den Finals gewesen hätte ich wahrscheinlich 8/8 geschrieben. Natürlich hat Jordan Playoff Serien verloren und man kann lebron nicht dafür kritisieren das er gegen GS mit durant oder gegen ein tolles Team aus san antonio verloren hat aber Dallas 2011 ist ein Schandfleck in seiner Karriere. Der Maßstab für den goat ist doch ziemlich hoch und seine Ausbeute mit 3/8 einfach zu gering. 3 Titel in folge mit Miami und das Ding mit Cleveland, dann hätte er richtig gute Chancen der goat zu sein aber so ....

 

[freiplatzzokker]

Würden wir 8x Finals als Plus für LeBron werden, wenn Jordan nicht kurzzeitig retired wäre? Ich glaube nicht.

 

[TraveCortex]

betrachten wir es mal realistisch: im westen hätte wohl kein cavs-team mit james (die heat als superfriends-team sind eine andere geschichte) die finals erreicht. sogar die conference finals wäre in den meisten jahren ob der starken konkurrenz eher unwahrscheinlich.

Also mit den Cavs-Teams aus seiner 1. Cleveland Zeit nicht (aber da war er ja auch nur 1x in den Finals und die zählen ja nicht zum Streak) - da bin ich bei Dir. 2015 und 2016 sehe ich nicht so. Wäre man 2015 eher auf GS getroffen, hätte man Love und Irving dabei gehabt und dann mMn gewonnen, überhaupt was James in den Finals 2015 gezeigt hat, wird massiv unterschätzt, denn da war er der Finals MVP. Wenn er verliert, werden es meist seine Gegenspieler (Iggy, Durant, Leonard), auch das sagt übrigens etwas aus.
2016 hat man GS ja besiegt, warum also nicht schon eher. 2017 wäre man an GS natürlich gescheitert, aber wie auch in 2015 und 2016 würde ich kein anderes Westteam sehen, gegen welches sie verloren hätten. 2018 bin ich wieder bei Dir, da hätten andere Westteams Cleveland besiegt. Ist natürlich alles hochspekulativ.

Aber mir wird das mit dem Osten zu gern als Ausrede genutzt. Letztes Jahr galten die Cavs auch komplett chancenlos gegen die Celtics, das Ende ist bekannt. Interessant wird es dabei vielleicht die nächsten Jahre, mal sehen was LeBron da leisten kann, vor allem dieses Jahr. Es würde mich nicht überraschen, wenn er mit den Lakers in die Conference Finals einzieht.

EDIT:

Würden wir 8x Finals als Plus für LeBron werden, wenn Jordan nicht kurzzeitig retired wäre? Ich glaube nicht.

Das ist sicherlich keine uninteressante Frage. Bei 8/8 würde MJ viel deutlicher vorne liegen - das Problem dabei: Es ist, auch wenn es nicht unwahrscheinlich wäre, auch spekulativ.

Naja MJ war nur 6 mal in den Finals. Deswegen 6/6 wäre er 8 mal in den Finals gewesen hätte ich wahrscheinlich 8/8 geschrieben. Natürlich hat Jordan Playoff Serien verloren und man kann lebron nicht dafür kritisieren das er gegen GS mit durant oder gegen ein tolles Team aus san antonio verloren hat aber Dallas 2011 ist ein Schandfleck in seiner Karriere. Der Maßstab für den goat ist doch ziemlich hoch und seine Ausbeute mit 3/8 einfach zu gering. 3 Titel in folge mit Miami und das Ding mit Cleveland, dann hätte er richtig gute Chancen der goat zu sein aber so ....

Das kann man sagen. 2011 ist und bleibt ein Problem für James (in der Debatte). Manche würden sagen, dass er das durch 2016 quasi mehr als ausgeglichen hat, aber andere werden das nie so sehen (ist ja auch ihr gutes Recht). Es wird auch ein bisschen davon abhängen, wie die Geschichte endet, also was LeBron noch konkret mit den Lakers reißen kann.

 

[Gelöschtes Mitglied 141]

Es kann nur einen Gott geben.

Ähnlich gelagerte Diskussion wie bei Maradona, Pele & Co. Maradona hat nie den Landesmeister Wettbewerb gewonnen, obwohl während seiner Zeit die englischen Clubs international gesperrt waren und immer so getan wird als ob Neapel eine Gurken Truppe war. Barca ihn aufgrund seiner letzten unsäglichen Eskapade verkauft hat. Ja, er war bei Barca.


Wer nur der Gott im Basketball ist kann jeder für sich selbst entscheiden, aber objektiv daran ist gar nichts. Ich mag James in keiner Weise und MJ habe ich noch Live auf DSF verfolgt. Allerdings ist die Rückkehr nach Cleveland, die ja zum Bsp für @bender völlig ausgeschlossen war, wahrscheinlich einmalig im Vereinssport. Ein Sport Märchen auf allerhöchstem Niveau. So viel Anerkennung wie er dafür verdient, kann man wahrscheinlich schwer in Worte kleiden. Ich stelle mir gerade vor, Ronaldo wechselt zu Sporting und gewinnt die CL. Dann wäre die Diskussion für die nächsten Jahrzehnte beerdigt.

 

[MadFerIt]

Also mit den Cavs-Teams aus seiner 1. Cleveland Zeit nicht (aber da war er ja auch nur 1x in den Finals und die zählen ja nicht zum Streak) - da bin ich bei Dir. 2015 und 2016 sehe ich nicht so. Wäre man 2015 eher auf GS getroffen, hätte man Love und Irving dabei gehabt und dann mMn gewonnen, überhaupt was James in den Finals 2015 gezeigt hat, wird massiv unterschätzt, denn da war er der Finals MVP. Wenn er verliert, werden es meist seine Gegenspieler (Iggy, Durant, Leonard), auch das sagt übrigens etwas aus.
2016 hat man GS ja besiegt, warum also nicht schon eher. 2017 wäre man an GS natürlich gescheitert, aber wie auch in 2015 und 2016 würde ich kein anderes Westteam sehen, gegen welches sie verloren hätten. 2018 bin ich wieder bei Dir, da hätten andere Westteams Cleveland besiegt. Ist natürlich alles hochspekulativ.

Aber mir wird das mit dem Osten zu gern als Ausrede genutzt. Letztes Jahr galten die Cavs auch komplett chancenlos gegen die Celtics, das Ende ist bekannt. Interessant wird es dabei vielleicht die nächsten Jahre, mal sehen was LeBron da leisten kann, vor allem dieses Jahr. Es würde mich nicht überraschen, wenn er mit den Lakers in die Conference Finals einzieht.

EDIT:



Das ist sicherlich keine uninteressante Frage. Bei 8/8 würde MJ viel deutlicher vorne liegen - das Problem dabei: Es ist, auch wenn es nicht unwahrscheinlich wäre, auch spekulativ.



Das kann man sagen. 2011 ist und bleibt ein Problem für James (in der Debatte). Manche würden sagen, dass er das durch 2016 quasi mehr als ausgeglichen hat, aber andere werden das nie so sehen (ist ja auch ihr gutes Recht). Es wird auch ein bisschen davon abhängen, wie die Geschichte endet, also was LeBron noch konkret mit den Lakers reißen kann.

wie passt das dann zur geschichte, dass james immer wieder irgendwelche luschen-teams ins finale bugsiert hat?

 

[Larrygoat]

Ich mein mal ehrlich ob Jordan, lebron, magic, Larry und all die anderen Basketball Freaks, vom Talent und der Art das Spiel zu dominieren geben die sich alle nix. Die haben Rekorde gebrochen Auszeichnungen und Titel gewonnen für Highlights gesorgt und so weiter. Alle genannten konnten und können mit ihren Gegnern machen was sie wollen ab diesem Punkt geht es dann vll wirklich um das Narrativ oder um die Gestaltung der eigenen Karriere. Und genau da ist MJ unschlagbar! Vll die größte Sportler Geschichte die es je gab zumindest in der NBA kommt da keiner ran. Außer russel aber das ist zu lange her um zu bewerten. Dagegen kommt man als gegenwärtiger nba Spieler kaum an,auch James nicht. Wer weiß was die Zukunft bringt aber MJ ist das Maß aller Dinge! Die MJ Story so wie sie sich zusammensetzt bezogen auf Jordans Fähigkeiten sowie Erfolge ist einfach ne Nummer zu groß dazu kommt das Medien, Fans und Leute wie ich einfach nicht genug davon bekommen können, MJ in den Himmel zu loben. Auch lebron und seine Anhänger müssen einsehen das man gegen so eine Übermacht nicht ankommt.

 

[MS]

Wie jeder nur seine eigenen Argumente im Blick hat

 

[WallIn]

Es kann nur einen Gott geben.

Ähnlich gelagerte Diskussion wie bei Maradona, Pele & Co. Maradona hat nie den Landesmeister Wettbewerb gewonnen, obwohl während seiner Zeit die englischen Clubs international gesperrt waren und immer so getan wird als ob Neapel eine Gurken Truppe war. Barca ihn aufgrund seiner letzten unsäglichen Eskapade verkauft hat. Ja, er war bei Barca.


Wer nur der Gott im Basketball ist kann jeder für sich selbst entscheiden, aber objektiv daran ist gar nichts. Ich mag James in keiner Weise und MJ habe ich noch Live auf DSF verfolgt. Allerdings ist die Rückkehr nach Cleveland, die ja zum Bsp für @bender völlig ausgeschlossen war, wahrscheinlich einmalig im Vereinssport. Ein Sport Märchen auf allerhöchstem Niveau. So viel Anerkennung wie er dafür verdient, kann man wahrscheinlich schwer in Worte kleiden. Ich stelle mir gerade vor, Ronaldo wechselt zu Sporting und gewinnt die CL. Dann wäre die Diskussion für die nächsten Jahrzehnte beerdigt.

Wobei man dies auch nicht zu sehr romantisieren muss. Er hat ein sinkendes Schiff verlassen (Allen, Battier in Rente, Bosh mit gesundheitlichen Problemen und Wade auch aus der Prime) um sich in seiner Heimatstadt zu einem jungen Allstar zu gesellen und genau zu wissen, dass man mit Wiggins einen weiteren Prime-Allstar im Trade erhält.
Eine tolle Geschichte bleibt es trotzdem und die Stadt Cleveland hat es mehr als verdient. James ist aber in erster Linie sehr opportunistisch (gewesen). Hat die Cavs verlassen, nach dem er den GM dicke Verträge ansammeln lassen hat (gut der GM war jetzt nicht so fähig), hat die Super Friends gegründet, sie abgesägt als sie ausgelutscht waren und hat die Cavs nun im Scherbenhaufen zurück gelassen. Deswegen verstehe ich auch das Argument nicht, dass die Teams nach LeBrons Abgang immer abgekackt sind mit Blick auf die Auszeit von Jordan. Das erste Cavs Team mag ja noch sein, aber die Heat muss man ja differenziert betrachten. Wie gesagt Allen/Battier sind weggefallen, Wade war nicht mehr so stark und Bosh hat auch soweit ich weiss sehr viele Spiele verpasst.

Ob Lebron, MJ oder Magic der Goat ist, ist mir eigtl. egal. Ich glaub es ist wie Joey gesagt hat ein Generationsding.