James vs. Jordan

[TraveCortex]

da steht relativ deutlich, dass lebron eben weniger zum korb zieht als jordan bzw. viel mehr dreier nimmt.

Also vielleicht stehe ich ja im Moment aufm Schlauch. Aber da steht doch: mehr Dreier von James.Mehr Freiwürfe für James. Es steht aber nicht da, wie der Anteil der 2-Punktewürfe ist: sprich Midrange-Jumper im Vergleich zum Ziehen zum Beispiel. Heißt: James kann doch mehr 3er nehmen und dennoch viel öfter zum Korb ziehen, weil er eben weniger Jumpshoots nimmt und daraus könnte auch eine höhere Frewurfanzahl resultieren.

 

[MS]

Also vielleicht stehe ich ja im Moment aufm Schlauch. Aber da steht doch: mehr Dreier von James.Mehr Freiwürfe für James. Es steht aber nicht da, wie der Anteil der 2-Punktewürfe ist: sprich Midrange-Jumper im Vergleich zum Ziehen zum Beispiel. Heißt: James kann doch mehr 3er nehmen und dennoch viel öfter zum Korb ziehen, weil er eben weniger Jumpshoots nimmt.

natürlich kann das sein. kann auch sein, dass er noch nie einen mid-jumper genommen hat und nur (und öfter als mj) gezogen ist. die wahrscheinlichkeit ist aber eher gering, zumal mj damals noch nicht den ausgereiften mitteldistanzwurf hatte, den er besonders nach 94-95 perfektioniert hat.

 

[TraveCortex]

natürlich kann das sein. kann auch sein, dass er noch nie einen mid-jumper genommen hat und nur gezogen ist. die wahrscheinlichkeit ist aber eher gering, zumal mj damals noch nicht den ausgereiften mitteldistanzwurf hatte, den er besonders nach 94-95 perfektioniert hat.

Schon klar. Man kann dann aber schlecht daraus schließen, dass heutzutage mehr gepfiffen wird, bzw. kann man dann nicht die reine Freiwurfzahl gegeneinander aufwiegen, wenn man nicht den Anteil am Ziehen der jeweiligen Spieler kennt. Ein 2er-Jumpshoot ist ja wie ein 3er zu werten - zumindest in dem Beispiel.

 

[Mello]

Ich verstehe die ganzen Vergleiche sowieso nicht. Die Liga ist in den letzten zwei Jahrzehnten so viel stärker und talenttechnisch dichter geworden, dass jegliche Vergleiche nutzlos sind. Früher wurde besser verteidigt? Hat mal jemand von euch diese Spiele angeschaut? Habe mir mal ein paar alte Lakers-Pistons-Spiele angeschaut und war auf Grund des üblen Niveaus richtig erschrocken, vor allem auch, da ich diesen ganzen Vergleichen zu viel Beachtung geschenkt habe. Basketball hat sich in den letzten 30, 40 Jahren ähnlich entwickelt wie Fußball und ist ständig besser geworden.
Man muss sich nur einmal überlegen, welche Spieler früher in Championship-Teams in der NBA feste Rollen hatten. Ein Mario Elie, ein 6-5 Guard/Forward ohne Ballhandling, mit mittelmäßigem Wurf und kaum Athletik, der heutzutage nicht ein einziges Spiel mehr in der NBA machen würde oder ein Kenny Smith, der heutzutage auch nicht über eine 10-minütige Backup-Rolle hinauskommen würde. Ich glaube z.B. auch nicht, dass Larry Bird heutzutage noch groß etwas reißen würde bzw. bezweifel ich vor allem, dass er seinen Gegenspieler verteidigen könnte. Er galt damals schon als schlechter Verteidiger; wie sähe das erst heute aus bei all den offensivstarken Flügeln und Power Forwards dieser Liga?

Allein auf der Centerposition bilden die 80er/90er Jahre mit Olajuwon, Shaq, Robinson, Ewing und Mourning eine Ausnahme. Auf allen anderen Positionen ist das Niveau stetig gestiegen (man beachte nur einmal die Flut an unglaublich starken und vor allem auch athletischen Point Guards).
Wie es oben auch schon erwähnt wurde --> die eingeführten Regeln sind eine Reaktion auf das zunehmend unattraktivere Spiel auf Grund der immer besseren werdenden Defense gewesen.

James und Jordan sind mMn daher auf einer spielerischen Ebene nur sehr schwer miteinander zu vergleichen, da sie zu verschiedenen Zeiten gespielt haben. Einfacher fällt der Vergleich auf einer Bedeutungsebene. Und da wird Jordan von keinem anderen mehr verdrängt werden.

 

[MS]

@ lebron fans
jetzt mal im ernst und mal weg von den highlight tapes. seht ihr nicht den unterschied von heute und damals? ich habe unzählige jordan tapes zu hause rumliegen. in etwa 70. was in den finals gegen portland oder die lakers am perimeter oder bei der penetration mit ihm gemacht wurde, wäre heute undenkbar. wade, lebron und co haben freie fahrt. ich komme mir blöd vor, das noch zu begründen, da es so offensichtlich ist.

@ mello
sehe ich nicht so. gerade mj hat doch gezeigt, dass ein spieler der 80er und 90er auch heutzutage gegen Baron Davis, paul pierce, vince carter und co mithalten kann. bei den wizards hat er auf der angeblich so entwickelten position des sg mit 40 Jahren 40 Punkte Spiele eingestreut und das obwohl man gerade auf der position von der athletik abhängig ist, die jordan in dem alter naturgemäß nicht mitgebracht hat. das hat er anderweitig zu kompensieren gewusst. und was einen mario elie schlechter machen soll, als andere sf, musst du auch erstmal erklären. da denke ich insb an die ganzen athletik wunder, die aus 3m kein scheunentor treffen und für die jason kidd die exklusivrechte auf das passen hat.

 

[Chef_Koch]

@ mello
sehe ich nicht so. gerade mj hat doch gezeigt, dass ein spieler der 80er und 90er auch heutzutage gegen Baron Davis, paul pierce, vince carter und co mithalten kann. bei den wizards hat er auf der angeblich so entwickelten position des sg mit 40 Jahren 40 Punkte Spiele eingestreut und das obwohl man gerade auf der position von der athletik abhängig ist, die jordan in dem alter naturgemäß nicht mitgebracht hat. das hat er anderweitig zu kompensieren gewusst. und was einen mario elie schlechter machen soll, als andere sf, musst du auch erstmal erklären. da denke ich insb an die ganzen athletik wunder, die aus 3m kein scheunentor treffen und für die jason kidd die exklusivrechte auf das passen hat.

Sry ich muss Mello Recht geben, diese direkten Vergleiche mit Spielsystemen oder Regeln bringen nichts. MJ hat übrigens nie SG sondern SF bei den Wizards gespielt, hatte wohl mehr zu melden als der Trainer und bekam deswegen soviel Würfe wie er wollte. Effektiv war das nicht und zu behaupten, er hätte "mithalten" können, trifft es auch nicht ganz. Immerhin schaffte er es nicht, in einer absolut miesen Eastern Conference die POs zu erreichen.

Ich persönlich würde warten, bis James erst mal seinen ersten Titel gewonnen hat. Individuelle Vergleiche sind genauso wertlos wie Scoring Titel.

 

[MS]

1.und zu behaupten, er hätte "mithalten" können, trifft es auch nicht ganz.

2.Immerhin schaffte er es nicht, in einer absolut miesen Eastern Conference die POs zu erreichen.

1. stimmt. mithalten können roko-leni ukic, goran dragic und co. jordan hat die position mit anderen dominert.

2. :laugh2:

 

[Chef_Koch]

1. stimmt. mithalten können roko-leni ukic, goran dragic und co. jordan hat die position mit anderen dominert.

2. :laugh2:

Keine Ahnung warum du das jetzt lustig findest, aber ich gehe mal davon aus, dass du meine Post nicht richtig gelesen hast. WIZARDS

 

[MS]

jordan konnte nicht mithalten, weil die wizards die p-offs verpasst haben?

 

[rÖsHti]

Immerhin schaffte er es nicht, in einer absolut miesen Eastern Conference die POs zu erreichen.

Selbst mit den aktuellen Lebron hätte dieses Team nicht die Playoffs erreicht...

Chris Whitney, Courtney Alexander, Tyronn Lue, Jahidi White, Tyrone Nesby, Popey Jones...

Ach ja Richard Hamilton! 37 Siege mit so einem Team war ein Wunder!

 

[Mello]

Chris Whitney, Courtney Alexander, Tyronn Lue, Jahidi White, Tyrone Nesby, Popey Jones...

Ach ja Richard Hamilton! 37 Siege mit so einem Team war ein Wunder!

Wieder ein Beweis dafür, wie schlecht diese Liga einmal war. Ein anderes Beispiel wäre das Dallas-Team, das mit Raef LaFrentz auf der Centerposition Contender war oder New Jersey, die offensiv neben Kidd auf Jefferson und Martin vertrauen mussten. Das wäre heutzutage unvorstellbar.
Auch wenn die Entwicklung des Niveaus nicht immer linear verlaufen ist (wie man es von 98-2003 vielleicht erkennen kann), so ist doch spätestens seit 2003 wieder signifikant das Niveau gestiegen.

 

[MS]

oder aber ein beweis dafür, dass jordan selbst aus dem schlechtesten kader noch was rausholen kann.

wir haben heute ein größeres leistungsgefälle zwischen den contendern und dem rest. orlando, cleveland, boston, lakers werden den titel unter sich ausmachen. das mittelfeld der liga ist aber nicht stärker geworden als vor 2003.

die nets lineup war damals in ihrer bestform. kidd, jefferson, martin waren andere spieler, als sie es heute sind.

 

[bender]

@ lebron fans
jetzt mal im ernst und mal weg von den highlight tapes. seht ihr nicht den unterschied von heute und damals? ich habe unzählige jordan tapes zu hause rumliegen. in etwa 70. was in den finals gegen portland oder die lakers am perimeter oder bei der penetration mit ihm gemacht wurde, wäre heute undenkbar. wade, lebron und co haben freie fahrt. ich komme mir blöd vor, das noch zu begründen, da es so offensichtlich ist.

Weil es schlichtweg Unsinn ist. Diese Schwärmerei, wie toll doch früher alles war, wirkt einfach lächerlich. Als nächstes erzählst du uns Geschichten, wie du früher für einen Groschen ins Kino kamst und noch Wechselgeld rausbekommen hast.

oder aber ein beweis dafür, dass jordan selbst aus dem schlechtesten kader noch was rausholen kann.

Jepp, siehe Jordan in den 80ern.

Wenn ich mich recht erinnere war er 27 ehe er die Bulls mal auf 55 Siege hatte. LeBron ist derzeit auf dem Weg zur zweiten 60er.

 

[Oaktree]

Es ist wirklich keine Frage, dass ein Jordan bei der heutigen Defense an die 40 PPG machen würde. Er war aufgrund seiner Statur viel agiler und schneller als James, was es ihm leichter machen würde, zum Korb zu kommen. Man kann den statistischen Output der beiden überhaupt nicht vergleichen, weil sich das Spiel so sehr geändert hat.

 

[MadFerIt]

jemand, der sich mit der thematik jordan und die entwicklung der defense auseinandergesetzt hat:

http://bruceblitz.proboards.com/index.cgi?board=nbabasketballmessageboard&action=display&thread=59

eine sehr interessante auflistung, wie ich finde:

Now let's look at PPG leaders who average 24 points per game or more:
2003-2004 ppg:
Points Per Game Leaders

1. Tracy McGrady-ORL 28.0
2. Peja Stojakovic-SAC 24.2
3. Kevin Garnett-MIN 24.2
4. Kobe Bryant-LAL 24.0


2004-2005 ppg (rules changes in full effect)
(Notice a spike in scoring and notice how many perimeter players top the PPG lists)

Points Per Game Leaders

1. Allen Iverson-PHI 30.7
2. Kobe Bryant-LAL 27.6
3. LeBron James-CLE 27.2
4. Dirk Nowitzki-DAL 26.1
5. Amare Stoudemire-PHO 26.0
6. Tracy McGrady-HOU 25.7
7. Gilbert Arenas-WAS 25.5
8. Vince Carter-TOT 24.5
9. Dwyane Wade-MIA 24.1

2005-2006 ppg

Points Per Game Leaders

1. Kobe Bryant-LAL 35.4
2. Allen Iverson-PHI 33.0
3. LeBron James-CLE 31.4
4. Gilbert Arenas-WAS 29.3
5. Dwyane Wade-MIA 27.2
6. Paul Pierce-BOS 26.8
7. Dirk Nowitzki-DAL 26.6
8. Carmelo Anthony-DEN 26.5
9. Michael Redd-MIL 25.4
10. Ray Allen-SEA 25.1
11. Elton Brand-LAC 24.7
12. Vince Carter-NJN 24.2


2006-2007 ppg

Points Per Game Leaders

1. Kobe Bryant-LAL 31.6
2. Carmelo Anthony-DEN 28.9
3. Gilbert Arenas-WAS 28.4
4. LeBron James-CLE 27.3
5. Michael Redd-MIL 26.7
6. Ray Allen-SEA 26.4
7. Allen Iverson-TOT 26.3
8. Vince Carter-NJN 25.2
9. Joe Johnson-ATL 25.0
10. Tracy McGrady-HOU 24.6
11. Dirk Nowitzki-DAL 24.6


2007-2008 ppg

Points Per Game leaders

1. LeBron James-CLE 30.0
2. Kobe Bryant-LAL 28.3
3. Allen Iverson-DEN 26.4
4. Carmelo Anthony-DEN 25.7
5. Amare Stoudemire-PHO 25.2



2008-2009 ppg

Points Per Game

1. Dwyane Wade-MIA 30.2
2. LeBron James-CLE 28.4
3. Kobe Bryant-LAL 26.8
4. Dirk Nowitzki-DAL 25.9
5. Danny Granger-IND 25.8
6. Kevin Durant-OKC 25.3

Now let's compare that to the 90's when Jordan was a Bull:

1997-1998 ppg

Points Per Game leaders

1. Michael Jordan*-CHI 28.7
2. Shaquille O'Neal-LAL 28.3
3. Karl Malone-UTA 27.0
(these were the only 3 players over 24ppg)

1996-1997 ppg

Points Per Game leaders

1. Michael Jordan*-CHI 29.6
2. Karl Malone-UTA 27.4
3. Glen Rice-CHH 26.8
4. Mitch Richmond-SAC 25.9
5. Latrell Sprewell-GSW 24.2


1995-1996 ppg

Points Per Game leaders

1. Michael Jordan*-CHI 30.4
2. Hakeem Olajuwon*-HOU 26.9
3. Shaquille O'Neal-ORL 26.6
4. Karl Malone-UTA 25.7
5. David Robinson*-SAS 25.0

(notice, only one perimeter player)


1994-1995 ppg

Points Per Game leaders

1. Shaquille O'Neal-ORL 29.3
2. Hakeem Olajuwon*-HOU 27.8
3. David Robinson*-SAS 27.6
4. Karl Malone-UTA 26.7
5. Jamal Mashburn-DAL 24.1
(Notice the lack of perimeter players)


1993-1994 ppg

Points Per Game leaders

1. David Robinson*-SAS 29.8
2. Shaquille O'Neal-ORL 29.3
3. Hakeem Olajuwon*-HOU 27.3
4. Dominique Wilkins*-TOT 26.0
5. Karl Malone-UTA 25.2
6. Patrick Ewing*-NYK 24.5

(where are the perimeter players?)


1992-1993 ppg

Points Per Game leaders

1. Michael Jordan*-CHI 32.6
2. Dominique Wilkins*-ATL 29.9
3. Karl Malone-UTA 27.0
4. Hakeem Olajuwon*-HOU 26.1
5. Charles Barkley*-PHO 25.6
6. Patrick Ewing*-NYK 24.2


1991-1992 ppg

Points Per Game leaders

1. Michael Jordan*-CHI 30.1
2. Karl Malone-UTA 28.0
3. Chris Mullin-GSW 25.6
4. Clyde Drexler*-POR 25.0
5. Patrick Ewing*-NYK 24.0



1990-1991 ppg

Points Per Game leaders

1. Michael Jordan*-CHI 31.5
2. Karl Malone-UTA 29.0
3. Bernard King-WSB 28.4
4. Charles Barkley*-PHI 27.6
5. Patrick Ewing*-NYK 26.6
6. Michael Adams-DEN 26.5
7. Dominique Wilkins*-ATL 25.9
8. Chris Mullin-GSW 25.7
9. David Robinson*-SAS 25.6

(notice the lack of perimeter players, imagine Clyde Drexler, Joe Dumars, Tim Hardaway, prime Penny Hardaway, Glen Rice, Mitch Richmond, Reggie Miller and players like Isiah Thomas playing under today's rules, they would all register 30+ppg seasons more than once.)

During Jordan's era it was MUCH MUCH more difficult for perimeter players to score as much as today's perimeter players....

90's defense was the best defense at containing perimeter basketball players. 90's defenses took the best aspects of 80's defenses and added to them. 00's defenses were stripped of their rights to actually physically contain the ball handler. Why do you think the 04 Pistons defense fell off so quick?


During a 2007 L.A. Lakers pre-season broadcast, Phil Jackson was asked how he thought Michael Jordan would perform today, Phil said: "Michael would average 45 with these rules."

 

[earl-monroe]

Ich glaube z.B. auch nicht, dass Larry Bird heutzutage noch groß etwas reißen würde bzw. bezweifel ich vor allem, dass er seinen Gegenspieler verteidigen könnte. Er galt damals schon als schlechter Verteidiger; wie sähe das erst heute aus bei all den offensivstarken Flügeln und Power Forwards dieser Liga?

Genau so wie ein Dirk Nowitzki ja heute auch nicht sonderlich viel reisst.

Allein auf der Centerposition bilden die 80er/90er Jahre mit Olajuwon, Shaq, Robinson, Ewing und Mourning eine Ausnahme. Auf allen anderen Positionen ist das Niveau stetig gestiegen (man beachte nur einmal die Flut an unglaublich starken und vor allem auch athletischen Point Guards).

Stockton = Nash
Penny = Deron Williams
Tim Hardaway = Chris Paul
Und sonst liefen ja nur noch so Blindgänger wie Jason Kidd, Gary Payton oder Kevin Johnson rum. Auf deinen Versuch, die Defense der Bad Boys schlecht zu reden, geh ich gar nicht erst ein, sowas ist einfach nur lächerlich.
Früher war sicher nicht alles besser als heute, aber auch nicht so vieles schlechter wie zum Teil behauptet wird.

 

[Mello]

Genau so wie ein Dirk Nowitzki ja heute auch nicht sonderlich viel reisst.

Schau dir doch mal an wie weit ein versierter Basketballspieler wie Adam Morrison mit einer vergleichbaren Athletik gekommen ist. Der Vergleich mit Nowitzki hinkt hingegen gewaltig, da Bird gerade einmal 6-9 groß ist.

Stockton = Nash
Penny = Deron Williams
Tim Hardaway = Chris Paul

Sind schon sehr gewagte Vergleiche. Stockton war nicht annähernd so gut wie Nash, Hardaway I kommt niemals an Chris Paul ran und Hardaway II nicht an einen echten Spielmacher wie Deron Williams.
Abgesehen davon, dass die Spieler auch in der Spitze heutzutage besser sind, so sind sie vor allem auch in der Breite wesentlich besser, so z.B. Andre Miller, Gilbert Arenas, Rajon Rondo, Chauncey Billups, Derrick Rose, Tony Parker, Jose Calderon, Baron Davis, Jason Kidd (alte Version), Jameer Nelson, Mo Williams oder die vielen, jungen Talente wie Darren Collison, (Tyreke Evans), Brendan Jennings, Jrue Holiday oder auch Roddy Beaubois. Zeig mir auch nur ähnliche Qualität in vergangenen Spielzeiten.

Auf deinen Versuch, die Defense der Bad Boys schlecht zu reden, geh ich gar nicht erst ein, sowas ist einfach nur lächerlich.
Früher war sicher nicht alles besser als heute, aber auch nicht so vieles schlechter wie zum Teil behauptet wird.

Ist ja kein neues Phänomen, dass die Vergangenheit glorifiziert wird.

 

[bender]

Es ist wirklich keine Frage, dass ein Jordan bei der heutigen Defense an die 40 PPG machen würde.

Bullshit. Er hat nicht mal 40 geschafft als in der NBA Null komma gar keine Defense gespielt wurde (Mitte der 80er), und dann soll er es heute schaffen. Völliger Quatsch.

Er war aufgrund seiner Statur viel agiler und schneller als James, was es ihm leichter machen würde, zum Korb zu kommen.

Demnach müsste dann ja auch Richard Hamilton besser sein als James.

jemand, der sich mit der thematik jordan und die entwicklung der defense auseinandergesetzt hat:

http://bruceblitz.proboards.com/index.cgi?board=nbabasketballmessageboard&action=display&thread=59

eine sehr interessante auflistung, wie ich finde:

Und unsinnig obendrein. Dass die 90ern eine Ära von anormal vielen Post-Playern war, ist nichts neues. Dass es heute nicht mehr so viele exzellente Bigs gibt kann man wohl kaum James anlasten.

 

[rÖsHti]

Du hast jetzt nicht ernsthaft Adam Morrison mit Larry Bird vergliechen oder...? panik:

Und dann die Liste mit Arenas, Davis, Calderon, Nelson, Jennings, Holiday... no comment!
Da kann ich auch Kevin Johnson, Van Exel, Bogues, Mighty Mouse, Mark Jackson und co als Beispiel nehmen!

Und dass Nash, Paul und Deron soooooooooooooo viel besser als Stockton, Hardaway und Payton sind halte ich auf für eine sehr gewagte Aussage!

 

[PeteAir]

Hab ich was verpasst oder seit wann ist Nash besser als Stockton. Soweit ich weis ist doch Nash erst wirklich nennbar geworden als er bei den Suns unterschrieben hat. Stockon die hingegen nur als er bei den Jazz spielte wie viele Jahre waren das noch mal...... da hinkt was anderes aber nicht der Vergleich