James vs. Jordan

[Pacer #33]

Ich werd's mir ausrichten. Vielen Dank.

Ich würde mich trotzdem noch über ein Statement von dir freuen, warum die Mavs entgegen deiner Theorie 3 Spiele gewonnen haben. Und inwiefern es sich auf LeBrons Legacy auswirken könnte, dass sich James im Scoring Alphatier Wade unterordnen muss. Und wie du dir die Heat der nächsten Dekade vorstellst - wie man aus dieser Konstellation alles rausholen kann.

Vielleicht hab' ich auch was überlesen, aber von dir kommt immer so viel zu allem. Mich würde es mal interessieren, wie du die Sachen aufarbeitest und bewertest, wenn sie anders kommen. Ernsthaft.

 

[bender]

Ich würde mich trotzdem noch über ein Statement von dir freuen, warum die Mavs entgegen deiner Theorie 3 Spiele gewonnen haben.

Ich habe damit nicht gerechnet. Hätte ich es, dann hätte ich es vor der Serie auch geschrieben. So wie die Heat, und insbesondere LeBron in den Playoffs gespielt haben, ging ich einfach von einem relativ leichten 4:1 aus. Bis zum 4. Viertel von Spiel 2 sah es danach ja auch aus. Dann geriet die Serie irgendwie aus der Bahn.

Ehrlich, ich möchte denjenigen sehen der vor dieser Serie prognostiziert hat, dass LeBron derart schwach im 4. Viertel spielt. Immerhin reden wir hier von einem Spieler, der seit zig Jahren zu den besten clutch performern der Liga gehört. Einem Spieler, der im Dezember in die most hostile arena seit dem Pacers-Pistons Brawl gegangen ist und die Cavs auseinander nahm. Einem Spieler, der im Laufe dieser Playoffs immer wieder da war, wenns drauf ankam. Das hat niemand vorausgesehen. Und dabei rede ich nicht von den Spinnern, die hier das Thema des Threads auch nach über 1500 Postings nicht verstanden haben und immer wieder die "LeBron ist nicht der GOAT"-Kommentare ablassen. Ich rede von jemandem, der vor diesen Finals prognostiziert hat, dass LeBron keine 3 Punkte pro letztes Viertel erzielt.

Und inwiefern es sich auf LeBrons Legacy auswirken könnte, dass sich James im Scoring Alphatier Wade unterordnen muss.

Soetwas wird nicht in diesen Finals entschieden. Nächste Saison steht auf einem ganz anderen Blatt, und die Rangordnung innerhalb der Heat ist längst geklärt.

Was es für seine Legacy insgesamt ausmacht ist schwer zu sagen. Die Maßstäbe an LeBron sind nunmal höher als an jeden anderen: wieviele Spieler hatten jemals ein Triple Double in einem Finals Spiel und galten danach trotzdem als Versager? Wenn die Heat Spiel 6 so verlieren wie 4 und 5, hat LeBrons Legacy definitiv einen Knick. In etwa so wie Shaqs nach der 0:4 Niederlage gegen Hakeems Rockets.

Und wie du dir die Heat der nächsten Dekade vorstellst - wie man aus dieser Konstellation alles rausholen kann.

Ich denke nicht dass die Heat viel zu verbessern haben. Vom Verletzungspech der wichtigsten Reservisten abgesehen lief diese Saison doch wie geplant. Nur die Finals bislang nicht. Aber wie schon gesagt: dass LeBron derart schwach spielt war nicht abzusehen.

 

[Pacer #33]

Danke für deine Antwort.

Ehrlich, ich möchte denjenigen sehen der vor dieser Serie prognostiziert hat, dass LeBron derart schwach im 4. Viertel spielt

Warum? Das konnte niemand vorhersehen. Ändert nichts an der Tatsache.

Soetwas wird nicht in diesen Finals entschieden. Nächste Saison steht auf einem ganz anderen Blatt, und die Rangordnung innerhalb der Heat ist längst geklärt.

Kann sein. Im Jetzt ist es jedenfalls so, dass, sofern beide auf dem Feld stehen, Wade kreiert und scort. Am meisten aufgedrängt hat sich das in Game 5. Von James hat man gerade im 4. nichts als verunsicherte Blicke gesehen, während Wade an der Dreierlinie links den Ball bekommt und auf Scoring zieht . Damit ist er zumindest jetzt der Go-to-Guy der Heat. In Game 5 ging von James' die größte individuelle Gefahr aus, als Wade im Lockerroom war. Ich hatte es schonmal geschrieben: Ich denke Miami könnte auch mit einem Superstar weniger um den Titel mitspielen.

Was es für seine Legacy insgesamt ausmacht ist schwer zu sagen. Die Maßstäbe an LeBron sind nunmal höher als an jeden anderen: wieviele Spieler hatten jemals ein Triple Double in einem Finals Spiel und galten danach trotzdem als Versager? Wenn die Heat Spiel 6 so verlieren wie 4 und 5, hat LeBrons Legacy definitiv einen Knick. In etwa so wie Shaqs nach der 0:4 Niederlage gegen Hakeems Rockets.

Sehe ich auch so. Anderseits muss man sagen, dass die Serie für James persönlich noch komplett offen ist. Wenn er im potentiellen Game 7 groß aufspielt und in der Crunchtime da ist, werden die ersten 6 Spiele für immer nur eine Randnotiz sein, die die Leistung im "Do-or-Die"-Spiel umso mehr beleuchten.

Ich denke nicht dass die Heat viel zu verbessern haben. Vom Verletzungspech der wichtigsten Reservisten abgesehen lief diese Saison doch wie geplant. Nur die Finals bislang nicht. Aber wie schon gesagt: dass LeBron derart schwach spielt war nicht abzusehen.

Ich denke schon dass man mit Feintuning noch einiges rausholen kann. Den Titel können die Heat aber auch so jederzeit holen. Ihre Dominanz zeigt sich auch in diesen Finals darin, dass man sie niemals ausblasen könnte; Dallas arbeitet quasi 3 1/2 Viertel nur daran, dass Spiel offen zu halten und ackert dabei für jeden Punkt unglaublich, während die Heat meist nur schnörkellos und oft durch Einzelaktionen mitziehen.

 

[TraveCortex]

Das war für Dirk 2006 genauso, trotzdem hat er nach der Niederlage einen grossen "Chocker" Stempel auf der Stirn gekriegt.

Ja und das war unberechtigt, wie man ja nicht zuletzt jetzt sieht. Aber es war auch schon vorher lächerlich.

Es ging mir aber mehr um den Vergleich zu Paul und Durant in den Playoffs und da muss sich James ganz sicher nicht verstecken.

 

[Irenicus]

Es ging mir aber mehr um den Vergleich zu Paul und Durant in den Playoffs und da muss sich James ganz sicher nicht verstecken.

Ich würde auch sagen, dass Durant und James in Sachen Playoffleistungen insgesamt ziemlich gleich auf sind. James hatte vor den Finals einen gewissen (wahrscheinlich auch kleineren) Vorsprung, der sich jetzt aber aufgrund schwächerer Leistungen in den Finals egalisierte.

Chris Paul spielte nur eine Serie; dort zwar so, dass es kaum besser ging, aber ihn würde ich aus besagten Grund generell rauslassen in derDiskussion, wer denn am besten gespielt habe.

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Btw: Zum TripleDouble von James aus dem letzten Spiel: das TP lässt die Statsline nur schöner erscheinen als sie wirklich war. 17 Punkte bei 19 Würfen und 4 Turnover sind einfach verdammt ineffizient. Die 10 Assists und 10 Rebounds sind zwar toll, jedoch rückt seine Spielzeit (knapp 46 Minuten) auch diese Stats wieder ins richtige Verhältnis.

Übrigens produzierte LeBron James trotz dieser 10 Assists keine 100 Punkte pro 100 selbst genutzte Ballbesitze. Das ist wirklich nicht gut. Sein Schnitt nach Spiel 1, als alles fiel, ist mittlerweile auf 94 gefallen. Das ist ehrlich so unglaublich schlecht, dass man es unter keinen Umständen in irgendeiner Form schön reden kann.

Selbst wenn wir Spiel 1 mitreinnehmen sind es durchschnittlich nur 104 Punkte pro 100 Possessions.

Im folgenden mal eine Auflistung dieser Werte im Vergleich zu anderen Weltklassespielern in der Vergangenheit (jeweils nur Finals):

Kobe Bryant (2010) 107.7
Dwyane Wade (2006) 113.2
Dirk Nowitzki (2006) 108.5
Shaq (2000) 116.1
Olajuwon (1993) 106.4 (+ gigantischen defensiven Einfluss) und als Gegenspieler Ewing
Olajuwon (1994) 107.8 (siehe 1993, Gegenspieler Shaq)
Charles Barkley (1993) 121
Clyde Drexler (1992) 112.7
Magic Johnson (1991) 122

Interessant ist der Vergleich zu den Finals von MJ

Michael Jordan (1991) 126.4
Michael Jordan (1992) 118
Michael Jordan (1993) 118.8
Michael Jordan (1996) 115.7
Michael Jordan (1997) 112.5
Michael Jordan (1998) 112.3

Selbst der 34 jährige Michael Jordan, der in Sachen Effizienz nicht mehr auf dem Niveau agierte, welches er in seiner spielerischen Prime hatte, steckt in Sachen offensive Effizienz (von mir aus auch nur mit dem Ball in der Hand, wenn man so das Offensivrating verstehen möchte) LeBron James deutlich in die Tasche. (auch die Assists werden ins Offensivrating reingerechnet, wer das nicht weiß).

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PS.: Magic Johnson produzierte übrigens 1996 im Alter fast 37 Jahren bei der Erstrundenniederlage seiner Lakers immernoch 115 Punkte pro 100 Possessions...

(bitte nicht ernst nehmen, weil er kein FP mehr war und das Offensivrating bei Vergleichen zwischen Rollenspieler und FP nicht mehr aussagekräftig ist)

 

[MagicD]

ich glaube die leistung von james in den finals will auch keiner mehr schönreden

 

[TraveCortex]

Ich würde auch sagen, dass Durant und James in Sachen Playoffleistungen insgesamt ziemlich gleich auf sind. James hatte vor den Finals einen gewissen (wahrscheinlich auch kleineren) Vorsprung, der sich jetzt aber aufgrund schwächerer Leistungen in den Finals egalisierte.

Ja, aber die Finals sind noch nicht vorbei. Wenn man sich die Advanced Stats betrachtet, dann kann man sagen, dass sie teilweise recht ähnlich stark sind, aber James ist einfach kompletter: Schau dir mal die AS% an: 27,4 % zu 13,3 % und auch bei den Defensiv WinShares schlägt er ihn deutlich.James ist für mich der bessere Spieler in den Playoffs und es sind ja noch 1-2 Spiele in denen er was zeigen kann.
Es ist aber auch in meinen Augen trotzdem recht eng und Durant hat natürlich richtig gute Playoffs gespielt.

Chris Paul spielte nur eine Serie; dort zwar so, dass es kaum besser ging, aber ihn würde ich aus besagten Grund generell rauslassen in derDiskussion, wer denn am besten gespielt habe.

Das dachte ich mir auch.

Übrigens produzierte LeBron James trotz dieser 10 Assists keine 100 Punkte pro 100 selbst genutzte Ballbesitze. Das ist wirklich nicht gut.

Da hast du allerdings recht.

Btw: Zum TripleDouble von James aus dem letzten Spiel: das TP lässt die Statsline nur schöner erscheinen als sie wirklich war. 17 Punkte bei 19 Würfen und 4 Turnover sind einfach verdammt ineffizient. Die 10 Assists und 10 Rebounds sind zwar toll, jedoch rückt seine Spielzeit (knapp 46 Minuten) auch diese Stats wieder ins richtige Verhältnis.

Na ja, James ist der einzige Spieler, der bei einem TD noch kritisiert wird, aber egal.
Übrigens hatte James 8/19 und Nowitzki 9/18 - die Freiwürfe machen den Unterschied, was natürlich Nowitzki's Verdienst ist, aber die reine Quote ist nicht so mies.
Zur Spielzeit: James spielt deutlich mehr als jeder andere Spieler in den Playoffs (44 Minuten), es ist nicht nur ein Vorteil permanent auf dem Feld zu stehen.

 

[Homer]

Also es fällt mir natürlich schwer, aber: Für mich hat sich die GOAT-Diskussion erledigt. Das mag mir nicht jeder abnehmen, aber es gibt da auch für mich Regeln: Die Boston-Serie aus dem letzten Jahr
konnte man noch als einmaligen Ausrutscher abtun, der Wechsel war für mich auch kein Grund, aber nun sieht es so aus, als ob er nicht Finals MVP werden kann und das ist für mich das klare Signal:
Nein, so kann man einen Spieler mit einer so kompletten Karriere nicht übertrumpfen.
Das Wichtigste ist:
James spielt in den Finals einfach nicht überragend genug und MJ war da schon unglaublich konstant.
Klar könnte man jetzt versuchen Argumente dagegen zu sammeln und ja es gab Teams in denen der Finals MVP wechselte, aber das hat einem GOAT-Kandidaten wie Magic (neben seiner D) die Chance auf diesen Titel gekostet. Und ich sehe ihn an 2, bin da aber nicht unvoreingenommen, da ich seine Spielweise liebe.

LeBron wird mMn am Ende seiner Karriere als einer der 2-5 besten Spieler aller Zeiten gelten (auch die anderen Kandidaten haben ja auch etwas Abstand zu MJ), aber dazu muss er noch was beweisen und Titel gewinnen.

Hab ich dich jemals als LeBron-Kiddie bezeichnet? Ja, habe ich. Das möchte ich hiermit ganz offiziell zurücknehmen :thumb:. Es ist exakt so wie du schreibst. LeBron hat dieses Jahr nicht (!) seine Legacy verspielt und kann immer noch ganz weit oben stehen in einer "All-Time"-List, darüber gibt es keine Frage. Aber er wird Jordan nicht mehr überholen können mit diesem "Schatten" auf seiner Karriere. Und es ist ja nun keine Schande irgendwann auf dem Niveau der Birds und Magics dieser Welt anzukommen .

Zu eurer "Playoff-MVP" Diskussion: Ich fand James besser als Durant. Sein Einfluss auf die Defense ist einfach wesentlich größer als der von KD. Und CP3 hat sicherlich eine fantastische Serie gespielt, aber seien wir ehrlich: Es war a.) eine (!) Serie und b.) eine Serie gegen eine Defense die im Anschluss von J.J. Barea geradezu vernichtet wurde .
Playoff-MVP ist aber wohl uneingeschränkt Dirk. Das ich das nochmal schreibe...

 

[PTroy]

/ Thread closed ....


....Ein für alle mal. Was gibt es jetzt noch zu diskutieren?

 

[Gelöschtes Mitglied 31]

LeQuit mit -24 dem schlechtesten Wert aller Spieler.

 

[Pacer #33]

James hat jetzt für immer diesen Makel in seiner Karriere. Wirklich wegspielen wird er den nie können.

Es hat sich auch ganz deutlich gezeigt, dass er noch nicht wirklich bereit ist. Spätestens im 4. hätte er das Team auf seine Schultern packen müssen, aber es kam kein Feuer, keine Energie, kein Führungswille. Alles war kam war 1 Dreier. Das ist schwach.

 

[ne1]

....Ein für alle mal. Was gibt es jetzt noch zu diskutieren?

... genauso viel wie bei Dirk nach 2006.

 

[C-Quense]

Ist jetzt wirklich nicht böse gemeint, aber kann Mal endlich jemand den Thread schließen... Der war von Anfang an nicht wirklich ernst zu nehmen und nach den Finals sollte das endlich jedem klar geworden sein.
Man kann gerne darüber diskutieren, einen James vs. Wade Thread aufzumachen.

 

[Loose Baller]

... genauso viel wie bei Dirk nach 2006.

dirk hatte aber wohl nie den anspruch der auserwählte zu sein, großer unterschied und darum geht es hier ja auhc schließlich. miir ist es aber eigentlich egal, man sollte bron am ende seiner karreire bewerten. dieser legacy-liveticker ist schon ein wenig nervig. gefühlt soll lebron woh irgendwie ein 1:1 replica von jordans karriere bringen. man sollte abwarten und ihn dann da einordnen, wo er hingehört, jordan zu überholen wird aber wohl ganz schwer...

 

[PTroy]

Lebron kann und wird ein ATG werden. Das steht außer Frage. Er ist der beste Spieler der Welt und ist in meinen Augen in der NBA zur Zeit mit Abstand das beste was es gibt.

Aber wir reden hier über einen Vergleich mit Michael Jordan. Klar, 2007 hatte er einfach keine Chance, aber jetzt ist er 0-2 in den Finals und nach der Boston Serie letztes Jahr hatte er jetzt wieder eine Serie in der er einfach so enttäuscht hat. Damit wird man nicht GOAT.

Bei Dirk stand nie zur Debatte, dass er GOAT werden wird. James kann noch immer ein Winner werden und ein großartiger Spieler, aber es tut mir leid. Ich kann mir nicht vorstellen, dass er diesen MJ Status bekommen wird.

 

[Aronofsky]

Ist jetzt wirklich nicht böse gemeint, aber kann Mal endlich jemand den Thread schließen... Der war von Anfang an nicht wirklich ernst zu nehmen und nach den Finals sollte das endlich jedem klar geworden sein.
Man kann gerne darüber diskutieren, einen James vs. Wade Thread aufzumachen.

/sign

Mods where are you?

 

[Milwauking]

Was? Also ich stimm zu dass der Titel des Threads nicht wirklich angebracht ist als Thema, James vs Wade ist aber genau so sinnlos. Beide spielen im selben Team eines Teamsports und trotzdem wird darüber geredet wie Wade versucht, James durchs Finale zu tragen... (Wen interessiert schon Chalmers oder Haslem?)

 

[Eric]

Na ja, Jordan hat schon ganz nett Korbball gespielt, aber er hat einen grossen Fehler gemacht.

Nachdem er jahrelang in den Playoffs an den Detroit Pistons "Bad Boys" gescheitert ist, hätte er die Bulls eigentlich abwschreiben müssen und zu den Trail Blazers und Drexler gehen sollen. Das wäre bestimmt richtig abgegangen. Vllt. hätte er dann auch ein bischen mehr gewonnen.

 

[Murphy]

Ich begreife Lebron Shames nicht. Er sagt, Müdigkeit ist nicht der Grund seiner für seine Ansprüche und Verhältnisse schwachen Leistungen in den Finals. Er macht im ersten Viertel 11 Punkte ohne Fehlwurf und dann ist auf einmal wieder Sense. Ist er dem Druck des Favoriten nicht gewachsen oder wodurch ist seine mentale Schwäche begründet?

Wenn er nicht bald Mental Toughness erlangt, nicht umsonst hat Spoelstra in den Auszeiten immer wieder Mental Stability von seinen Jungs eingefordert, wird er nie als der spielbestimmende Spieler seiner Mannschaft einen Ring holen.

 

[bender]

James hat jetzt für immer diesen Makel in seiner Karriere. Wirklich wegspielen wird er den nie können.

Ich hab den Vergleich schonmal genannt: es ist letztlich wie Shaqs 0:4 gegen Hakeems Rockets 1995. Ich denke schon dass er das "wegspielen" können wird (hängt natürlich von seiner weiteren Karriere ab). Jordans Makel bis zu seinem 29. Lebensjahr war es, nie die Finals erreicht zu haben. James war nun immerhin zwei mal da, auch wenn er verloren hat.

Ist jetzt wirklich nicht böse gemeint, aber kann Mal endlich jemand den Thread schließen... Der war von Anfang an nicht wirklich ernst zu nehmen und nach den Finals sollte das endlich jedem klar geworden sein.

Der Thread ist über fünf Jahre alt und hat seine Berechtigung. Der irreführende Titel hat leider von Anfang an dazu geführt, dass die wenigsten den Sinn dahinter verstanden haben. Er hätte besser heißen müssen: "ist LeBron James der beste Spieler seines Alters, einschließlich Jordan".

Man kann gerne darüber diskutieren, einen James vs. Wade Thread aufzumachen.

Mach doch einen auf. Aber das Thema ist längst geklärt.