James vs. Jordan

[bender]

Phil Jackson: LeBron James of Miami Heat has tools to equal Michael Jordan's legacy

Steven A. Smith: "Even if [LeBron James] would win six, you still lost two. Michael Jordan is undefeated in NBA Finals appearances."

Das gleiche Argument liest man hier im Forum auch immer wieder. Mir leuchtet es nachwievor nicht ein. Warum ist es besser (hypothetisches Beispiel), wenn ein Spieler fünf Jahre lang in Runde 1 der Playoffs scheitert, und dann sechs Titel holt, als wenn der gleiche Spieler sein Team fünf Jahre bis in die Finals führte, dort an besseren Teams scheiterte, und danach sechs Titel holte? Warum zählen Jordans Niederlagen in den Conference-Semis und Conf-Finals nicht gegen ihn, aber LeBrons Final-Niederlagen schon?

 

[Whizkidd]

@bender

Ich denke du siehst das etwas falsch. Sicher hat Jordan auch verloren, es geht eher um die Art & Weise die LeBron zeigte als er verlor zb: Gegen Boston bzw. Finals gegen Dallas.

Auf solche Art hat ein MJ einfach nicht verloren, er hat nie aufgegeben und hat sich nie versteckt.

Der LeBron vom letzten Jahr, war anders. Ob das einmalig war oder jetzt konstant dieses Niveau bringt wird sich erst zeigen, aber wie gesagt nicht die Niederlage sondern die Art & Weise wird LeBron angekreidet.

Whizzy

 

[Homer]

Das gleiche Argument liest man hier im Forum auch immer wieder. Mir leuchtet es nachwievor nicht ein. Warum ist es besser (hypothetisches Beispiel), wenn ein Spieler fünf Jahre lang in Runde 1 der Playoffs scheitert, und dann sechs Titel holt, als wenn der gleiche Spieler sein Team fünf Jahre bis in die Finals führte, dort an besseren Teams scheiterte, und danach sechs Titel holte? Warum zählen Jordans Niederlagen in den Conference-Semis und Conf-Finals nicht gegen ihn, aber LeBrons Final-Niederlagen schon?

Warum stellst du diese Frage eigentlich 5-mal jede Saison? Du hast doch schon oft genug bewiesen, dass du die Antwort eh nicht hören willst .

 

[Sougaiki]

Deswegen belebt man den Thread wieder? .

Wenn man die Competition in Tiers einteilt, sind die Finals die höchste Stufe und da hat Jordan nie verloren, so einfach ist das.

 

[bender]

Wenn man die Competition in Tiers einteilt, sind die Finals die höchste Stufe und da hat Jordan nie verloren, so einfach ist das.

Aber warum zählt dann nur die oberste Stufe? Die Finals gewinnen gibt einen Pluspunkt, dort zu verlieren gibt einen Minuspunkt, aber sie gar nicht erst zu erreichen sondern schon auf einer tieferen Ebene zu scheitern, fällt gar nicht ins Gewicht. Das leuchtet mir nicht ein. Ungefähr so als würde man sagen: Julius Erving war drei mal in den Finals und hat zwei verloren, damit ist er schlechter als George Gervin der nie dort war.

 

[TMac1411]

Aber warum zählt dann nur die oberste Stufe? Die Finals gewinnen gibt einen Pluspunkt, dort zu verlieren gibt einen Minuspunkt, aber sie gar nicht erst zu erreichen sondern schon auf einer tieferen Ebene zu scheitern, fällt gar nicht ins Gewicht. Das leuchtet mir nicht ein. Ungefähr so als würde man sagen: Julius Erving war drei mal in den Finals und hat zwei verloren, damit ist er schlechter als George Gervin der nie dort war.

Beide haben aber doch VOR den Finals verloren. IN den Finals aber nur James. Thats the point...

 

[mystic]

Aber warum zählt dann nur die oberste Stufe?

Du reduzierst die Argumente auf eine einzige Aussage und wunderst Dich dann, dass dies sinnlose Ergebnisse produziert?

 

[LaDainian!]

Die Diskussion ist doch überflüssig so lange James nicht eben so viele Ringe wie Jordan hat.

 

[Homer]

BTW: Lässt man Jordans merkwürdige Zeit bei den Wizards weg, ist LeBron bereits jetzt öfter gescheitert als Jordan in seiner Karriere. Egal auf welcher Stufe .

 

[Alley]

Die Diskussion ist doch überflüssig so lange James nicht eben so viele Ringe wie Jordan hat.

Das die Diskussion nahezu überflüssig ist, da stimme ich dir zu.
Aber die Stärke eines Spielers an den Ringen festzumachen ist auch sehr bescheiden.
Bill Russell wäre dann der beste Spieler aller Zeiten.
Und Robert Horry wäre dann ein besserer Spieler als Michael Jordan.

Und ob der oder der in den Finals oder in der 1. Runde rausgeflogen ist, ist auch nicht wirklich aussagekräftig über deren Qualität.
Die beiden haben zu verschiedenen Zeiten, in verschiedenen Teams gegen verschiedene Gegner gespielt.
Deswegen wird ein Vergleich der beiden immer etwas schwammig sein und wohl kaum objektiv bewertbar sein.

Man muss auch immer bedenken, dass das meiste was hier verglichen wird die Ergebnisse der Teams sind in denen sie gespielt haben.
Und wenn man bedenkt das beide in den Playoffs ~42 min gespielt haben und eine Usage Rate von ~33% hatten, dann evtl. noch dazunimmt, dass sie ihre Mitspieler besser gemacht haben, dann waren sie höchstens zu einem Drittel an den Erfolgen ihrer Teams beteiligt.
Dass heisst man vernachlässigt 2/3 der Erfolgsfaktoren, wenn man hier Playoffergebnisse und Titel bei einem Spielervergleich heranzieht.

Meiner Meinung nach vergleicht man hier wohl eher den Mythos der beiden und nicht ihre spielerische Qualität. Und da ist es glaube ich kein Wunder, dass viele MJ als besser erachten, weil sein Mythos einfach schon vollendet ist, während Brons Mythos noch in the making ist.
LeBron hat noch viel Zeit Geschichte zu schreiben. Er hat jetzt mit 27 seinen ersten Titel gewonnen. Jordan war 28 bei seinem ersten Championship.
Und LeBron wird wahrscheinlich nicht 2mal zurücktreten und dadurch 4 Jahre pausieren.
Also er hat jetzt zumindest bessere Vorraussetzungen als MJ, um mehr Titel zu sammeln. Aber dass muss er dann auch erstmal schaffen.

 

[LaDainian!]

Das die Diskussion nahezu überflüssig ist, da stimme ich dir zu.
Aber die Stärke eines Spielers an den Ringen festzumachen ist auch sehr bescheiden.
Bill Russell wäre dann der beste Spieler aller Zeiten.
Und Robert Horry wäre dann ein besserer Spieler als Michael Jordan.

Hier kann man aber von der Anzahl ausgehen, weil Jordan bei allen Ringen klarer Franchise Player war. Wenn man einen Horry mit Kevin Garnett vergleicht seh ich das natürlich genauso wie du.

 

[PTroy]

Phil Jackson: LeBron James of Miami Heat has tools to equal Michael Jordan's legacy

Steven A. Smith: "Even if [LeBron James] would win six, you still lost two. Michael Jordan is undefeated in NBA Finals appearances."

Das gleiche Argument liest man hier im Forum auch immer wieder. Mir leuchtet es nachwievor nicht ein. Warum ist es besser (hypothetisches Beispiel), wenn ein Spieler fünf Jahre lang in Runde 1 der Playoffs scheitert, und dann sechs Titel holt, als wenn der gleiche Spieler sein Team fünf Jahre bis in die Finals führte, dort an besseren Teams scheiterte, und danach sechs Titel holte? Warum zählen Jordans Niederlagen in den Conference-Semis und Conf-Finals nicht gegen ihn, aber LeBrons Final-Niederlagen schon?

Es ist doch ein riesen Unterschied, ob ich als Spieler mit meinem jungen unerfahrenen Team gegen den späteren Meister und eines der dominanten Teams der Zeit aussscheide (Celtics 86, Pistons 87-90) und dabei immer noch dominiere und der mit Abstand beste Spieler bin oder ob ich vorher bzw. in den Finals verliere, ich also auf Augenhöhe mit den Topteams bin, vielleicht auch noch 60 Siege in einer Saison geholt habe und dann auch noch eine eher für einen MVP bescheidenen Leistung bringe.


Edit: Ich weiß natürlich, dass die Pistons 87 und 88 nicht Meister waren.

 

[LeZ]

In einer Mannschaftssportart kann man beim Vergleich von Einzelspielern nicht mit "aber der und der hat mit seiner Mannschaft im Finale nie verloren" kommen. Für mich war Jordan besser, weil er sich im Getümmel selbst Chancen erarbeiten und schwierigste Würfe mit Traffic hochprozentig treffen konnte. Der wurde nie so aus dem Spiel genommen wie LeBron zeitweise. Sein Midrangespiel und die Jumper in dem Bereich aus der Bewegung waren einfach einzigartig, nur Kobe hat sich in der Nähe davon bewegt in seiner besten Zeit. Dafür ist LeBron denke ich der bessere Passer, und verbessern kann er sich wohl auch noch.

 

[bender]

Ich erinnere mich gerade wie wir hier einmal die Diskussion hatten, ob LeBron James früher "peaked" als Michael Jordan, weil er im selben Alter deutlich mehr Spielminuten auf dem Buckel hat als Jordan. Um das jetzt mal mit anekdotischer Evidenz wiederzubeleben: ich möchte meinen die 2016 NBA Finals waren James' beste bislang, und da ist er mit 31 im selben Alter wie Jordan in dessen besten Finals (1993 vs. Suns). Wie der Vergleich jetzt statistisch konkret aussieht (damit meine ich 1993 Playoffs von Jordan vs. 2016 Playoffs von James) kann uns vielleicht @mystic beantworten.

 

[bigdog8]

Hallo Bender

 

[sotarts]

Ich mag Jordan lieber. Aber nur weil er eine Eleganz und Geschmeidigkeit besaß die Trampel Lebron James total abgeht. Bei James hat man immer fast den Eindruck das er nie von Kindesalter an Basketball gespielt hat. Alles sieht eckig und unbeholfen aus. Soll jetzt nicht die Effektivität verneinen. Ich bin kein Kobe Befürworter und in meinen Augen gehört er Null in diesen Vergleich hinein, was "Geschmeidigkeit" anging kam er Jordan aber sehr Nahe in den "00er" Jahren.

Ansonsten würde ich behaupten das Jordan bessere Basics als James hatte.

Wer der bessere Spieler von beiden war. I don't know. Das James Jordan wahrscheinlich in seiner Peak komplett überpowern würde denke ich schon. Dafür ist James noch viel mehr ein "Freak of Nature".

 

[C-Quense]

Wenn die 16er Finals die besten von James waren... Wie schlecht waren dann seine vorherigen Finals??

 

[Henry_Mustache]

Bitte? Alles unter 29.7 Punkte 11.3 Rebounds 8.9 Assists 2.6 Steals 2.3 Blocks ist dann also "schlecht"?

 

[PistolPete7]

Ich mag Jordan lieber. Aber nur weil er eine Eleganz und Geschmeidigkeit besaß die Trampel Lebron James total abgeht. Bei James hat man immer fast den Eindruck das er nie von Kindesalter an Basketball gespielt hat. Alles sieht eckig und unbeholfen aus. Soll jetzt nicht die Effektivität verneinen. Ich bin kein Kobe Befürworter und in meinen Augen gehört er Null in diesen Vergleich hinein, was "Geschmeidigkeit" anging kam er Jordan aber sehr Nahe in den "00er" Jahren.

Liegt wohl daran das James, auf der HS, auch ein talentierter Footballer war. Jordan daegen war ein Spätzünder den man nichtmal beim NBA-Draft die ganz große Karriere zutrauten. Zwei Spieler deren Wege nicht unterschiedlicher sein konnten. Spielerisch sehe ich Kobe jedoch auch näher bei Jordan als James. Aber das ist ja kein offenes Geheimnis. Für mich war Kobe immer der "Next-Jordan" auch wenn er nie seinen Erfolg hatte.

 

[pappel]

Der letzte Spieler der so halbwegs an Jordan heranreicht ist Nowitzki
Klar, klingt ein bisschen komisch.....

Jordan war nicht nur unglaublich erfolgreich und Medienwirksam! Er hat mit seinem Stil die NBA nachhaltig geprägt, siehe "fadeaway jump shot"!! Wer kann das schon von sich behaupten? Da fällt mir eigentlich nur noch Dirk Nowitzki mit seinem Hühnerschenkel ein......