James vs. Jordan

[Jerry]

Ein kleingewachsener Chucker eben.

Statsmäßig klar.

Iverson war kulturell natuerlich eine Riesensache fuer die NBA und wird deshalb (und nur deshalb) auch heute noch in solchen Diskussion genannt. Aber spielerisch war er doch nix besonderes.

Jein. Es war eben die Mischung aus kulturellem und dem Fakt, dass er es eben spielerisch - trotz der Zahlen - durchaus drauf hatte und dabei das wichtigste - er hatte quasi Normalgröße. Deshalb hatten ihn ja so viele als Vorbild. Ein 2,06 Chucker Iverson hätte wohl trotz seiner Attitüde kaum diese Popularität erreicht.

Übrigens sagte Steph Curry selbst folgendes über Iverson:

“He was a guy I loved watching, just his entertainment value and knowing his story. It was inspiring just to know that you can defy a lot of odds and be yourself while you’re out there on the court playing and changing the game. Everybody used to imitate his crossover moves, obviously starting with the one on [Michael] Jordan and every other one that he did in his career.”

“You’d see him out on the floor and you just kind of didn’t think what he was doing was possible. His motor never stopped. His competitiveness and desire out there, he played with so much spirit and passion. You loved watching A.I. play because of what he brought to the table.”

Spielerisch war er schon etwas sehr besonderes, auch wenn besonders nicht mit besonders gut/effektiv gleichzusetzen ist.

 

[Homer]

Jein. Es war eben die Mischung aus kulturellem und dem Fakt, dass er es eben spielerisch - trotz der Zahlen - durchaus drauf hatte und dabei das wichtigste - er hatte quasi Normalgröße

Aber er ist doch (spielerich!) nicht der erste oder einzige mensch mit "Normalgroesse", der eine grosse Rolle in der NBA spielte. Isiah Thomas ist da ja nur ein Beispiel.

Das Curry Zitat ist dabei doch nur logisch. Iverson war halt die Generation, mit der Steph aufgewachsen ist. Wenn heute ein Spieler etwas aehnliches ueber Kobe Bryant sagt heisst das ja auch noch lange nicht, dass Kobe ein Pionier seiner Position ist (um das ging es hier ja). In diesem Sinne haben weder Bryant noch Iverson etwas in einer Reihe mit LeBron oder Dirk zu suchen.

 

[Jerry]

Aber er ist doch (spielerich!) nicht der erste oder einzige mensch mit "Normalgroesse", der eine grosse Rolle in der NBA spielte. Isiah Thomas ist da ja nur ein Beispiel.

Nein, natürlich nicht, wo schreibe ich das?
Es ist die Mischung aus der Art des Spielens und seiner "kulturellen Bedeutung". Natürlich hat er nichts mit den ATGs zu tun, aber dennoch kann er diese Sportart prägen und eben auch "Vater" / Vorreiter für die Nachfolgegeneration sein. Ich weiß nicht, was daran falsch ist. WallIn hat es ja selbst schon angesprochen.

Dennoch bin ich der Meinung, dass ein Iverson die Liga ähnlich (oder sogar leicht mehr) wie Lebron geprägt hat, was aber für mich nicht bedeutet mit höheren Leistungen

 

[WallIn]

Nein, natürlich nicht, wo schreibe ich das?
Es ist die Mischung aus der Art des Spielens und seiner "kulturellen Bedeutung". Natürlich hat er nichts mit den ATGs zu tun, aber dennoch kann er diese Sportart prägen und eben auch "Vater" / Vorreiter für die Nachfolgegeneration sein. Ich weiß nicht, was daran falsch ist. WallIn hat es ja selbst schon angesprochen.

Jepp, so meinte ich das auch. Wie ich schon geschrieben hab, gehört Iverson absolut nicht in die Reihe der All Time Greats und Leistunstechnisch verbietet sich ein Vergleich.
Auch stimm ich dir Homer zu, dass ein Thomas als NBA Zwerg schon vorher auf höherem Level die NBA verzückt hat. Allerdings war die ganze Person Iverson mein Empfinden einfach viel größer. Seine Attitude, sein Style, oberflächliche Superstar (Stats) Leistungen, die Finals, die Scoring Ausbrüche...damals war Iverson schon medial (ohne Social Media bzw. dem ausgebauten Internet) einfach unglaublich groß, dass er mMn einfach ein riesen Impact auf das "Produkt" NBA hatte und die spätere Vermarktung/Selbstinszenierung der neuen Stars, nicht unbedingt auf die Spielweise...der war doch noch ein viel größeres Hypeprodukt/Gallionsfigur als heute Curry und Co. mit den ganzen Social Media Kanälen.
Deswegen ist auch für mich eher Iverson als ein Thomas, der Vorreiter für Curry und Co. Welche basketball verrückten Jungen wollten denn zwischen 1996-2003 nicht sein wie Iverson, haben nicht versucht seine Moves zu imitieren...da find ich das Curry Zitat passend...

Aber jetzt auch genug von Iverson. Seine Leistungen und Effizienz sehe ich auch eher kritisch und nicht annähernd in diesen Thread. Aber bei Iverson verschwammen ja die Grenzen zwischen OnCourt und Offcourt, Effizienz und Ineffzienz etc..

 

[Homer]

Naja, du schreibst vorhin doch:

Ich empfinde James auch als eben einen dieser Spieler, die mit ihrer Spielweise die NBA verändert haben. Bin mir nicht sicher ob man ohne ihn z.B ein Giannis oder vielt. auch Simmons in der Point Guard Rolle sehen würde.
Dirk hat die NBA natürlich ähnlich in ihrer SPIELWEISE geprägt, hat aber auch den Vorteil dass die benötigte Kombination (Motorik bzw. Skills) auf natürlich deutlich schwächeren Niveau, häufiger zu finden ist. Den Dreier oder den Flamingo kann nun eben auch ein minder begabter Spieler versuchen nach zu machen. Die Freak Kombination von Lebron ist auf niedrigen Niveau kaum nachahmbar bzw. selbst auf hohen Niveau kaum zu finden.

Dennoch bin ich der Meinung, dass ein Iverson die Liga ähnlich (oder sogar leicht mehr) wie Lebron geprägt hat, was aber für mich nicht bedeutet mit höheren Leistungen. Aber er war doch mit seinen 1,82m quasi der Vater von den Currys, Walkers und Co der heutigen Zeit. Eigtl zu klein und schmächtig, aber dass hat ihn nicht davon abgehalten HoF, Finalsteilnehmer und zich facher Award Besitzer zu werden.

Das hoert sich doch stark danach an, als ob Iverson der erste war, oder in irgendeiner Art und Weise einzigartig auf dem Court.

Abseits des Courts gibt es natuerlich keine Frage. Davon lebt Iversons Mythos ja gerade.

Und ich bin immer noch der Meinung, dass Iverson mehr Vorbild war als Thomas, weil Curry nunmal ein Kind war als Thomas Basketball spielte . Ist doch immer so, dass die naechste Generation den Spielern nacheifert, die gerade im TV zu sehen sind.

@JerryWest Du zitierst mich als ich auf das obige reagiere . Ich gehe jetzt erstmal nicht davon aus, dass du meinen Satz aus dem Kontext reisst.

 

[maraun2212]

Aktuelles Zitat von Shaq bei nem Podcast, Quelle Bleacher Report:
On the show, O'Neal also debated whether Duncan was a top-five player of all time. When that topic arose, per Heck, O'Neal named six players in the following order: Michael Jordan, Magic Johnson, Julius Erving, Allen Iverson, Kobe Bryant, and LeBron James.

Dann die Aussage von Lebron zu AI:
http://bleacherreport.com/articles/...rson-pound-for-pound-the-greatest-player-ever

Ich finde, die eigenen Meinungen über AI mal ausgenommen, das ist schon sehr aussagekräftig, wenn solche Spieler AI immer wieder in solche Spähren heben.
Für mich bleibt er mit seinem unbändigen Willen, seiner Streetball-Mentalität, seiner Hass-Liebe zu Coach Brown und seinem 76ers Run in die Finals unvergessen.

Ein Spieler, der oft zwischen Genie und Wahnsinn driftete, der das Spiel an sich reißen und dann komplett dominieren konnte. Und an diese Highlights erinnert man sich gerne.

 

[WallIn]

Naja, du schreibst vorhin doch:



Das hoert sich doch stark danach an, als ob Iverson der erste war, oder in irgendeiner Art und Weise einzigartig auf dem Court.

Abseits des Courts gibt es natuerlich keine Frage. Davon lebt Iversons Mythos ja gerade.

Und ich bin immer noch der Meinung, dass Iverson mehr Vorbild war als Thomas, weil Curry nunmal ein Kind war als Thomas Basketball spielte . Ist doch immer so, dass die naechste Generation den Spielern nacheifert, die gerade im TV zu sehen sind.

@JerryWest Du zitierst mich als ich auf das obige reagiere . Ich gehe jetzt erstmal nicht davon aus, dass du meinen Satz aus dem Kontext reisst.

Jou, dass empfinde ich auch so. Ich war leider noch zu jung um Thomas Live mit zu erleben, aber dieser furchtlose und absolute Scoring Instinkt wurde doch eher durch Iverson mehr etabliert bzw. gelebt. Thomas war doch viel mehr Vorbereiter als der ca. 30 PPG Scorer.
Aber wie gesagt, mag da auch falsch liegen und auch ich glaube, dass es bei Curry vor allem am Alter lag. Trotzdem glaub ich ebenfalls, dass ein Iverson die Kids mehr begeistert hat bzw. als Vorbild galt als Thomas...natürlich auch bedingt durch den "Coolness" Faktor von AI.

Wollte aber auch nicht bender jetzt seinen James Thread weg nehmen..

 

[Jerry]

Wollte aber auch nicht bender jetzt seinen James Thread weg nehmen..

:laugh:

 

[Spree]

Wie ihr Iverson hier als nix besonderes darstellt, ist fast schon kriminell.

Sicherlich war er ein Ballhog und chuckte mal, aber genau dieser Iverson hatte ein Herz eines Godzilla und führte die durchschnittlichen Sixers in die Finals. Sicherlich waren Mutombo, McKie etc. wichtige Spieler, vorallem defensiv aber Allen war der Motor des Teams.

Seine Fähigkeiten gepaart mit Normalgröße gehört in die Kategorie "einzigartiges Ausnahmetalent". Zeke war keine Scoring Maschine ala Iverson, kommt also nicht damit. Ehrlich gesagt kenne ich keinen Spieler seiner Größe mit solchen Fähigkeiten bis heute hin.

Ansonsten erschlagt mich und lehrt eines Besseren.

 

[TraveCortex]

Ansonsten erschlagt mich und lehrt eines Besseren.

Das nicht, aber ein paar Sachen könnte man schon anmerken.

Sicherlich war er ein Ballhog und chuckte mal,

Chuckte "mal"? Seine gesamte Spielweise beruhte auf Chucking.

Zeke war keine Scoring Maschine ala Iverson, kommt also nicht damit

Mit dem Wurfvolumen von Iverson wären vielleicht auch andere zur Scoringmaschinen geworden. Sicherlich muss man aber auch erstmal in der Lage sein, sich viele Würfe zu erarbeiten.

Allgemein: Iverson ist für mich der Anti-Basketballer. Kein Teamplayer, mMn viel zu hohe Ineffizienz, ein echtes Loch in der D (für seine Steals riskierte er oft die gesamte Struktur der Verteidigung, auch wenn ich schon verstehe, dass so ein kleiner Spieler über Roaming-Defense kommt) und wirkte egoistisch. Seinen Finals-Run verdankt er mMn hauptsächlich seinen defensivstarken Mitspielern. Respekt muss man ihm für seine Skills, sein Branding und seinen Willen geben. Sein Bekanntheitsgrad ist enorm: ein paar Exfreundinnen von mir konnten nur genau 2 Basketballer nennen, die sie mit Namen kannten: Jordan und Iverson.
I was shocked.

Dieses "Ach der kleine Mann hatte es immer so schwer gegen die Großen" und daraus die Anerkennung für AI zu ziehen, fand ich schon immer etwas merkwürdig, da es aber nahezu jeder sagt, ist das wohl die mehrheitliche Meinung.

 

[Jerry]

Ansonsten erschlagt mich und lehrt eines Besseren.

Wie soll das gelingen, wenn du Spielerisches kleinredest(er chuckte halt mal) und dann Eigenschaften (unbändiger Wille) herausstellst, welches man schlecht absprechen kann.
Mit Advanced Stats braucht man dir sicher auch nicht kommen...

 

[Benny]

Ich spiele jetzt schon seit 11 Jahren aktiv Basketball und verfolge die NBA ca. genauso lange, aber kann mir mal jemand sagen was chucken ist?

 

[Jerry]

Werfen, werfen, werfen, werfen, werfen.

Egal was kommt.

 

[sotarts]

@Berney

Ich denke mal das er den Ball für sich behalten halt. Jeder Wurf war seiner.

Bei Iverson war immer mein Gedanke was für ein legendärer PG der Mann hätte sein können wenn er primär den Ball verteilt hätte und sich auf die Defense konzentriert hätte (und nicht einfach nur auf Steals zu "gamblen"). Unfassbar gute Athletik, unheimlich schnell. Dafür das er, merklich, kaum seinen Körper trainiert hatte war das schon sehr beeindruckend.

 

[NikoSixer]

Ich verstehe überhaupt nicht, wie man Iverson das "besondere" absprechen kann.
Ob man ihn nun mag/mochte oder nicht aber diese Art sich Würfe zu erarbeiten, habe ich so nie wieder gesehen. Der Typ dribbelte nicht mit dem Ball, er tanzte.

Er war bei seinen Mitspielern i.d.R. sehr beliebt wenn man den Aussagen ehemaliger Weggefährten glauben mag. George Karl wie auch Coach Brown betitelten ihn als großen Anführer, er war weit mehr als einfach nur n Chucker.

Hätte er mehr erreichen können, hätte er sein Spiel verändert und angepasst? Mit Sicherheit! War er ein Musterprofi? Mit Sicherheit nicht.
Gehört er zu den besten aller Zeiten? Wohl auch nicht (außer in meinen verblendeten Sixers Welt natürlich - es gab nie n besseren!!!!)

Aber sein Einfluss auf die Liga und dem Spiel war gigantisch.
Es ist doch auch kein Zufall das Jungs wie Shaq, Bron und Wade etc. den Namen Iverson immer wieder ins Spiel bringen.

Die finals wurden auch nicht primär durch die defensiv side kicks gewonnen sondern durch gigantische Leistungen eines verletzten Iversons.
Hat nicht für n Titel gereicht, vielleicht auch weil er nicht effizient genug war. Wahrscheinlich vernichten ihn die Advanced stats auch brutal.
Daher war der Erfolg vielleicht auch nie konstant da.
Aber dieser playoff run wurde von AI geschultert
Ich verstehe überhaupt nicht, wie man ihm das absprechen kann.

 

[Chef_Koch]

Iverson war marketingtechnisch defintiv einer einflussreichsten Spieler und Trendsetter aller Zeiten. Spielerisch war er gut, aber eben nicht überragend. Sein einziger Finalstrip war ja auch eher der absoluten Unfähigkeit des Ostens geschuldet (was damals noch deutlich krasser ausgeprägt war als heute) und selbst dort musste er 2 mal über 7 Spiele gehen.

 

[MadFerIt]

Aber dieser playoff run wurde von AI geschultert
Ich verstehe überhaupt nicht, wie man ihm das absprechen kann.

38,9% fg bei 11,7/30 pro spiel. man könnt auch sagen, der playoff run war erfolgreich, obwohl iverson gechuckt hat bis zum abwinken.

iverson war sicherlich etwas besonderes in der nba. aber auch nur, weil man ihn hat machen lassen und weil er offensichtlich den zeitgeist getroffen hat. unter einem anderen coach hätte das auch anders laufen können.

die aktion, an die ich immer denken muss, wenn es um iverson geht, war dieser dunk hier:

ich weiß noch, wie ich aus dem staunen nicht raus kam, als ich das damals im dsf gesehen habe. ich fand es dermaßen krass, wie hoch dieser basketball-zwerg da steigt!

 

[bender]

Das ist ein Vergleich über verschiedene Performance-Indizes (alle per 100 poss) für Shaquille O'Neal. Die Playoff-Performance würde hier als prozentuale Leistung der regulären Saison abgebildet sein. Was sehen wir da? Etwas besser in 2001, aber nicht signifikant, dann leicht schlechter für 2002 und 2003, aber wiederum nicht signifikant. Leicht besser aber nicht signifikant in 2003, dagegen dann signifikant schlechter in 2005 und 2006. Wo ist da der dieser "On-Switch" bei O'Neals Leistungen in den Playoffs zu sehen?

Ich hab vorher nicht auf die Zahlen geschaut. Ich hatte nur in Erinnerung, dass Shaq in den 2000 Finals im Schnitt irgendwas bei 38 pt und 16 rb pro Spiel gegen die Pacers auflegte, und 2001 gegen Mutombo weniger Punkte aber mehr Rebouds, irgendwas bei 34-18 im Schnitt. Beides deutlich über den Regular Season Werten.

Es ist eine typische kognitive Verzerrung, dass im kleineren Teil-Sample mehr "Wahrheit" steckt als im gesamten Sample. Zudem variieren die Playoffleistungen für die Spieler im Schnitt stärker von Jahr zu Jahr als die RS-Leistungen (aufgrund des geringeren Samples ist demnach die Varianz im Schnitt also deutlich größer in der PS als in der RS). Wenn der Leistungsstand der Spieler eher durch die Playoffs ausgedrückt würde, dann würde man das exakte Gegenteil sehen. Stattdessen sieht man das, was man in einem kleineren Sample vermuten würde: Stärkere Auswirkungen von Outliern auf die durchschnittliche Leistung.

Du vergisst aber das "RS-Sample" und "Finals-Sample" nicht aus der selben Population kommen (um bei statistischen Termini zu bleiben). Regular Season wird gegen jedes andere NBA-Team gespielt, Finals nur gegen das beste Team der anderen Conference.* Und noch dazu geht es im Juni um mehr als im November. Der Zeitpunkt spielt eine Rolle: vergleich das mit politischen Meinungsumfragen heute oder eine Woche vor der Bundestagswahl.

*Stell' dir vor du willst samplen welcher Bildungsgrad in Deutschlands Bevölkerung zwischen 20-30 Jahren dominant ist, und einmal sampelst du in ganz Deutschland, und einmal nur in Berlin wo es derzeit alle Jungakademiker und sonstige Hipster hinzieht.

 

[L-james]

Ich spiele jetzt schon seit 11 Jahren aktiv Basketball und verfolge die NBA ca. genauso lange, aber kann mir mal jemand sagen was chucken ist?

Im Fußball würde ich Ronaldos-Freistöße in diese Kategorie einordnen, vor allem wenn neben dran ein Schütze wie Bale da ist.

Für mich ist das kopfloses geballere, komme was wolle, schlechte Würfe am Fließband. Westbrook wird das gerne auch vorgeworfen oder Josh Smith von Downtown

 

[pappel]

Iverson ist vielleicht auch nicht in der Kategorie zu nennen, weil er wie auch schon zu seiner aktiven Zeit, die Fangemeinde spaltet. LeBron und Kobe gehören aber definitiv auch nicht in diese Kategorie Spieler