James vs. Jordan

[bender]

"Abysmal"? Nach welchem Standard bitte?

W or L.

 

[Giftpilz]

W or L.

Ahja. Sicherlich ein Argument, da es ja überhaupt nichts mit der Situation zu tun hat, mit einem schlechteren Team um sich herum gegen einen Gegner antreten zu müssen, der zwischen 1987/88 und 1989/90 im Schnitt >58 Siege geholt hat und auch den Lakers 1988 einen heftigen Kampf bot und diese danach gar in den Finals (ebenso wie die Blazers ein Jahr später) abfertigte. Da ist es wirklich "grottig", 1988 mit 1-4, 1989 mit 2-4 und 1990 mit 3-4 zu verlieren.

Du solltest dich wirklich nicht über Töne beklagen, die du bei anderen zwischen den Zeilen zu lesen glaubst, wenn du selbst solche Bewertungen heraushaust. Aber wenn das der Maßstab ist: Meine Güte, dann muss ich mein Bild von LeBron und den Cavs ja noch mieser malen, denn was waren sie gegen die Spurs, Celtics und Magic so oft "abysmal" (ich fühle mich an eine Friends-Folge erinnert, in der Joey diese Wertung für ein Lob hält).

 

[PTroy]

W or L.

In 7 Spielen an dem späteren Champ ausscheiden und dabei 32/7/6,3 auflegen, ist abysmal?

Also Jordans Serien gegen Detroit, besonders bis 90 waren sicher keine seiner ganz großen Momente, weil es letztlich nicht gereicht hat, aber das lag dann wohl nicht primär an ihm, weil er zu passiv war. Er hat sicher seinen Teil dazu bei getragen mit seiner oft besessenen Einstellung, aber als entsetzlich oder ähnliches würde ich es sicher nicht beschreiben.

 

['nique]

Bender wirft ihm doch gerade vor, dass er ein Egozocker war.

 

[bender]

Ahja. Sicherlich ein Argument, da es ja überhaupt nichts mit der Situation zu tun hat, mit einem schlechteren Team um sich herum gegen einen Gegner antreten zu müssen, der zwischen 1987/88 und 1989/90 im Schnitt >58 Siege geholt hat und auch den Lakers 1988 einen heftigen Kampf bot und diese danach gar in den Finals (ebenso wie die Blazers ein Jahr später) abfertigte. Da ist es wirklich "grottig", 1988 mit 1-4, 1989 mit 2-4 und 1990 mit 3-4 zu verlieren.

Und welcher dieser Punkte trifft nicht auf die von LeBrons Teams verlorenen Serien der letzten Jahre zu?

 

[PTroy]

Und welcher dieser Punkte trifft nicht auf die von LeBrons Teams verloren Serien der letzten Jahre zu?

He quit

 

[Giftpilz]

Und welcher dieser Punkte trifft nicht auf die von LeBrons Teams verloren Serien der letzten Jahre zu?

Dass du dich nie dazu herablassen würdest, diese Serien auf einen einzigen Spieler und den Satz "LeBrons abysmal Performances gegen diese Teams bleiben für immer" zu reduzieren. Zweierlei Maß "at your best".

 

[MadFerIt]

bin ich er einzige, der "abysmal" erst mal nachschlagen musste?

 

[liberalmente]

bin ich er einzige, der "abysmal" erst mal nachschlagen musste?

ich bin normalerweise nicht der typ, der mit nicht-wissen "angibt", aber ich hielt das für einen verschreiber (von welchem wort? ), bis giftpilz es dann aufgegriffen hat.

 

[Giftpilz]

bin ich er einzige, der "abysmal" erst mal nachschlagen musste?

Jedenfalls gibt es da noch jemanden, der es besser nachgeschlagen hätte, denn das Wort passt schlichtweg alles andere als gut.
Bestenfalls kann man hier bender noch Oberflächlichkeit anerkennen, wenn er drei verlorene Serien ohne weiteren Blick auf die Umstände (insbesondere auf die Serien 1989 und 1990, in denen die Bulls die Gegner waren, mit denen die Pistons mit Abstand die meisten Probleme hatten, während sie sonst überaus souverän durch die Playoffs bis zum Titel kamen) als "schlechter geht es nicht" bezeichnet.

Ich kenne das Wort übrigens auch in erster Linie nur durch Medienkonsum, aber wenn man "The Abyss" kennt, merkt man es sich.

 

[bender]

Dass du dich nie dazu herablassen würdest, diese Serien auf einen einzigen Spieler und den Satz "LeBrons abysmal Performances gegen diese Teams bleiben für immer" zu reduzieren. Zweierlei Maß "at your best".

Der Punkt ist, dass keinem der beiden die verlorenen Serien auf Dauer die Karriere-Bilanz verhageln werden (außer es stellt bereits den Höhepunkt der Karriere da). Man sieht es doch wunderbar an den Jordan-Fans hier: die anfänglichen Pleitejahre Jordans scheinen in ihrer Vorstellung gar nicht zu existieren. Das wird bei James ähnlich verlaufen können.

Komisch dass sich jetzt die Diskussion um meine Wortwahl dreht. Mir fiel in dem Moment kein passender deutscher Begriff ein, und ohnehin war das Posting bewusst überspitzt formuliert.

 

[MS]

bender macht immer noch weiter. geil.

bei jordan hätte man es auch nicht vergessen, wenn er zusammen mit magic und olajuwon 89 an den pistons gescheitert wäre, so wie kaum jemand mehr von lebrons sweep in den finals 2007 spricht.

 

[Redemption]

Der Punkt ist, dass keinem der beiden die verlorenen Serien auf Dauer die Karriere-Bilanz verhageln werden (außer es stellt bereits den Höhepunkt der Karriere da). Man sieht es doch wunderbar an den Jordan-Fans hier: die anfänglichen Pleitejahre Jordans scheinen in ihrer Vorstellung gar nicht zu existieren. Das wird bei James ähnlich verlaufen können.

Es geht nicht hauptsächlich darum, dass Serien verloren wurden, sondern teilweise wie. Bspw. legen die wenigsten ernstzunehmenden User James die verlorene Serie gegen San Antonio negativ aus.

 

[MS]

da war ich wohl schneller.

 

[Giftpilz]

Der Punkt ist, dass keinem der beiden die verlorenen Serien auf Dauer die Karriere-Bilanz verhageln werden (außer es stellt bereits den Höhepunkt der Karriere da). Man sieht es doch wunderbar an den Jordan-Fans hier: die anfänglichen Pleitejahre Jordans scheinen in ihrer Vorstellung gar nicht zu existieren. Das wird bei James ähnlich verlaufen können.

Der Zug ist sicher noch nicht ganz abgefahren, aber LeBron wird sich jetzt unglaublich anstrengen müssen, um seine No-Show in den Finals 2011 und die dadurch auch nochmal im gleichen Zusammenhang in Erinnerung kommenden entscheidenden Spiele gegen die Celtics 2010 wieder ausgleichen zu können.

Was kann man denn dagegen Jordan am ehesten bezüglich der "Pleitejahre" vorwerfen? Dass er es bis inklusive 1990 ohne sehr gutes Team um sich herum nicht schaffte? Nehmen wir der Einfachheit wegen mal die "Accolades" als Anzeichen dafür: Pippen war 1990 erstmals All-Star (und das ist vor den Titeln auch die einzige Auszeichnung für ihn gewesen), und Grant und Oakley galten zu keinem Zeitpunkt als Top 15-Spieler der Liga. Und gegen wen ist er ausgeschieden? Gegen eine Mannschaft, in der sich einige Spieler von bewiesenem All-Star-Format befanden: Isiah, Laimbeer war bereits All-Star gewesen, Dantley/Aguirre waren All-Stars, Dumars, Rodman und Mahorn All-Defensive Teamer...
Ja, damals wurde er deswegen tatsächlich schon als Loser abgestempelt, und hier ist LeBron das gleiche Beispiel dieser unfairen Behandlung, denn ein Spieler allein wird ein schlechteres Team über eine best-of-7-Serie sicherlich nur selten zum Erfolg gegen ein deutlich besseres führen.
Da hört es aber mit den Parallelen fast schon wieder auf, denn niemand hat 1989 oder 1990 bei Jordan je angezweifelt, dass er sich bemüht. Es waren ja gerade die Serien gegen die Pistons, als er trotzdem in den Spielen 30 und einige Male 40+ Punkte auflegen konnte und 1989 und 1990 eben nicht völlig abgeschlachtet wurde (wie gesagt: Alle anderen Teams in den Jahren haben gegen die Pistons noch weniger erreicht: 1989 waren die Bulls die einzigen, die Detroit überhaupt in den Playoffs Niederlagen zufügen konnten, und 1990 holten sie einen Sieg mehr gegen die Pistons als deren 3 anderen Gegner zusammen...), dass man nüchtern zur Erkenntnis kommen muss, dass schlichtweg sein Team nicht gut genug war. Das jetzt alles auf seinen Spielstil zu schieben, ist da zu billig, denn es macht nur einen Teil aus. Wichtig(er) war noch, dass Pippen und Grant erst reifen und das Team an Erfahrung gewinnen musste.

Und hier kommt dann LeBrons Verhalten 2010 in den letzten drei Spielen gegen die Celtics und in den Finals 2011 zum Tragen: Man hatte nie das Gefühl, dass er alles gab und letztlich einfach nur an einem besseren Team scheiterte (nein, die Zweifel bestanden immer noch bis zuletzt eher bei den Mavs, denn den Heat-Big Three traute man viel eher zu, dass sie jederzeit zusammen jedes Spiel drehen können), sondern dass er es nicht mal versuchte, und das ist um etliches schlimmer als jeder "Egozocker"-Stempel. Jeder konnte sehen, dass es bei den Heat nicht läuft, und anstatt dann dem Führungs- und Superstaranspruch gerecht zu werden, wirft er den Ball möglichst schnell weg und zeigt seinem ganzen Team, dass er nicht will / sich nicht in der Lage sieht, ihnen mit Ballbesitz helfen zu können. Das hat man von vielen anderen Spielern und insbesondere Jordan nie gesehen, weder als sie 26 waren noch in ihrem 7. oder 8. NBA-Jahr. Dies wirft ein sehr schlechtes Licht auf LeBrons Ruf, das er ganz gewiss nicht so schnell vergessen machen werden kann.
Und da sind wir dann am Punkt, an dem möglicherweise LeBron selbst im reinen Altersvergleich schon langsam gegen Jordan (Überglorifizierung seiner Karriere bis 1991 wegen der späteren Titel hin oder her) abzufallen droht.

Komisch dass sich jetzt die Diskussion um meine Wortwahl dreht. Mir fiel in dem Moment kein passender deutscher Begriff ein, und ohnehin war das Posting bewusst überspitzt formuliert.

Gut gemeinter Tipp: Gerade deine Übertreibungen sorgen ständig für Nebenkriegsschauplätze, die einer sachlichen Diskussion nicht förderlich sind. Zumal Ironie und Überspitzungen in schriftlicher Form im Internet nicht per se einfach zu erkennen sind, denn für jede noch so bescheuerte Ansicht finden sich einige Deppen, die sie genau so wortwörtlich vertreten.

 

[Giftpilz]

Du meinst sicher nicht mich, aber um es klarzustellen: Wenn ich schrieb, dass LeBron die gleiche unfaire Behandlung bezüglich des Scheiterns an besseren Teams widerfährt, dann meinte ich selbstverständlich die Zeit bei den Cavs (besonders in den Finals 2007 gegen die viel besseren Spurs, aber auch als sie 2008 gegen die Celtics - den späteren Meister - knapp scheiterten), und auch wenn die Heat jetzt erst im ersten Jahr und noch lange nicht optimal eingespielt waren, so waren sie wegen ihrer drei großen Stars natürlich favorisiert, insbesondere da zu dem Zeitpunkt ihre wichtigen Rollenspieler auch nicht mehr fehlten (bei den Mavs aber mit Butler die angedachte Second Scoring Option und für die Hälfte der Serie Haywood).

 

[bender]

Ich finde es irgendwie aberwitzig, sich vor und während der Playoffs hinzustellen und zu proklamieren: "die heat sind von keinem team best of seven zu schlagen" und dann nach den playoffs zu sagen: "tja, james jetzt wie jordan damals: man darf ihm nicht vorwerfen wenn er an (viel) besseren teams gescheitert ist".

DAS ist einer der entscheidenden unterschiede. die heat waren favorit, jordan gegen detroit nicht.
james hatte mit wade, bosh, haslem, miller und chalmers das material, um dallas zu schlagen (siehe wettquoten, siehe deine vorhersage). jordan hatte das damals nach allgemeingültiger auffassung vor den serien gegen detroit nicht.

james hat massiv under-performed (vergleich zur regular season, 4th quarter stats) und trägt eine große mitschuld an der niederlage, jordan vs.detroit nicht.

Ja, das stimmt alles.

 

[Rammler]

Ja, das stimmt alles.

und worüber diskutiert man hier dann noch?

was noch vergessen wurde von barea: abgesehen von der favoritenrolle. ein weiterer unterschied ist auch, die VOR dem ERSTEN training veranstaltete championship party (gut, das waren die heat, ned james), das geschwafel von einer anzahl an titel, von "once on the court, it's gonna be easy", etc. und dann das abtauchen, wenn es letztlich drauf ankommt! sowas gab's bei den bulls und jordan wohl eher ned

daher sollte doch die diskussion eigentlich klar sein und endlich abgeschlossen werden?!

 

[grandma1]

@ bender: weil du ja immer gern dein Youtube Argument auspackst, lies dir mal das Buch durch: Playing for Keeps: Michael Jordan and the World He Made

1. Da sieht du, dass Jackson die TPO eingeführt hat um Jordan vor 30 in das Post zu bekommen.
2. Warum die Bulls die Pistons nach drei Jahren geschlagen haben, ein Teil davon war die Einstellung von Jordan, die sich geändert hat (durch Jackson als neuen Trainer) . Das konnte er aber nur, weil das sich Team stark verbessert hat, durch den Draft bzw die super Entwicklung von Grant & Pippen und den Oakley Trade um ein vernünftigen Center zu bekommen. Man muss die ganze Sache differenzierter sehen und nicht schreiben: Jordan war ein Ego Zocker und als er endlich gepasst hat, ist er Meister gewurden (die Bulls 88 & 90 Bulls waren ein riesen Unterschied von Skill Level und Toughness). Das ist genauso wie deine Aussage über den aus dem High Post passenden Center bei der TPO.

Zu den Finals: James war zu passiv: Barea, Terry und Kidd muss er einfach offensiv in jedem Angriff bestrafen und ist mir viel zu wenig zum Korb gezogen (sein Wurf viel ja nicht mehr wie vorher, was aber irgendwann abzusehen war). Ich hoffe er erkennt jetzt, dass es an seinem Offensivspiel noch eine Menge zu tun gibt und schleppt sein Talent in die Trainingshalle und arbeite am Footwork, Postgame und Mid Range Game. Ich bin gespannt auf die neue Saison und James weitere Entwicklung, vlt setzt die Niederlage neue Kräfte bei ihm frei.

 

[t0rchy]

Immer wieder liest man das Argument, die Heat wären nicht eingespielt gewesen. Das stimmt schon, aber:

Jordan war mit seinen Bulls auch während der Threepeats nicht immer komplett eingespielt, teilweise wurde der Großteil des Teams ausgetauscht.

Und um aktueller zu werden: Die Celtics waren auch nicht eingespielt als sie ihren Titel mit den Big Three Garnett/Pierce/Allen gewannen. Rondo war damals auch lange nicht auf dem Niveau, auf dem er heute agiert.

Individuell ist Garnett/Pierce/Allen ganz klar schlechter besetzt als James/Wade/Bosh.
Auch die restliche Truppe war bei den Celtics kaum nennenswert besser als der Ringhuren-Mob bei den Heat. Viele Spieler haben auch Leistungen gezeigt, die sie nie wieder so erreichen konnten (Posey). Ebenso bei Dallas agierten Leute sehr gut und wichtig, die eigentlich kaum Spielzeit in einem Finalspiel verdient hätten (Cardinal, Mahinmi). Nur bei den Heat will das alles nicht so recht klappen...

Von daher sehe ich nicht nur Jordan, sondern auch Bryant klar vor James. Neben dem eklatanten underperformen (für den besten Spieler der Liga) scheinen ihm auch einige soft skills zu fehlen, die der beste Spieler des Teams einfach haben muss um auch die individuell weniger begabten Spieler zu Höchstleistungen anzutreiben, mitzuziehen und im Zweifelsfall das Ding selbst in die Hand zu nehmen.