James vs. Jordan

[boxstellung]

Die Überschrift ist doof, aber der Artikel trifft es sonst ganz gut

Das ist doch der größte Stuss, den ich je gelesen habe*.

Lieber gar nicht auf's Treppchen als Silber, gell.
Ich hoffe, Jogi Löw evaluiert genauestens die Chancen auf die WM. Unser Record ist eh schon mässig mit 4-4 im Finale, den müssen wir nicht negativ drücken. Wenn er merkt, dass die Jungs schwächeln, lieber im Viertelfinale raus aus der Nummer.

Demnächst geht auch in der NBA das Playoff-Tanken los: Postseason erreichen ist natürlich weiter das Minimum, danach aber möglichst schnell raus, es sei denn, man ist Titelfavorit.
Die Raptors haben das schon ganz gut verinnerlicht. Sind wir mal ehrlich, die hätten Golden State heuer und die letzten Jahre nie geschlagen; besser für die Legacy, kurz und schmerzlos von LeBron geschlachtet zu werden.

Auch Scottie Pippen wird es seit über 20 Jahren hoch angerechnet, seinen 6-0 Finals Record nicht beschmutzt zu haben und '94 mit den Bulls in Runde 2 gegen die Knicks ausgeschieden zu sein.

Ach nee, halt, diese Logik findet natürlich nur bei Michael Jordan Anwendung. Quasi die Neuauflage der Jordan Rules.
Für Pippen ist es die Brandmarke seiner Durchschnittlichkeit. Für ihn ist es schlimmer '94 ohne Mike 3:4 gegen die Knicks zu verlieren, als '95 mit ihm 0:4 gegen die Magic.
Jordan-Fan müsste man sein, da ist die Welt auf jeden Fall lustiger.

Mal ehrlich, es ist ja immer ein bisschen doof, wenn wir einfaches Volk uns streiten, welcher Multimillionär besser Bälle werfen kann, aber Jordan folgt schon ein besonderer Kult. Da trägt James ein Team in die Finals, das keinen Deut besser ist als die, mit denen Jordan jahrelang im Mai die Segel strich, und jetzt muss man natürlich Wege finden, ihm daraus einen Strick zu drehen.

Das ist diese Skip Bayless *******e: morgens die Zeitung aufschlagen und schauen, ob irgendwas in der Welt passiert ist, was man LeBrons Legacy negativ ankreiden könnte.


(* im Bereich Sport)

 

[TheBigO]

Also für mich ist es ganz klar, desto weiter du gekommen bist, desto erfolgreicher bist du. Müsste irgendwie so aussehen:

Playoffs geschafft = 1 Punkt
Erste Runde geschafft = 2 Punkte
Zweite Runde geschafft = 3 Punkte
CF geschafft (Finals erreicht) = 5 Punkte
Finals gewonnen = 7 Punkte

Ihr könnt das ja mal auf Jordan/Lebron runterbrechen. Die 5 und 7 Punkte sind absichtlich gewählt, weil die Schwierigkeit ja höher sein sollte. Halt je nach Gewichtung.

Hab das selber gemacht, nach meiner Liste, klar die Gewichtung kann man anders verteilen, da kann man sich darüber streiten. Aber nach meinem Modell, einzig nach Erfolg gerechnet:

MJ hat 3 x 1 Punkte für Erreichen der Playoffs in den ersten drei Jahren, danach einmal erste Runder überstanden weitere 2 Punkte, danach zweimal in die Conference Finals geschafft gibt 2 x 3 Punkte + natürlich seine 6 Meisterschaften gibt 6 x 7 Punkte - so kommen wir auf insgesamt 53 Punkte.

LBJ ist noch nie in Runde 1 gescheitert, hat aber dreimal in der zweiten Runde die Segel gestrichen, gibt 3 x 2 Punkte, danach war einmal in den CF gegen meine Magic Schluss, gibt 1 x 3 Punkte, ganze sechsmal hat er mit 2018 einberechnet die Finals erreicht, ergibt also 6 x 5 Punkte. 3 Meisterschaften gab es dann aber doch noch, ergibt 3 x 31 Punkte. Zusammen 60 Punkte.

Korrigiert mich wenn ich falsch bin, habe die englische Wikipedia-Seite zur Hilfe genommen. Bei Lebron könnten natürlich noch 2 Punkte dazukommen, falls er die Finals heuer gewinnt.

 

[bender]

Naja ist nicht weit entfernt von deiner Logik, wo es besser ist öfter in einem Finale zu stehen, als dieses dann auch zu gewinnen.

Natürlich ist "Finals gewinnen" besser als bloß in den Finals stehen. Aber "in den Finals stehen" ist ebenso besser als eine oder zwei Runden vorher rauszufliegen.

Die Finals sind am Ende auch bloß eine Playoff-Serie. Vier Serien zu gewinnen ist top, aber drei Serien zu gewinnen ist besser als null.

 

[Jerry]

Natürlich ist "Finals gewinnen" besser als bloß in den Finals stehen. Aber "in den Finals stehen" ist ebenso besser als eine oder zwei Runden vorher rauszufliegen.

Die Finals sind am Ende auch bloß eine Playoff-Serie. Vier Serien zu gewinnen ist top, aber drei Serien zu gewinnen ist besser als null.

Klar. Wenn James jetzt 6 Titel holt, dann kann man ihm die Finalteilnahmen als Erfolge anrechnen, aber so lange er bei 3 hängen bleibt, sind die Finalniederlagen - im Vergleich mit MJ - halt schon ein Makel. Auch wenn ich es nicht so extrem sehe wie die MJ-Jünger, die sagen, dass LJ ihn nie überholen kann, weil er paar Finals verloren hat...

 

[Luel]

Also für mich ist es ganz klar, desto weiter du gekommen bist, desto erfolgreicher bist du. Müsste irgendwie so aussehen:

Playoffs geschafft = 1 Punkt
Erste Runde geschafft = 2 Punkte
Zweite Runde geschafft = 3 Punkte
CF geschafft (Finals erreicht) = 5 Punkte
Finals gewonnen = 7 Punkte

Ihr könnt das ja mal auf Jordan/Lebron runterbrechen. Die 5 und 7 Punkte sind absichtlich gewählt, weil die Schwierigkeit ja höher sein sollte. Halt je nach Gewichtung.

Für dich sind also folgende drei Jahresperformances gleichwertig:
CF Niederlage, CF Niederlage, Erstrunden Niederlage
9ter, 9ter, Champ

Der Titel muss doch viel höher gewichtet werden, da kannst du bei der Punkteverteilung mindestens ne 12, eher ne 15 hinschreiben.

 

[TheBigO]

Für dich sind also folgende drei Jahresperformances gleichwertig:
CF Niederlage, CF Niederlage, Erstrunden Niederlage
9ter, 9ter, Champ

Der Titel muss doch viel höher gewichtet werden, da kannst du bei der Punkteverteilung mindestens ne 12, eher ne 15 hinschreiben.

Man kann es auch übertreiben, 12 oder 15 finde ich völlig vermessen. 8 oder 9 maximal - aber selbst dann steht Jordan nicht enorm viel besser da.

 

[LeZ]

Da Jordan die Pausen und frühen Verletzungsrücktritte hatte, ist es nicht so schwer ihn statistisch zu überholen. Ich sehe da aber bei Jordan dass er erstens diesen Highlight-Basketball in seiner Komplettheit neu erfunden hat, und zweitens in der Spitze Marken gesetzt hat mit der Anzahl seiner 50-, 60-Punkte-Spiele, Eleganz, Performance im Alter, PPG-Orgien (8 Saisons > 30PPG, Topwert kranke 37.1). Die Titel hängen auch vom Team ab.

James ist der Dauerbrenner der MJ nie war, dafür hat er nichts neu erfunden, was vermutlich auch schwer möglich ist. Die einfache Lösung wäre, die Position des ATG zweimal zu vergeben, den einen für Konstanz (LBJ) und den anderen für das Extrem (MJ).

 

[Jerry]

Hab das selber gemacht, nach meiner Liste, klar die Gewichtung kann man anders verteilen, da kann man sich darüber streiten. Aber nach meinem Modell, einzig nach Erfolg gerechnet:

Das ist doch genau das Problem. So ein Modell bringt einen auch nicht weiter, weil es eben jeder anders gewichten würde. Deine Gewichtung ist auch nicht besonders sinnvoll in manchen Punkten. Beispiel:

Playoffs geschafft = 1 Punkt
Erste Runde geschafft = 2 Punkte
Zweite Runde geschafft = 3 Punkte
CF geschafft (Finals erreicht) = 5 Punkte
Finals gewonnen = 7 Punkte

Ihr könnt das ja mal auf Jordan/Lebron runterbrechen. Die 5 und 7 Punkte sind absichtlich gewählt, weil die Schwierigkeit ja höher sein sollte. Halt je nach Gewichtung.

[/QUOTE]

Du machst also einen Unterschied zwischen dem Gewinnen der zweiten Runde und der Dritten Runde (CF). Das ergibt Sinn, denn es wird schwerer. Aber wieso machst du dann nicht nochmal eine höheren Unterschied zwischen CF und Finals? Sind etwa beide "gleich" wichtig?

 

[boxstellung]

Ich sehe da aber bei Jordan dass er erstens diesen Highlight-Basketball in seiner Komplettheit neu erfunden hat

Das ist völlig übertrieben. Was hat Jordan denn komplett neu erfunden, dass Julius Erving nicht auch schon gemacht hat?

 

[LeZ]

Two-handed chest passes.

 

[Spree]

fadeaway jumper, hangtime, clutchness, linke hand, rechte hand, linke hand, rechte hand, layup... jordan hat das sooo smooth ausgeführt und diese dinge sind für immer und ewig in unseren köpfen fest eingebrannt. die art wie er diese sachen ausführte sind mMn bis heute einmalig. mag sein dass irgendein bauer in den 30ern den fadeaway bereits zeigte und die generationen danach, aber jordan machte es zu seiner waffe und dazu noch bilderbuch like.

meine güte, ihn kann man einfach nicht beschreiben.
die vergleiche mit lbj wird es immer geben und ja, sie nerven sehr. so ist es aber. pele und maradonna ist auch eine never ending story.

die meiste jordan generation sagt jordan
die millennium generation sagt lbj.

ich gehöre zur ersteren. individuell führt kein weg an mj vorbei. offensiv sowie defensiv ein gott. nuff said! machte den basketball weltweit so populär wie nie zuvor. hatte die bis dato mMn heftigste konkurrenz die man sich nur vorstellen kann und setzte sich gegen alle durch. das ist schon wahnsinn was ab mitte 80er bis ende 90er alles in der nba spielte.

heißt nicht, dass ich lbj nicht würdige oder schlecht rede. ja, ich mag ihn jetzt nicht so dolle (flopper, take my talents to south beach story...) spielerisch ist er aber ein unaufhaltsamer schrank und ausgezeichneter team player. defensiv mMn aber nie auf dem niveau eines mj.

 

[TheBigO]

Das ist doch genau das Problem. So ein Modell bringt einen auch nicht weiter, weil es eben jeder anders gewichten würde. Deine Gewichtung ist auch nicht besonders sinnvoll in manchen Punkten. Beispiel:

Du machst also einen Unterschied zwischen dem Gewinnen der zweiten Runde und der Dritten Runde (CF). Das ergibt Sinn, denn es wird schwerer. Aber wieso machst du dann nicht nochmal eine höheren Unterschied zwischen CF und Finals? Sind etwa beide "gleich" wichtig?[/QUOTE]

Habe ich einen Denkfehler drin? Ich sehe den Fehler gerade nicht :confused:

Es sind 4 Runden die es zu überstehen gilt. 1 Punkt für die Möglichkeit Playoffs zu spielen, 2 Punkte für das überstehen der ersten Runde, 3 Punkte für das überstehen der zweiten Runde. 5 Punkte für das überstehen der dritten Runde und 7 Punkte für Win it all. Sehe den Fehler gerade echt nicht.

Wollte nur eine Diskussion starten, bei einer Gewichtung kann man sich viel eher einigen. Und zwar generell, egal welchen Spieler man bevorzugt.

 

[LeZ]

Mit der Gewichtung kann man jede Statistik in jede Richtung drehen. Unter dem Strich sieht es so aus, dass LeBrons Karriere mehr so ein flacher Berg ist, MJs eine Berg- und Talfahrt mit hohen Peaks. Unter der Kurve hat LBJ eine grössere Fläche, aber manchen von und sind die Peaks wichtiger.

 

[boxstellung]

mag sein dass irgendein bauer in den 30ern den fadeaway bereits zeigte

Wilt Chamberlain, der Bauer.

 

[LeZ]

 

[Sm0kE]

Du machst also einen Unterschied zwischen dem Gewinnen der zweiten Runde und der Dritten Runde (CF). Das ergibt Sinn, denn es wird schwerer. Aber wieso machst du dann nicht nochmal eine höheren Unterschied zwischen CF und Finals? Sind etwa beide "gleich" wichtig?

Ein bisschen mehr könnte man schon steigern. Siege sind nun mal mehr wert als Niederlagen und Titel entsprechend mehr als 2. Plätze. Ich wäre für:

Playoffs erreicht & in Runde 1 rausgeflogen = 1 Punkt
Runde 1 gewonnen, in Runde 2 (CSF) rausgeflogen = 2 Punkte
Runde 2 (CSF) gewonnen, in Runde 3 (CF) rausgeflogen = 4 Punkte
Runde 3 (CF) gewonnen, in Runde 4 (Finals) verloren = 7 Punkte
Runde 4 (Finals) gewonnen = 12 Punkte

Mit jeder Runde auch erhöhte Steigerung, beim Titel nochmal Extrapunkt - also Steigerungen um +1, +2, +3 und +5 je Level.

Einwände?

 

[TraveCortex]

Unter der Kurve hat LBJ eine grössere Fläche, aber manchen von und sind die Peaks wichtiger.

Und so ein Peak wie bestes RS-Team aller Zeiten nach 1-3 geschlagen( was noch nie in den Finals passiert ist) und nebenbei einen Titel in eine Stadt gebracht hat, die seit über 50 Jahren keinen mehr hatte, ist dann was nochmal?

 

[Spree]

Wilt Chamberlain, der Bauer.

natürlich mindestens so schön, elegant und highlight reel like jordan. :clown:

aber hauptsache effektiv.

 

[Sm0kE]

Mal als Beispielrechnung, was dabei so rauskäme.

Michael Jordan (15 Seasons, 13 x Playoffs) = 1, 1, 1, 2, 4, 4, 12, 12, 12, 2, 12, 12, 12 = 87 Punkte

LeBron James (15 Seasons, 13 x Playoffs) = 2, 7, 4, 4, 2, 7, 12, 12, 7, 7, 12, 7, 7 = 90 Punkte

Mit für diese Saison bisher 7 Punkten für James, gewinnt er die Finals sind es 95 Punkte über den Zeitraum.

Aber wie schon oft genug erwähnt...Jordan fehlen eben Prime Jahre im besten Alter bzw. James hat den Vorteil des früheren Karrierebeginns..

 

[Sm0kE]

Übrigens:

Tim Duncan (19 Season, 18 x Playoffs *) = 2, 12, 4, 2, 12, 4, 12, 2, 12, 4, 1, 2, 1, 4, 7, 12, 1, 2 = 96 Punkte

* er verletzt sich 8 Spieltage vor den 2000er Playoffs, die Spurs erreichen diese trotzdem (sicher), er kann aber selbst nicht teilnehmen