James vs. Jordan

[Lost]

Tim Duncan ist übrigens das perfekte Beispiel wieso ich mich so schwer tue mit dem Argument "Anzahl Finals Appearances" ohne Berücksichtigung der Conference.

Ich finde da zB Duncans 6 Finals beeindruckender als Lebrons 9, ganz einfach weil man berücksichtigen muß durch was sich immer Duncan Richtung Finals durchprügeln mußte und durch was Lebron. Da hatte es Lebron einfach einfacher...

James ist natürlich mittlerweile ein GOAT-Kandidat, vorallem wenn er noch 3-4 Jahre im Tank hat, aber seine ganzen Playoff-Stats haben für mich eben auch den EC-Schatten. Die war eben den Großteil der letzten 16-17 Jahre Schrott mit wenigen kurzen Ausnahmen. Aber zu häufig halt eben das Lebron-Team + irgendwelche Wannabe-Contender ala Hawks, Raptors etc

Würde LeBron die Zahlen auflegen, die Duncan 2013 und 2014 oder in den Finals 2007 aufgelegt hat, würde die Kritiker ihn zerreisen.

Ich bin kein Fan dieser Finals-Zählerei oder Ring-Zählerei und ich will Timmy´s Leistungen nicht schmälern, nicht im geringsten (All-Time für mich Top 5-7), aber LeBron in den letzten Jahren hat einfach mehr Impact auf dem Court, als es Timmy ab 2007 hatte, daher sehe ich diese "beeindruckender" nicht.

Ob jetzt Finals, Champion oder Aus in der 1./2. Runde, am Ende gibt es eigentlich nur zwei Spieler, die über so einen langen Zeitraum ähnlichen Impact wie LeBron hatten (RS und Playoffs) und das sind Kareem und MJ.
Wenn über den GOAT diskutiert wird, kann die Top 3 mMn nur aus diesen drei Namen bestehen.

Aber ich verstehe allgemein diese Fixierung auf Ringe, Finals-Teilnahmen, Erstrundenaus usw. einfach nicht (von beiden Lagern wohlgemerkt), zumindest solange nicht, wie der Spieler abliefert (weswegen ich ja immer sage, LeBron´s Makel werden auf ewig die Finals 2011 bleiben).
Hätte Boston vorgestern ein paar offene Dreier getroffen und das Spiel gewonnen, wäre LeBron´s Serie dann schlecht gewesen??
Waren LeBron´s Finals 2017 schlecht, weil der Gegner übermächtig war??
War MJ´s Serie 86 gegen die Celtics schlecht, weil man gesweept wurde?? War 95 gegen die Magic schlecht, weil man verloren hat??

Wenn es nach Ringen geht, was ist denn, wenn die Warriors eine Dynastie starten, was gar nicht so unwahrscheinlich ist, sind dann Durant und Curry in 2-3 Jahren in der All-Time Liste vor LeBron, obwohl dieser in deren Prime als bester Spieler der Welt gilt??

Bei diesen Diskussionen gibt es soviel zu berücksichtigen und man darf nicht alles schwarz und weiß sehen.
Da aber viele genau das tun, kann das am Ende nur komplett subjektiv enden, egal von welcher Seite.

 

[pappel]

Die heutige NBA hat praktisch keine Positionen mehr. Wenn die Cavs Hill, Smith, Green und Korver neben LeBron auf dem Court haben, wer ist dann was? LeBron spielt im Prinzip alles von 1 bis 4.

Man kann allein schon wegen der unterschiedlichen Größe der Spieler nicht pauschalisieren. Ausserdem kann man die Positionen immer noch sehr gut unterscheiden.

 

[MS]

Ist das wirklich dein Ernst?
Durant schloß sich an einer Staransammlung an. Wären die Warriors im Osten gewesen, hätte er sich denen auch angeschlossen. Melo und George wurden getradet, weil ihre Teams zu kacke gewesen sind. Und was ist Millsap für ein Argument? Der ist aus dem Westen während Lebrons Prime in den Osten gewechselt (2013)...

Hier sind wirklich von beiden Seiten immer so viele bescheuerte Argumente zu lesen. Ich kann verstehen, wenn Spieler A oder B vorne sieht, aber muss man echt auf Pseudoargumente zurückgreifen?

Was ist das denn für eine Diskussionskultur?

Ich sehe weder A noch B vorne und brauche dementsprechend keine Pseudoargumente. Komm mal klar, Junge.

 

[LeZ]

Du sprachst vom "einzigen Titel der Franchise und Stadt". Also eier jetzt nicht rum.

Ich sprach aber von NBA/ABA-Basketball, weil es schon mal eine andere Franchise in Dallas gab. Die heissen heute San Antonio Spurs, früher Dallas Chaparrals.

 

[Mkven]

Die 6 von 6 zu entwerten in dem Mann den Titelgewinn mit nur 2 Punkten mehr bewertet als die Finalteilnahme ist auch wirklich die einzige Chance wie man Jordan etwas vom Thron heben kann....

Jordan kam in die Liga wärend der Magic vs Bird Ära und der Osten war deutlich härter als die letzten 10 Jahre zurückliegend auffaddiert (Celtics, 76ers, Pistons, dazu waren die Hawks und die Cavs auch nicht von schlechten Eltern...). Die Bulls machten eben über diesen Zeitraum eine richtige Entwicklung durch Jordan selbst machte eine Entwicklung durch. Das ganze ist einfach eine verdammte Bilderbuch Geschichte. Die so nicht mehr zu dublizieren sein wird. Allein das Ding mit dem Toten Vater und den 2 Jahren Auszeit dann zurück zu kommen und direkt wieder 3 mal die Meisterschaft zu holen das gegen eines der besten Teams die niemals einen Titel gewonnen haben ( Jazz mit Malone und Stockton). Die Jazz hatten durchaus die Mittel die Bulls zu bezwingen haben es aber nicht geschafft guess why ...

Lebron spielt zu einer anderen Zeit zu einer Zeit in der die Spieler viel mehr Macht aussüben können gegenüber den Vereinen und der Liga. Das er sich, dann aber, als man Ihm genau dieses Zepter aushändigt, ausgerechnet nach Miami verdrückt (Steuervorteil darf man ruhig auch mal erwähnen) und sich dort mit den anderen beiden Big FAs des Jahrgangens einen zurechtmauschelt (was die Gehälter angeht um noch cap für Vets zu haben) um endlich diesen Titel zu holen (der nur 2 Punkte mehr Wert ist anscheinend, angemerkt ~) das disqualifiziert seine Vita einfach rückblickend enorm und wer dafür nicht empathisch ist der hat einfach einen ein blinken Fleck den ich zumindest nicht ignorieren kann, wen ich diese beiden Spieler ultimativ miteinander vergleichen muss. Was wohl die intention dieses Threads darstellt.

Dann die ersten Finals mit Miami gegen die Mavs zu verlieren nuja ... erklärt sich von selbst wie sich das auf die Vita auswirkt. Dann hat man 2 mal zugeschlagen die Liga hatte aber auch zu der Zeit keine Antwort auf diese angesammelte Star Power inkl. Ring Veteranen. Die Lakers waren ohne Jackson als Coach keine Gefahr mehr und der Roster faktisch auch zerbrochen (thx David f. dein Veto ^^). Die Mavs konnten die Leistung vom Jahr zuvor nicht wiederholen. Die Warriors waren noch im Selbstfindungsprozess. Mit OKC und den Spurs warteten denoch potentielle starke Gegner in den Finals und man konnte sich durchsetzen. Den Threepeat haben dann letztere jedoch geblockt. Danach kam es dann zur Bislang einzigen wirklichen Sternstunde. Die Rückkehr nach Cleveland und der Titelgewinn 2016 das hat ordentlich Pluspunkte gegeben für James.

Der Spieler James seine Ausdauer sein Fokus sein Motivationsbasis sein Fähigkeiten und vor allem seinen Level den er Jahr für Jahr abruft ohne abzufallen! Das alles ist "top notch" und sein Name gehört ohne Zweifel in die Riege eines Jordan, Magic, Bird, Duncans, Kobe, Shaq und wie auch immer all die Champions und Superstars der vergangenen Jahre hiesen. Aber in einem Ranking oder einem xvsx steht zumindest bei mir persönlich immer Jordan auf der 1 selbst einen Magic, Bird und auch Duncan seh ich noch vor Lebron über alles andere kann man streiten. Sein Weg ist noch nicht zu Ende aber der Zug mit Jordan ist seit der Finalniederlage 2011 endgültig abgefahren.

Lebron schreibt weiterhin fleissig an seiner eigene Geschichte und hey wer weis vielleicht schafft er das kaum vorstellbare und in ein paar Wochen hat er seinen 4ten Ring. Wen es ein aktueller Spieler schaffen kann dann Lebron James keinem anderen Spieler würde ich das zutrauen.

Werden wohl die ersten Finals in denen ich den Cavs zu 100% die Daumen drücke. Zum einen wegen dem underdog status aber auch weil 2 recht sympathische Ex Lakers Spieler dort nun auflaufen denen ich den Erfolg absolut gönnen würde.

 

[LeZ]

Duncan kann man nicht ernsthaft vor LeBron einordnen. LeBron ist Jordan in grösser und schwerer mit weniger Eleganz, Slickness und Monsterspielen (50, 60 Pts), bei höherer Konstanz.

 

[ytnom]

selbst einen Magic, Bird und auch Duncan seh ich noch vor Lebron

bis dahin konnte ich deinen beitrag nachvollziehen

 

[recklette]

@bender

Dann müsstest du James aber auch gleichzeitig wieder Punkte abziehen, da er Cleveland vorher im Stich ließ und sich den Superfriends anschloss. (Das sein Wechsel durchaus verständlich war, dürfte außer Zweifel stehen.)

 

[Jerry]

Durant ist zu einem 73-9 gewechselt weil er ein kompletter wuss ist und damit unter den Alltime Greats aus der Reihe fällt. Aber von ihm abgesehen hat MS recht.

Ah ja. Ein past Prime Melo wechselt in den Westen, weil er vor James flüchten will, aber wollte in seiner Prime unbedingt in den Osten (gleiches Spiel wie bei Millsap). Willst du jetzt wirklich ernsthaft behaupten, dass diese Spieler vor James geflohen sind, in eine Conference wo die Warriors spielen?!?). Wenn du George, westbrook und Melo fragen würdest, ob sie lieber dieses Jahr mit OKC im Osten oder Westen gespielt hätten, glaubst du ernsthaft, dass sie sich für den Westen entschieden hätten?!?

 

[Giko]

Here’s the data: https://docs.google.com/spreadsheets/d/1rQgaxMcB5bgyF71QyLxhkumZM4vpnEqbu5y70XyBVsQ

Here’s the gist: I grew up a fan of Jordan, but I’m a bigger fan of LeBron now. Since there’s no good way to compare players of different eras, ELO at least allows us to look at the relative competition during eras.

ELO changes everything.

From a competition standpoint, the Jordan-LeBron debate could be simplified to “Jordan never beat a 70-win team; he was the 70-win team." But ELO reveals just how staggering they each played when they had stronger or weaker teams in the postseason. One did far better than the other.

For perspective, I’ve added ELO data from Magic, Kobe, Duncan, West, Bird, and legendary big men.

TL;DR – LeBron has succeeded as primarily an underdog in his era — much like Magic. Jordan’s Bulls are today’s Warriors: they’re supposed to win.

Ganz interessanter Ansatz, der hier ganz gut rein passt, auch wenn andere Spieler ja ebenfalls im spreadsheet zur Verfügung stehen.

https://www.reddit.com/r/nba/comments/8nhrpf/lebron_and_magic_were_far_better_underdogs_than

 

[Nouma]

Was würde Jordan in der heutigen NBA machen? mit den heutigen Regeln und dem Stil wie heute gespielt wird? Jordan mit 5 Shootern auf dem Feld? Wie oft würde er an der Linie stehen? Wieviele Threepeats gab es in der Historie der NBA? Hat sich MJ mit Nique und Ewing zusammengeschlossen?

Lebron schreibt halt seine eigene Geschichte. Er ist auch einzigartig.

 

[Cardor]

Was würde Jordan in der heutigen NBA machen? mit den heutigen Regeln und dem Stil wie heute gespielt wird? Jordan mit 5 Shootern auf dem Feld? Wie oft würde er an der Linie stehen? Wieviele Threepeats gab es in der Historie der NBA? Hat sich MJ mit Nique und Ewing zusammengeschlossen?

Lebron schreibt halt seine eigene Geschichte. Er ist auch einzigartig.

Lebron steht seit 12-13 ca 11x per 100 possesions in den Playoffs an der Linie. Michael Jordan genauso oft, sogar ein klein wenig öfter in den letzten Jahren. Beide standen am Anfang ihrer Karriere ebenfalls deutlich öfter an der Linie (da nehmen sie sich aber auch nichts)

 

[DaLillard]

Anhang anzeigen 13363

 

[Team Litt]

Anhang anzeigen 13363

Wollte es auch gerade posten. Nach dem Zitat kann der Thread geschlossen werden.

 

[Cudi]

"L-James Modus an"

Und dieses Zitat von einem Mitspieler von Jordan und Coach des besten Teams aller Zeiten.

 

[John Lennon]

Kerr will doch nur den eigenen Sieg größer erscheinen lassen. Jeder weiß, dass MJ und Duncan vor James stehen.

 

[LeZ]

Bis zu "Duncan" dachte ich du meinst es ernst.

 

[Sm0kE]

Vielleicht sollte Nico sich ein Therapiezentrum für Lese- und Rechtschreibschwäche kaufen. Die Kundschaft kann er gleich hier aus dem Forum rekrutieren.

 

[Piaget]

Meiner Meinung nach ist es schwierig die Klasse von James und seinen Mitspielern mit deren Pendants in den letzten Jahrzehnten, weil das Spiel sich derart veraendert. Halfcourt Offenses werden perfekt einstudiert, gelaufen und mit hoher Zielgenauigkeit abgeschlossen sodass es in den Playoffs wenn die besten Offenses gegeneinander spielen schon gar keinen Sinn macht nach dem Schulbuch der letzten Generation zu verteidigen (also die der 00er Generationen die bspw die Thibs Teams so perfektioniert haben: hedgen im PnR, von der Weakside auf die Strongside ueberlagern, Help-the-Helper). Stattdessen switchen die Defenses konsequent so gut wie alles, worauf die Offenses reagieren indem sie solange screenen bis die ausgemachte Defensivschwachstelle (meistens die PGs wie Curry, Rozier oder eben die Cs wie West, Looney, Gobert) dann im Matchup gegen den besten Isolationspieler stehen.

Und den besten Isolationspielern um die diese Offenses aufgebaut werden (James, Harden, Westbrook) gehoert fuer diese aufgezwungene Anspassung natuerlich eine Menge Credit. Auch Harden wurde bspw. mMn zu Unrecht aufgrund seiner Quoten kritisiert. Natuerlich sind die Quoten schlecht aber er "muss" auch derart viel Verantwortung und Aufmerksamkeit der Verteidigung uebernehmen, dass ich absolut verstaendlich finde, dass die Quoten sinken. Aber erfolgreich ist dieses Konzept trotz der schlechten Quoten was man mMn daran sieht, dass eine (talentmaessig) mehr als unterlegene Mannschaft - Houston - der Ansammlung von groesstem individuellen Talent aller Zeiten - GSW - kurz vor dem Rauswerfen hatte.
James hingegen schafft es anders als Harden sogar noch gegen diese Defenses gut auszusehen, was sicherlich auch daran liegt, dass sein Team offensiv deutlich gefaehrlicher Off-Ball ist als Houston. Zum anderen ist James aber auch einfach noch ein Stueck besser als Harden darin diese Verteidigungen auszuhebeln. Seine Spielermacherfaehigkeiten sind etwas besser als die von Harden und Mismatches schafft er besser auszunutzen allein aufgrund seiner Groesse.

Long story short muss man Spielern wie James den Credit geben, dass Defenses sich derart anpassen mussten. Andererseits sollte man aber eben auch nicht vergessen, dass Mannschaften in der heutigen Zeit ganz spezifisch um diese Starspieler aufgebaut werden und es daher auch leichter haben mit aufgeblaehten Statistiken zu glaenzen. Dieser Trend ist am offensichtlichsten bei den Cavs und Rockets, bei denen es im Prinzip nur noch eine Option gibt. Im Fall von den Cavs haben die Mitspieler seit der letzten Meisterschaft nicht derart an Qualitaet verloren. Als James sich den Cavs damals anschloss und zusammengebaut hat war das sogar ein weiteres "Superteam" bei denen Kevin Love und Kyrie Irving die zweiten Optionen waren. Viele Leute scheinen vergessen zu haben, dass das vor Jahren noch ueberhaupt nicht ueblich war solch ein talentiertes Team zu haben. Und auch wenn Irving nicht mehr Teil des Teams ist, sind die anderen Spielern nicht zu G-League Spielern () geworden. Der Unterschied ist einfach, dass im Gegensatz zu frueher nur noch ein Spieler den Ball in der Hand hat und sie in der gesamten Offensive nur noch die Aufgabe haben abzuschliessen anstatt beim Spielaufbau oder Initiieren der Korbaktionen aktiv beteiligt zu sein. Durch die fehlende Beteiligung ist es vielleicht einfach schwieriger im Rythmus zu bleiben und konstant zu treffen als es das frueher war. Dadurch sehen die Mitspieler natuerlich schlechter aus als sie sind. Die Kritik an denen finde ich deshalb ungerecht.

 

[LeZ]

Mal zum Vergleich mit welchem Who-is-who-Team Jordan 1996 gespielt hat, alles Allstars und NBA-1st-Team-Spieler:
https://www.basketball-reference.com/teams/CHI/1996.html

Ausser Pippen mit knapp 20 PPG nur Kukoc mit 13 gerade noch 2stellig, der Rest nicht. Mit Luc Longley als Starcenter.