ocelot
Bankspieler
Zu Wilt stimme ich zu, der war ein besserer Spieler, als er dann auch Assists gespielt hat und seine FGA drastisch reduziert hat.Was bleibt Lebron jetzt auch noch anderes übrig als Statistik-Rekorde einzusammeln? Championships sammelt er nicht mehr. Die wären einem MJ gewiss lieber. Und Lebron bestimmt auch.
Zu Wilt Chamberlain kurz. In Bill Simmons Buch stand als Argument gegen Wilt er wurde in seiner Prime mehrmals getraded, war wegen seines ballhoggings sehr unbeliebt bei den Mitspielern. Und es hat ja auch nur selten zu Teamerfolg geführt. Und er hatte auch Hall of Famer als Mitspieler, daran lag es nicht. MJ würde man in seiner Prime nicht traden und Lebron auch nicht.
Zu Lebron fällt mir noch ein. Er hat ja in seiner Karriere auch mit 4-5 Hall of Famer zusammengespielt. Wade, Bosh, Ray Allen (letzterer hat ihn ja mit einem 3er vor der ersten Finalniederlage gegen die Spurs bewahrt. Kyrie Irving wird vielleicht auch Hall of Famer, inzwischen kommen da ja immer mehr rein. Er hat ja auch den Cleveland-Titel mitzuverantworten. Davis. Und Shaq (wobei der natürlich nicht mehr der real Shaq war). Das sind 6 Hall of Famer, die Lebron an seiner Seite hatte. Wenn ich das richtig im Kopf habe hatte MJ nur drei (Pippen, Rodman und Kukoc - Kukoc war nie Allstar, da hilft schon seine Rolle als Wegbereiter für Eurostars sicherlich mit für die Aufnahme in die Hall of Fame).
Zum Thema mit wie vielen HoF Spielern man gespielt hat: Jordan hat in einer einzigen Franchise gespielt und natürlich auch viel weniger Seasons. 8 Saison mit Piplen, Rodman, Kukoc sind vielleicht genau so viel wert wie je vier Saisons mit je zweien aus Wade, Bosh, Kyrie/Love, AD. Hier kann man eher schauen, wie viel HoF Spieler im Schnitt pro Saison an seiner Seite standen. Oder man schaut sich einfach sowas wie SRS an, sowohl des eigenen Teams als auch der Gegner. Wurde hier schon zu genüge getan und wird immer wieder zitiert.
Was exakt soll denn "Pace per possessions über 48 min" sein? Du meinst sicher, die Anzahl der Possession je 48 min, was als Pace bezeichnet wird.
Es gibt allerdings auch einen relativ leichten Weg, die Statistiken zumindest mal in Hinsicht auf die Spielgeschwindigkeit zu normalisieren: Verwende einfach im Vergleich die Zahlen per 100 poss. Da schneidet dann Jordan aufgrund der besseren Effizienz (primär durch geringere TO-Rate) dann leicht besser ab, wenn wir Jordans Experiment bei den Wizards ignorieren (was sowieso keinen nennenswerten Beitrag für den Karrierewert liefert und nur den Durchschnitt nach unten absenkt). Ebenso können wir bei James das Rookie-Jahr und das Lakers-Jahr ignorieren, damit das besser vergleichbar ist. Ändert jetzt nichts daran, dass im Schnitt Jordan dabei marginal besser abschneidet.
Zudem ist das Argument natürlich, und Du weißt das auch, nicht auf die Spielgeschwindigkeit begrenzt, sondern es geht dabei auch um die Regeländerungen, die es speziell Perimeter-Spielern einfacher gemacht hat. Das sollte auch nicht wirklich kontrovers sein. Wir wissen, dass die höhere Effizienz nach 2004 auf die Steigerung bei den Flügelspielern beruht. Es war die Zielstellung der Änderung, es diesen Spielern einfacher zu machen, was die Attraktivität der Liga steigern sollte. In den 80er Jahren waren primär Bigs dafür verantwortlich, dass die Effizienz höher als in den späten 90er und Anfang 2000er Jahren war.
Insgesamt hat das aber auch wenig Auswirkung auf die Einschätzung, wie gut die Spieler waren. Wer sich von derartigen Zahlen komplett leiten lässt, macht dabei sowieso etwas falsch. Das liegt ja auch daran, dass Defense anhand von Boxscore-Zahlen insbesondere für Flügelspieler schlecht einzuschätzen ist.
Grundsätzlich möchte ich mal herausstellen, dass es wenig bis gar nicht kontrovers sein sollte, dass Jordan im Schnitt die besseren Mitspieler hatte. Natürlich war keiner so gut wie Wade, aber das gilt prinzipiell auch nur für 2011 und 2012. Ebenso ist es albern, immer Spieler wie Bosh oder Love oder Irving schlechter zu machen, als sie waren, um James eine höheren Wert zuzuschreiben. Nichtsdestotrotz sollte klar sein, dass im Schnitt, insbesondere in den Meisterschaftsjahren, die Bulls neben Jordan stärker waren, als die Cavs/Heat neben James. Allerdings sollte es ebenso klar sein, dass die Bulls insgesamt stärker waren. Die haben eben auch besseren Basketball abgeliefert und entsprechend souveräner im Schnitt ihre Spiele gewonnen.
Mal ein Vergleich auf Basis von SRS, der zeigt, wie stark die Bulls vs. Cavs/Heat während der Playoffsspiele waren:
Bulls mit Jordan: 7.31
Cavs/Heat mit James: 4.85
Das ist ein substantieller Unterschied, der auch schon darauf hindeutet, warum die Bulls jede Serie gewannen, in der sie Favorit waren. Die durchschnittliche Stärke der Gegner verdeutlich das noch besser:
Opp Bulls mit Jordan inklusive HCA: 4.65
Opp Cavs/Heat mit James inklusive HCA: 3.79
Zwar waren die Gegner der Cavs/Heat im Schnitt schlechter, dennoch spricht die SRS-Differenz für die Bulls. Ich habe mal auf Basis der SRS die Playoffserien simuliert. Die Erwartung für die Bulls war es, dass sie 62% der Playoffserien also 23 der 37 gewinnen. In Realität haben sie 81% gewonnen. Für die Cavs/Heat war zu erwarten, dass sie 58% oder dann 26 der 45 Playoffserien gewinnen. Sie gewannen mit 30 (67%) dann ebenso mehr als auf Basis der SRS-Differenz mit HCA zu erwarten war.
In der absoluten Mehrheit der Serien brachten sowohl Jordan als auch James im Schnitt ihre Leistung, aber ohne substantielle Hilfe von Mitspielern gewinnt man auch nicht als Team.
Interessant ist für viele Leute ja noch, wie schwer es für die jeweiligen Teams war, auch die Finals zu gewinnen. Da sollte es auch nicht überraschen, dass die Cavs/Heat mit James im Schnitt stärkere Gegner hatten als die Bulls mit Jordan. Für gewöhnlich waren die Bulls mit Jordan eben auch das beste Team der Liga, und sie können ja nicht gegen sich selbst antreten. Dagegen trafen die Cavs/Heat eben auch auf Teams, die grundsätzlich als stärker einzuschätzen waren.
Finalgegner Bulls mit Jordan inklusive HCA: 7.26
Finalgegner Cavs/Heat mit James inklusive HCA: 8.38
Daraus kann dann auch problemlos geschlossen werden, dass die Bulls vor den Finals im Schnitt auf stärkere Gegner trafen als die Cavs/Heat (4.01 SRS vs. 2.61 SRS). Die Bulls waren natürlich auch im Schnitt wieder stärker als die Finalgegner (9.84), die Cavs/Heat im Schnitt schlechter (5.17). Daraus kann wiederum der Ausgang der Finals simuliert werden. Für die Bulls mit Jordan kommt man dabei dann auf 4 erwartete Meisterschaften, für die Cavs/Heat mit James auf 3. Und hier, denke ich, kommt der Mythos Jordan im Endeffekt her, denn die Bulls haben eben auch häufiger am Ende den Titel gewonnen, als realistisch zu erwarten war, währenddessen bei James eben auch mit der Finalniederlage 2011 ein Fall vorliegt, in dem die Heat Favoriten waren, und dieser Favoritenrolle nicht gerecht wurden.
Die Bulls mit Jordan waren letztendlich besser, aus meiner Sicht auch deshalb, weil das Team um Jordan herum besser war, als das Team um James herum. Selbst wenn man Jordan als besser einstuft, so war er mit Sicherheit vom Impact her nicht derartig besser, um die bessere Leistung der Bulls gegenüber den Cavs/Heat zu erklären.
Wenn wir jetzt auf die Impact-Zahlen schauen (ich nutze dafür den Einfluss auf die Gewinnwahrscheinlichkeit), dann sieht man ziemlich gut, dass Jordan selbst im höheren Alter (1997 und 1998 sind die Jahre, für die ich entsprechende pbp-Daten habe), extrem hohen Impact hatte; und zwar höher als James im gleichen Alter. Für 1997 komme ich auf 20 Prozentpunkte, das ist beispielsweise höher als Bryant oder Durant als Peak-Level hatten. Für 1998 sind es immer noch 15.3. Zum Vergleich: Lebron James von 2015 bis 2017 kommt im Schnitt auf 14.7, und war damit #2 hinter Steph Curry, der 17.7 im Schnitt hatte.
Im Peak-Level nehmen sich beide nicht viel, da steht für Jordan 30.5 (1991) und für James zweimal 30 (2009 und 2010). Insgesamt errechnet sich für Jordan ein besserer Schnitt, aber James war bis 2017 klar auf dem Weg, Jordan als #1 in meinem Ranking abzulösen, selbst wenn er etwas schwächer werden sollte. Womit ich nicht gerechnet habe, ist der sehr starke Abfall im Impact (die Boxscore-Zahlen illustrieren das nicht in dem Ausmaß). Für 2018 hatte James noch 7 (erwartet bei normalem decline war ein Wert zwischen 10 und 12), für 2019 dann nur noch 5 (bei normaler Entwicklung auf Basis von 2003 bis 2017 wäre da 8.5 bis 10.5, gegenüber 2018 dann aber innerhalb der Erwartung). Aktuell muss James schon auf 2018er Niveau in der nächsten Saison spielen, um Jordan dann 2020 als #1 in meinem Ranking abzulösen. Ich erwarte nicht, dass das geschehen wird, aber ich sehe auch keinen Grund anzunehmen, dass James nicht wenigsten im Bereich der 2019er Saison landet, und dann wird er spätestens 2021 die #1 sein.
Die beiden haben sich übrigens relativ deutlich vom Rest abgesetzt, sodass ich kaum nachvollziehen kann, dass irgendjemand James nicht in der Top2 hat, wenn man ausschließlich auf die individuellen Leistungen der Spieler schaut, und wie gut sie dabei waren, ihrem Team zu helfen, mehr Spiele zu gewinnen. Ich sehe auch keinen sinnvollen Grund dafür, einen Spieler dafür zu "bestrafen" oder besser anzusehen, weil er schlechtere oder bessere Mitspieler hatte. Selbst wenn man sich das wie James teilweise aussuchen konnte, dann kann James nichts dafür, dass beispielsweise Wade und Bosh verletzungsbedingt eben doch nicht die Leistungen über den gesamten Zeitraum 2011 bis 2014 abliefern konnten.
Ich hatte hier mal einen Vergleich zwischen Jordans und James' Teams gemacht. Dazu dann die aktualisierten Zahlen für James:
Teamvergleich:
Bulls mit Jordan: 7.31
Cavs/Heat/Lakers mit James: 4.96
Gegner in den Playoffs:
Opp Bulls mit Jordan inklusive HCA: 4.65
Opp Cavs/Heat/Lakers mit James inklusive HCA: 3.71
Finalgegner Bulls mit Jordan inklusive HCA: 7.26
Finalgegner Cavs/Heat/Lakers mit James inklusive HCA: 7.75
Für James' Team wird bei dem jeweiligen Verlauf 3.7 Titel erwartet (4-mal gewonnen), bei Jordans Teams sind es 3.8 (6-mal gewonnen). Interessant ist, dass der 2020er Titel für alle James' Teams der "einfachste" Titel war. Bei den Jordan Teams (einfach dadurch, dass sie im Schnitt eben stärker waren) sind auch nur die Titel 1992 und 1996 als "einfacher" einzuschätzen.
Betonen möchte ich, dass die reine Tatsache, dass Titel oder Awards gewonnen wurden, bei meiner Bewertung der Einzelspieler keine Rolle spielen. Bei mir ist James jetzt #1, weil er seinem Team bei Normalverlauf innerhalb von 17 Jahren mehr Titel einbringt als Jordan in 15 Jahren. Nicht jeder Spieler hat das Glück, über einen längeren Zeitraum von einem relativ gesunden funktionierendem Team, wie Jordan es beispielsweise zwischen 1991 und 1998 hatte, umgeben zu sein. Genauso wenig bekommt James Extrapunkte dafür, dass er mehrfach in Folge in den Finals war, denn auch das war den Umständen geschuldet (ebenso wenig gibt es Abzüge für Finalniederlagen der Teams).
Nicht wirklich, allein 1996 und 1997 wird es schwierig, 8 Spieler zu finden; bei 1992 kommt es darauf an, aber in 1991, 1993 und 1998 finden sich wenigstens 8 Spieler, die insgesamt besser als Pippen waren.
