James vs. Jordan

[MaxiKleber]

Mag sein. Aber du hast nunmal das Hall-of-Famer-Zahlenspiel aufgemacht.


MJ's statistische 3-year peak als Spieler war 1989-91. Zwei dieser drei Jahre fehlten ihm die Mitspieler zum Titel.

Mit den Hall of Famern hast du Recht. Gilmore und besonders Parish waren natürlich jenseits jeder Prime. Die hatte ich auch schon vergessen. Ich sagte ja auch bei Shaq, ihn würde ich nicht zählen. Aber Wade, Bosh, Irving, Davis waren alle in ihrer Prime. Und Allen noch nicht durch.
Mich stört eher das Narrativ, Lebron hat wie durch ein Wunder seine miserablen Mitspieler in die Finals gezogen. Das ist etwas respektlos. Denn nehmen wir an sein Team hat 100 Punkte im Schnitt gescort, dann war Lebron sicherlich nicht an allen 100 Punkten beteiligt und die anderen konnten auch schon was. Klar hat Lebron einen gewaltigen Impact, wie jeder Superstar. Wenn er der selbsternannte GOAT ist, dann wäre es verwunderlich, wenn es nicht so wäre. (Z.b gabs bei Cleveland Mo Williams, der es zumindest zum All Star geschafft hat und andere solide Spieler)
Als 1998 die Bulls ihr Team einstellten, gabs danach auch den totalen Einbruch.
Anders könnte man fragen ob die 2011 Heat mit Wade und Bosh nicht auch über 50 Siege erzielt hätten. Mit Lebron gabs 58! Im jahr zuvor ohne ihn und ohne Bosh bereits 47. Also 11 Siege mehr ist jetzt auch nicht spektakulär. Und das 2011 Finale hätten Wade und Bosh auch ohne Hilfe von Lebron geschafft zu verlieren. So kann man sich immer was rausziehen, was dafür und dagegen spricht. Die Grundfrage bleibt ja, wie definiert man GOAT. Sonst redet man ohnehin an einander vorbei und wirft lauter Argumente um sich und meint doch jeweils was ganz anderes. Und ich vermute, es gibt hier fast so viele Definitionen vom GOAT wie es hier User gibt.

In dem Simmons Buch wurde so argumentiert, dass MJ zwar statistisch Ende der 80er gewaltiger war, aber die Reife seine Teammitgleider zu integrieren und besser zu machen ab 92 höher, inbesondere ab 96, wo er selbst die Erfahrung gemacht hatte beim Baseball nicht der beste zu sein und wie sich das anfühlt etc.
Und was ich nie so bedacht hatte, er für Baseball seinen Körper anders im Training umgestellt hatte, um eine anderer muskuläre Körperstruktur zu erzeugen, was für Basketball nicht zwingend vorteilhaft war. Was ja dann 1995 noch Auswirkungen hatte.

Wenn ich so gerade durch Statistiken blättere, dann sehe ich, dass Lebron in seiner zweiten CAVS-Zeit von den Siegen in der regulären Season weniger erfolgreich war als in seiner ersten Zeit. Trotz der All-Stars Irving und Love. Also da hatte er dann bessere Mitspieler und sein Team war doch nicht besser mit ihm als ohne die Hilfe von Co-Stars damals 2010? Wenn mans geschickt dreht und wendet ... daher wird der Thread bestimmt noch 100 Seiten mehr füllen, bis Spieler X diese Debatte in die Geschichtsbücher überweist.

 

[MaxiKleber]

Nach welchem Prinzip gehört den Radja in die Hall of Fame und Kukoc nicht? Kukoc war sowohl in Europa als auch in der NBA erfolgreicher und auch der bessere Basketballer

Keine Ahnung. Ich wundere mich ja selber, dass die Hall of Fame, die in den USA ansässig ist und NBA fokussiert ist Europaspieler aufnimmt. Anscheinend gibts da eine Art Vorschlagrecht und dann wird abgestimmt? Ich meinte nur, es ist ja gut, dass nicht nur die NBA im Fokus steht. Für seine NBA-Leistungen gehört Kukoc nicht in die Hall of Fame. Radja auch nicht. Sabonis auch nicht. Die Europaleistungen kann ich nicht beurteilen.

 

[JL13]

Keine Ahnung. Ich wundere mich ja selber, dass die Hall of Fame, die in den USA ansässig ist und NBA fokussiert ist Europaspieler aufnimmt. Anscheinend gibts da eine Art Vorschlagrecht und dann wird abgestimmt? Ich meinte nur, es ist ja gut, dass nicht nur die NBA im Fokus steht. Für seine NBA-Leistungen gehört Kukoc nicht in die Hall of Fame. Radja auch nicht. Sabonis auch nicht. Die Europaleistungen kann ich nicht beurteilen.

Es ist ja sogar Oscar Schmidt dabei, der nie in der NBA war

Wenn man Europa mitrechnet, hat zumindest Kukoc noch vor Radja ein Anrecht drin zu sein.

 

[Coty]

Die Naismith Memorial Baksetball Hall of Fame ist die bekannteste Ruhmeshalle im Baketball Sport. Auch wenn der Sitz in den USA ist , ist diese ja nicht auf die NBA beschränkt.

 

[MaxiKleber]

Die Naismith Memorial Baksetball Hall of Fame ist die bekannteste Ruhmeshalle im Baketball Sport. Auch wenn der Sitz in den USA ist , ist diese ja nicht auf die NBA beschränkt.

Okay. Dann ist es aber verwunderlich, wenn nicht noch mehr Europlayer drin sind. Da ist ja auch seit Jahrzehnten Basketball gespielt worden und sicherlich einige gute Karrieren hervorgekommen. Wäre interessant wie sich das Wahlgremium zusammensetzt, ob diese überhaupt den Europa Basketball im Blick haben. heute ja vielleicht. Aber vor 30 Jahren mit weniger Media Coverage?
Aber wie gesagt gut, dass diese Hall of Fame tendenziell offen ist für alle Nationen und ProLigen. Laut Wikipedia gibts da auch innerhalb dieser Hall of Fame ein "International Game Committee".
Jetzt habe ich mir mal spaßeshalber die Fifa Hall of Fame angeguckt. Die gibt es seit 2004. Da drin sind ein paar US-Amerikaner. Auch Michael Jordan und Reggie Miller - aber nicht Larry Bird und Magic Johnson. Sogar Mourning ist drin, der in der Naismith nicht drin ist glaube ich.
Schrempf ist drin, Divac ist drin, aber kein Dino Radja. Kann natürlich noch kommen.

 

[JL13]

Okay. Dann ist es aber verwunderlich, wenn nicht noch mehr Europlayer drin sind. Da ist ja auch seit Jahrzehnten Basketball gespielt worden und sicherlich einige gute Karrieren hervorgekommen. Wäre interessant wie sich das Wahlgremium zusammensetzt, ob diese überhaupt den Europa Basketball im Blick haben. heute ja vielleicht. Aber vor 30 Jahren mit weniger Media Coverage?
Aber wie gesagt gut, dass diese Hall of Fame tendenziell offen ist für alle Nationen und ProLigen. Laut Wikipedia gibts da auch innerhalb dieser Hall of Fame ein "International Game Committee".
Jetzt habe ich mir mal spaßeshalber die Fifa Hall of Fame angeguckt. Die gibt es seit 2004. Da drin sind ein paar US-Amerikaner. Auch Michael Jordan und Reggie Miller - aber nicht Larry Bird und Magic Johnson. Sogar Mourning ist drin, der in der Naismith nicht drin ist glaube ich.
Schrempf ist drin, Divac ist drin, aber kein Dino Radja. Kann natürlich noch kommen.

Doch doch. Mourning ist drin in der Naismith

 

[JL13]

Okay. Dann ist es aber verwunderlich, wenn nicht noch mehr Europlayer drin sind. Da ist ja auch seit Jahrzehnten Basketball gespielt worden und sicherlich einige gute Karrieren hervorgekommen. Wäre interessant wie sich das Wahlgremium zusammensetzt, ob diese überhaupt den Europa Basketball im Blick haben. heute ja vielleicht. Aber vor 30 Jahren mit weniger Media Coverage?
Aber wie gesagt gut, dass diese Hall of Fame tendenziell offen ist für alle Nationen und ProLigen. Laut Wikipedia gibts da auch innerhalb dieser Hall of Fame ein "International Game Committee".
Jetzt habe ich mir mal spaßeshalber die Fifa Hall of Fame angeguckt. Die gibt es seit 2004. Da drin sind ein paar US-Amerikaner. Auch Michael Jordan und Reggie Miller - aber nicht Larry Bird und Magic Johnson. Sogar Mourning ist drin, der in der Naismith nicht drin ist glaube ich.
Schrempf ist drin, Divac ist drin, aber kein Dino Radja. Kann natürlich noch kommen.

Btw muss ich sagen, dass Radja für mich ein Grenzfall ist. Ich habe ja kroatische Wurzeln. Vor geraumer Zeit kam ich mit meinem Vater auf die Hall of Fame zu sprechen und war überrascht, dass Kukoc mittlerweile drin ist. Bei Radja war ich noch überraschter. Ich würde morden für einen jungen Radja jetzt in der kroatischen NM. Aber wenn man das Gesamtpaket aus Leistungen in Europa, international und in der NBA ansieht, ist für mich klar, dass aus dieser Generation aus dem ehemaligen Jugoslawien erstmal Petrović, Divac und Kukoć kommen und wenn man es dann auf Kroatien runterbricht Petrović und Kukoć vor allen anderen (bei Serbien dann später sicher noch Peja, wobei der in der FIBA-HoF schon drin ist, in der Naismith aber bisher nicht). Wenn ich böse sein will, könnte ich z.B. argumentieren, dass Tabak unter den Kroaten im Gesamtpaket mehr erreicht hat, als Radja. Immerhin hat er einen Ring. Auch wenn sein Teil dran marginal war. Aber Kukoć war in dem Sinne ja auch nur Meister von Jordans Gnaden. Dass Radja in der Naismith drin ist, aber in der FIBA nicht und auch vor einem Peja in die Naismith aufgenommen wurde, finde ich schon schräg.

Ist hier aber Off-Topic. Fun Fact: Jordan war auch kurze Zeit mit Gervin im Team bzgl. Hall of Famer.

 

[Omaru]

Selbst mit deinem drölften Account hast du immer noch nicht begriffen, was Quellen sind. Glaube, hätte, guess sind halt zu wenig, da hilft auch kein Meteor. Ebenso wie deine Rapperbewertung.

Hab kein fake Account. Warum auch? Ja diese genannten Leute waren ein Paradigmenwechsel im Sport und Musik.

 

[Jerry]

Mich stört eher das Narrativ, Lebron hat wie durch ein Wunder seine miserablen Mitspieler in die Finals gezogen. Das ist etwas respektlos. Denn nehmen wir an sein Team hat 100 Punkte im Schnitt gescort, dann war Lebron sicherlich nicht an allen 100 Punkten beteiligt und die anderen konnten auch schon was. Klar hat Lebron einen gewaltigen Impact, wie jeder Superstar. Wenn er der selbsternannte GOAT ist, dann wäre es verwunderlich, wenn es nicht so wäre. (Z.b gabs bei Cleveland Mo Williams, der es zumindest zum All Star geschafft hat und andere solide Spieler)

Die Cavs in den 2000ern waren außerhalb von LeBron aber nun wirklich kein starkes Teams und du sagst, selbst, dass er zwar gewaltigen Impact hatte, aber er sicher nicht an allen Punkten beteiligt war. Weiß nicht, wohin du mit diesem Argument willst, ist ja bei jedem Spieler so. Jordan war es ja auch nicht.
Aber gerade die erste Zeit bei den Cavs ist schon eine sehr krasse (goatwürdige) Performance. Wenn man sich mal anschaut, wie der beste Scorer der Cavs außerhalb von James aussah bei den Serien, die man verlor, findest du da da 2006 Ilgauskas (10,9 ppg), 2007 Gooden (12,8 ppg), 2008 Ilgauskas (11,9 ppg) und 2009 dann der von dir angesprochene Mo Williams mit 18,5 ppgm. 2010 folgte dann noch Shaq mit 13,5 ppg (hatte ich schon komplett verdrängt). Das ganze Konstrukt der Cavs konnte ja nur funktionieren, weil James in jungen Jahren schon so ein krasser Leader war. Macht ihn das zum Goat? Natürlich nicht, aber die erste Cavs-Zeit ist eben schon sehr, sehr besonders und was dann oft wegen des Superteams in Miami in den Hintergrund gerät: Zu der Zeit formierte sich da ja das etwas ältere Superteam in Boston, was nicht unerheblich war für die weiteren Karrriereentscheidungen von James. Ohne das Ding in Boston bin ich mir sicher, dass wir Miami nie gesehen hätten.

Als 1998 die Bulls ihr Team einstellten, gabs danach auch den totalen Einbruch.
Anders könnte man fragen ob die 2011 Heat mit Wade und Bosh nicht auch über 50 Siege erzielt hätten. Mit Lebron gabs 58! Im jahr zuvor ohne ihn und ohne Bosh bereits 47. Also 11 Siege mehr ist jetzt auch nicht spektakulär. Und das 2011 Finale hätten Wade und Bosh auch ohne Hilfe von Lebron geschafft zu verlieren. So kann man sich immer was rausziehen, was dafür und dagegen spricht.

Da kannst du ja auch genausogut sagen, dass eben nach Jordans erstem Rücktritt kein großer Einbruch der Bulls stattfand. Also man kann es sich - wie immer - drehen und wenden wie man möchte.

Die Grundfrage bleibt ja, wie definiert man GOAT. Sonst redet man ohnehin an einander vorbei und wirft lauter Argumente um sich und meint doch jeweils was ganz anderes. Und ich vermute, es gibt hier fast so viele Definitionen vom GOAT wie es hier User gibt.

Darauf kann man sich am Ende einigen.
Jordan hat die geilste Geschichte mit den 6-0 Finals und natürlich den Vorteil, dass er eine, wenn nicht mehrere Generationen geprägt hat und eben eine Marke wurde. Dazu ist eben auch ein Vorteil, dass es noch kein Social Media gab und daher die Legendenbildung noch besser funktioniert. Ich hätte gerne gesehen, ob die gleichen Leute, die heute Jordan abfeiern, es immer noch so tun würden, wenn von ihm auch so viel publik wäre, wie von den heutigen Stars.
James hat es geschafft acht Jahre hintereinander sein Team ins Finale zu führen, ist in der All-Time-Scoring Liste klare Nummer eins und hat so eine absurd lange Zeitspanne als Topspieler, sodass er mit 39 immer noch 26-7-8 auflegt. Und ja natürlich hat James Dinge, die gegen ihn sprechen, wie natürlich die Leistung 2011. Bei einem Teamsport finde ich es aber schon nicht so sinnvoll, nur auf das Teamergebnis alleine zu schauen.

Was natürlich noch spannend wäre bei so what if Gedanken, wenn Jordan eben nicht nach dem 6-0 in den Finals seine Karriere beendet hätte. Sagen wir mal, er hätte noch weiter gespielt und 2000+2001 kommen sie gegen die Lakers ins Finale. Ist das ein sicheres Ding? Wenn sie verloren hätten, wäre dann Jordan weniger GOAT, weil er ein weiteres Finale erreichte aber verlor? Hat Jordan vielleicht aus Angst vor einer Final-Niederlage lieber gesagt, ich mach jetzt Schluss, bevor ich mal eins verliere (absichtlich übertrieben formuliert natürlich)?

 

[CM DOOM]

Ja diese genannten Leute waren ein Paradigmenwechsel im Sport und Musik.

Der Paradigmenwechsel in den 80ern war eher LL Cool J denn Rakim.

 

[Omaru]

Der Paradigmenwechsel in den 80ern war eher LL Cool J denn Rakim.

Nonono ich liebe LL, aber vor Ra haben die Leute geschrien, Stimme verstellt oder aus dem Bauch raus gerappt wie Melle Mel. Ra machte es cool einfach über den Beat quasi zu sprechen, einfach gesagt. Er erfindete dieses conversational Rap. LL most definitaly a pioneer, war auch so der erste Rap Superstar mit dem ersten love song, jedoch der Game changer ist Ra.

 

[le Tissier]

Die ersten James Teams in Cleveland waren nicht gut. Man wollte ihm unbedingt mehr Hilfe zur Verfügung stellen und hat dabei nicht sehr clever agiert. Die Team wurden offensiv ausschließlich von James und seiner Qualität getragen. Das reichte für den eher schwächeren Osten und auch in einigen individuell brutal starken Serien gegen die Spitzenteams im Osten. Aber es war nicht gut genug für Titel und das kann man James nicht vorwerfen.

Und dann muss man halt auch sagen: Durch die späteren Teamwechsel konnte James immer wieder in Situationen in denen Teams viele Assets hatten und dadurch viel in den kurzfristigen Erfolg investieren konnten. Das war in Miami, bei den Cavs II und bei den Lakers der Fall.

Da finde ich auch die romantische Geschichte mit der Rückkehr in die Heimat ziemlich affig. Die Cavs hatten Assets gesammelt weil sie mies waren und wurden dadurch wieder interessant.
Daher kann ich das Argument "er hat mit verschiedenen Teams gewonnen" auch nicht so ganz ernst nehmen. Das war nämlich einfacher als wenn er bei den Cavs oder Heat geblieben wäre. Das war sehr intelligente und clevere Karriereplanung inklusive Einfluss auf die jeweiligen Front Offices. Aber ich würde da schon zwischen GM Lebron und Spieler Lebron trennen.

 

[bender]

Wenn ich so gerade durch Statistiken blättere, dann sehe ich, dass Lebron in seiner zweiten CAVS-Zeit von den Siegen in der regulären Season weniger erfolgreich war als in seiner ersten Zeit. Trotz der All-Stars Irving und Love. Also da hatte er dann bessere Mitspieler und sein Team war doch nicht besser mit ihm als ohne die Hilfe von Co-Stars damals 2010? Wenn mans geschickt dreht und wendet ... daher wird der Thread bestimmt noch 100 Seiten mehr füllen, bis Spieler X diese Debatte in die Geschichtsbücher überweist.

Regular Season spielt seit den 2010s eigentlich kaum eine Rolle mehr, insofern schwer vergleichbar.

Was natürlich noch spannend wäre bei so what if Gedanken, wenn Jordan eben nicht nach dem 6-0 in den Finals seine Karriere beendet hätte. Sagen wir mal, er hätte noch weiter gespielt und 2000+2001 kommen sie gegen die Lakers ins Finale. Ist das ein sicheres Ding? Wenn sie verloren hätten, wäre dann Jordan weniger GOAT, weil er ein weiteres Finale erreichte aber verlor? Hat Jordan vielleicht aus Angst vor einer Final-Niederlage lieber gesagt, ich mach jetzt Schluss, bevor ich mal eins verliere (absichtlich übertrieben formuliert natürlich)?

Es war von Anfang dieser Debatte an unsinnig, Finals W's zu zaehlen, weil das impliziert dass eine Saison die im Conference Final endet "erfolgreicher" war als jene die in den NBA Finals verloren wird. Aber das brauche ich an dieser Stelle vermutlich nicht das zehnte Mal wiederholen.

Und dann muss man halt auch sagen: Durch die späteren Teamwechsel konnte James immer wieder in Situationen in denen Teams viele Assets hatten und dadurch viel in den kurzfristigen Erfolg investieren konnten. Das war in Miami, bei den Cavs II und bei den Lakers der Fall.

Da finde ich auch die romantische Geschichte mit der Rückkehr in die Heimat ziemlich affig. Die Cavs hatten Assets gesammelt weil sie mies waren und wurden dadurch wieder interessant.
Daher kann ich das Argument "er hat mit verschiedenen Teams gewonnen" auch nicht so ganz ernst nehmen. Das war nämlich einfacher als wenn er bei den Cavs oder Heat geblieben wäre. Das war sehr intelligente und clevere Karriereplanung inklusive Einfluss auf die jeweiligen Front Offices. Aber ich würde da schon zwischen GM Lebron und Spieler Lebron trennen.

Es war entweder Bill Simmons oder Nick Wright der diesbezueglich mal darauf hingewiesen hat, dass LBJ anders als anderer Stars seiner Generation (Kawhi, KD, Harden) immer als Free Agent das Team wechselte und damit nicht sein neues Wunschteam dazu zwang, im Tausch fuer ihn alle Assets abzugeben.

 

[le Tissier]

Es war entweder Bill Simmons oder Nick Wright der diesbezueglich mal darauf hingewiesen hat, dass LBJ anders als anderer Stars seiner Generation (Kawhi, KD, Harden) immer als Free Agent das Team wechselte und damit nicht sein neues Wunschteam dazu zwang, im Tausch fuer ihn alle Assets abzugeben.

Wenn ich den Namen Nick Wright schon höre kriege ich Ausschlag

Aber ja ist ja recht offensichtlich. Viele Stars haben sich die mit einem Trade Wunsch die sportliche Perspektive zerschossen weil das aufnehmende Team zuviele Assets abgeben musste. Melo zu den Knicks war da auch Bei deinem Wunschteam zu landen ist super aber wenn die im Gegensatz talentierte junge Spieler, solide Rollenspieler und künftige Picks abgeben ist die Situation meistens nur noch mittelmäßig.

James wusste, dass bei den Cavs kein ausreichend guter Supporting Cast entstehen wird. Miami hatte Wade und Cap Space. Dort ging das Fenster zu weil Wade am Abbauen war und die Assets weg waren. Dann die Rückkehr zu den Cavs die zwischenzeitlich Assets gesammelt hatten. Als die Asseits verbraten waren kam der Abschied nach LA. Und neben der Stadt war natürlich auch wichtig, dass man junge Talente und die eigenen Picks hatte. Das brachte Davis als Co Star. In der Hinsicht war James unfassbar clever und hatte starkes Timing. Genauso dass er dann nur noch kurzfristige Verträge unterschrieben hat und somit immer wieder Druck machen konnte, dass die Teams ihre Assets auch sofort für kurzfristigen Erfolg einsetzen.

Wenn man da zB Durant und James vergleicht.... In der GM Rolle/Karriereplanung ist der Qualitätsunterschied größer als auf dem Parkett

Und viele Spieler die ihre ganze Karriere bei einem Team waren hatten dann "Täler" weil es intere Rebuilds gab oder kamen nie (mehr) an die Spitze wenn die Assets mal verbraten waren. Denn ein Superstar sorgt ja dann meistens auch dafür, dass es keine weiteren hohen Lottery Picks gibt. Da braucht es dann auch das nötige Glück dass man bei einem Trade oder mittelmäßigen Pick Glück hat.

 

[Mkven]

Manchmal frage ich mich, ob hier wirklich mitgelesen wird.





Ja, weil eben Spieler auch nur Menschen sind. Und das lustige Trollargument:

Anthony Edwards trashed every 90s NBA player (except Michael Jordan) in a delightfully uninformed rant

Anthony Edwards knows that the best hating is uninformed hating.

ftw.usatoday.com

kommt halt von einem Spieler, deren Meinung du scheinbar sehr hoch schätzt. Oder was genau meinst du

Ich kann auch auf eine theoretische Aussage "es gibt da draussen wirklich noch verantwortlungsvolle Politiker..." ein Video von Trump verlinken und sagen, da ist einer den du so hoch schätzt der ....

Ein bissel Selbsteinschätzung ob ein Spieler mit dem was er sagt Bias ist oder nur trollen will, ist natürlich vorrausgesetzt.

Hab bei der Diskussionsargumentation allerdings auch nicht wirklich Bock hier alle Youtube Videos zu verlinken wo aussagen von Spielern und Ex Spielern getroffen werden bezüglich deren GOAT und die es sich ganz offensichtlich damit nicht einfach machen. Sie grübeln allerdings nur selten an der Frage ob MJ oder Lebron (Tipp MJ wird 99% zu erst genannt) sondern sondern eher an Magic, Bird, Wilt und Co. Youtube ist voll davon sepziell von den Namen die ich genannt habe.

Daher mein Einwand ein paar Seiten zu vor und daraus resultiert schon irgendwie die Frage was aktive und Ex- Spieler in der Frage höher bewerten als zB. wir Fans.

Aber gut weil einer doof müssen logisch auch alle anderen doof sein ...


PS:
Wobei zu beobachten ist das bei den Altvorderen (Generation West, Kareem, Dr J etc.) Lebron im Schnitt gefühlt besser wegkommt.
Vielleicht hat es doch was damit zu tun aktiv gegen oder mit jemanden gespielt zu haben oder ob man jenen eben nur als Zuschauer bewerten kann.

Das wäre tatsächlich die einfachste Erklärung...

 

[MaxiKleber]

Es war von Anfang dieser Debatte an unsinnig, Finals W's zu zaehlen, weil das impliziert dass eine Saison die im Conference Final endet "erfolgreicher" war als jene die in den NBA Finals verloren wird. Aber das brauche ich an dieser Stelle vermutlich nicht das zehnte Mal wiederholen.

Sicherlich, der ins Finale einzieht, hat mehr erreicht als jemand der in der Eastern-Conference scheitert.
Hingewiesen wurde eher darauf, dass es fraglich ist, ob Lebron im Westen 8x hintereinander in den Finals gekommen wäre. Er ist in den Finals an den Mavericks, Spurs und Warriors gescheitert. Alles West-Teams. Das heißt, er wäre sehr oft gar nicht erst ins Finale gekommen, wenn er im Westen gewesen wäre. Um es jetzt sehr simpel und unterkomplex zu sagen:
Egal ob MJ im Westen oder Osten gewesen wäre - er hätte 6 Finals Apperances. Lebron hätte "garantiert" nur 4.
Was so beeindruckend aussieht, James Final-Apperances, wäre etwas mauer, wenn er mit seinen Teams im Westen gewesen wäre.
Und wenn MJ gegen die Bad Boys Pistons 89-90 in ECF in GM7 verlieren, die danach im Finale die Lakers sweepen, dann ist das weiterhin eine starke Season.
Das man die Final W's zählt ist ja schon ein Erfolgstendenz. Duncan 5x, Shaq 4x, Kobe 5x, Curry 4x. Alle haben als (Co-)Anführer genauso viele oder mehr Titel geholt als Lebron. MJ 6x. Ja Horry ist mit 7 Titeln nicht besser als Lebron. Es sind eben nur Tendenzen. Glück gehört halt auch dazu. Und das hatte Lebron bei zwei seiner Siegen ja auch (gegen die Spurs und gegen die Warriors). Ohne Glück stände Lebron bei zwei Titeln.
Mich persönlich stößt eher ab, wenn jemand so in den Himmel geschrieben wird. Lebron ist ein sehr guter Spieler. Er ist aber nicht ohne Zweifel der beste Spieler aller Zeiten. Zweifel gibt es genug. Und wenn dann andere es anders darstellen, dann fallen die cherry picking "Argumente" aus und dann begeht das dagegen anzuschreiben. Würde man nur sagen Lebron ist einer der besten Basketballer aller Zeiten und hatte eine imposante Karriere - dann würde kaum jemand widersprechen. Allers andere ist hingegen nicht uneingeschränkt haltbar.
Ich würde schon sagen, bis 1999 war es d'accord überwiegend MJ als besten Spieler aller Zeiten anzusehen. Der Spieler, der danach kommt muss es deutlich besser machen/ besser sein um diesen GOAT-Titel zweifellos zu erwerben. Und das ist Lebron nicht gelungen. Was ja nicht seine Karriere minimiert. Die ist immer noch sehr gut.

 

[bender]

Das man die Final W's zählt ist ja schon ein Erfolgstendenz. Duncan 5x, Shaq 4x, Kobe 5x, Curry 4x. Alle haben als (Co-)Anführer genauso viele oder mehr Titel geholt als Lebron. MJ 6x. Ja Horry ist mit 7 Titeln nicht besser als Lebron. Es sind eben nur Tendenzen.

Mannschafts-Titel einem einzelnen Spieler zuzuschreiben ist und bleibt garbage. Siehe die vorangegangenen 140 Seiten.

Ich würde schon sagen, bis 1999 war es d'accord überwiegend MJ als besten Spieler aller Zeiten anzusehen. Der Spieler, der danach kommt muss es deutlich besser machen/ besser sein um diesen GOAT-Titel zweifellos zu erwerben. Und das ist Lebron nicht gelungen.

Es wird ihm auch nie gelingen, weil kein MJ-Fan in der Lage ist zu definieren was "besser machen" in diesem Kontext bedeuten soll. Vielmehr werden seit 20 Jahren die goalposts verschoben (was das allgemeine 180 bei der Frage nach longevity am besten verdeutlicht).

In der Diskussion um Uni-Rankings gibt es den joke das am Ende blos ein "Harvard-ometer" konstruiert wird, bei dem Harvard immer vorne liegen muss und daher saemtliche Kriterien zu "X wie Harvard" gebogen werden. Bei der GOAT-Diskussion (zumindest im Basketball) ist es nicht anders: GOAT ist MJ's Karriere, und wer nicht exakt MJ+1 abliefert braucht nicht antreten.

 

[KOH76]

Mannschafts-Titel einem einzelnen Spieler zuzuschreiben ist und bleibt garbage. Siehe die vorangegangenen 140 Seiten.


Es wird ihm auch nie gelingen, weil kein MJ-Fan in der Lage ist zu definieren was "besser machen" in diesem Kontext bedeuten soll. Vielmehr werden seit 20 Jahren die goalposts verschoben (was das allgemeine 180 bei der Frage nach longevity am besten verdeutlicht).

In der Diskussion um Uni-Rankings gibt es den joke das am Ende blos ein "Harvard-ometer" konstruiert wird, bei dem Harvard immer vorne liegen muss und daher saemtliche Kriterien zu "X wie Harvard" gebogen werden. Bei der GOAT-Diskussion (zumindest im Basketball) ist es nicht anders: GOAT ist was MJ's Karriere, und wer nicht exakt MJ+1 abliefert ist nicht der Rede wert.

Ja, von dir.

 

[bender]

Ja, von dir.

Es sind 20+ years postings von mir im Archiv. Go nuts.

 

[KOH76]

Das ist selbst für deine bekannt unlustigen Verhältnisse zum Fremdschämen.