James vs. Jordan

[Mkven]

Bei meinen Aussagen ging es nicht um den einzelnen Spieler sondern ich definiere es mal als "bond" und ich wollte aufzeigen das ich das bei James bislang vermisse! D.h.... wen 2 event. auch 3 Spieler so gut harmonieren das Sie den Rest des Teams tragen und wen Verletzungen ausbleiben sich regelmässig tief in die Playoffs spielen egal wie der Gegner heißt. Klar gibt es den einen Spieler den Fans und Medien als Franchisespieler auswählen und der die Titelseiten bepflastert.

Pippen als Allstar zu beschreiben, ist gehörig untertrieben und wie perfekt sich Pippen und Jordan ergänzt haben, ist übertrieben.

Was ist an Allstar untertrieben? Allstar definiert für mich das Kaliber Spieler das den selben Level des vorhanden Stars auf einer anderen Position (PG,Forward, Center) wieder spiegelt. Pippen war nun mal der erste AllStar Kaliber Spieler der neben Jordan in seiner Karriere aufgelaufen ist und nein es ist nicht übertrieben das Jordan und Pippen gelernt habe sich beide perfekt zu ergänzen. Das ist schlicht Fakt wen man sich 6 v. 6 betrachtet. Das ist überigens eine Aussage von Pippen selbst und soll in keinster Weise seine Fähigkeiten als BBaller diskreditieren. Genau so wenig wie es Jordans Leistung schmälert.

LeBron hatte nie über einen so langen Zeitraum einen so guten Mitspieler. Punkt.

Richtig! Nach mehreren versuchen von James mit guten Mitspielern etwas wie eine Dynastie aufzubauen bleibt für mich nur die folgende Schlußfolgerung...

-> Das war Ihm nie vergönnt, weil er seine Teams vorher wen ihm möglich beim kleinsten Zeichen von Schwierigkeiten (ob persönlich oder leistungstechnisch) sofort gesprengt hat und den anderen nicht die Möglichkeiten geboten hat in Ihrer Rolle frei zu entfalten um Nachhaltig erfolgreich zu spielen. Dann passierem so Dinge wie 13/14 oder sogar wie 17/18. Wo ein wichtiger Co Star plötzlich den Verein verlässt die Faxen Dicke hat ohne sich mit seinen Kollegen im alten Team abzusprechen. Hey aber das lag nur an der Verletzung von Kyrie, da gab es keine persönliche Spannungen ganz bestimmt nicht !!

Und was soll der Querverweis mit Kobe? Shaq war schon da als Kobe gedraftet wurde und Shaq war der beste Spieler der Lakers während der gemeinsamen Titel.

Ändert ja nichts dran das Kobe dieses "bond" gefunden hat in Shaq und Gasol ich behaupte in dem Fall nicht das Kobe in der Diskussion eine Rolle spielt ich unterstreiche nur wie wichtig das ist um Erfolg zu haben...

Auch hier wieder falsche Annahmen. Jordan hatte mit Rodman durchaus einen Allstar dabei, aber wen interessieren Allstars? Sie sind kein Garant für einen Titel. Jordan hatte im Schnitt overall bessere Teams um sich.

Rodman und auch Grant beide Allstars ... Okay nun sind wir wieder hier...

Keiner der beiden war als individueller Spieler gesehen besser als Bosh oder auch Love (Positionsbezogen). Z.B. der Rodman der 96-98 bei den Bulls gespielt hat war kein aktueller Allstar, sondern max. ein hochspezialisierter Rollenspieler. Das ein Franchise genau diese Spieler sucht und auch benötigt für seinen Erfolg ist doch heute nicht anderst. Rodman und Grant gehen eher in Richtung eines Spielertyps und Teamneeds wie einst bei James es ein Udonis Haslem war. Ein Bosh und ein Love sind da deutlich drüber anzusiedeln ... das man darüber überhaupt ernsthaft diskutieren möchte ...

Dann noch Bryant zu erwähnen, der erstmal die Füße still halten musste, um dann das vielleicht dominanteste Duo der NBA zu sprengen und sein Team mehrfach zu erpressen...

Ich weis du hast ihm den Shaq feud nie vergeben ^^

Wie erwähnt mir ging es um das Bond das Shaq und Kobe und auch Kobe und Gasol hatten das passiert nicht einfahch so! Rückblickend muss ich sagen lieber erpresse ich meinen Franchise (wobei dafür auch das nötige Standing haben muss, als Wiggins funktioniert das sicherlich nicht~) für den ich mir den Arsch seit über 10 Jahren Tag ein Tag aus aufreise und bekomm Spieler die zumindest mitziehen (Smush Parker, Kwame Brown lassen grüßen) oder ich lass es sein. Das James zB. mit diesem Kader in die 17-18er Saison ging war ein Fehler für seine Legacy und die Leute die da zu den Cavs kamen die hat er doch auch mitrekrutiert (Wade, Thomas etc.) und wurden ihm nicht aufgezwängt...

Und die ewig gleiche, falsche Laier vom angeblich schwachen Osten zieht weiterhin nicht. Außer natürlich man will hier weiter aus nostalgischer Empörung trollen.

Was ist an der Behauptung "Trollen"!? Der Osten war nach dem Niedergang der Celtics (das Team um Pierce, Garnett, Allen) über fast die komplette Dekade, abgesehen von Teams rund um Lebron James im Vergleich zum Westen schwach bzw. deutlich schwächer! Das ist ein Fakt und war meiner Meinung nach eines der größten Probleme der jüngern Zeit in der NBA generell, abgesehen von Durants Entscheidung nach Golden State zu Wechseln... aber ok es ist nostalgisches trollen angekommen ._.

jetzt wird hier tatsächlich der alte thread noch mal neu aufgerollt. wahrscheinlich gibt es hier beiträge, die sich wort für wort gleichen. auch im alten thread wurden rodman und grant zu allstars geschrieben und james' supporting cast kleingeredet. wenn ich mich recht erinnere, kam dann jemand damit, dass kukoc doch so ein überragender spieler war. 6-ppg-harper wurder ja schon erwähnt. also, wer möchte diesmal?

Steve "etwas über 5000 Punkte in der Karriere" Kerr fehlt noch!
Immerhin hat der schon in den 90ern krass gut die Dreier getroffen und ist eigentlich der Vorgänger von Steph Curry ...

@ Chef_Koch das ist nun trolling ...^^

 

[Chef_Koch]

Ändert ja nichts dran das Kobe dieses "bond" gefunden hat in Shaq und Gasol ich behaupte in dem Fall nicht das Kobe in der Diskussion eine Rolle spielt ich unterstreiche nur wie wichtig das ist um Erfolg zu haben...

Das stimmt doch so gar nicht. Kobe hatte den mit Abstand besten Frontcourt der Liga plus ein paar Edelrollenspieler. Hätte er damit keine 2 Titel gewonnen, wäre das eher peinlich gewesen. Ebenso harmonierten Wade, James und Bosh sehr sehr gut. Wieso bestreitest du das? Das System der Heat war äußerst effektiv.

Rodman und auch Grant beide Allstars ... okay nun sind wir wieder hier...
Keiner der beiden war als Spieler besser als Bosh oder auch Love (Positionsbezogen) aber die beiden haben mehr Titel als die beiden Teammates von Lebron das stimmt. z.B. Der Rodman der 96-98 bei den Bulls gespielt hat war kein aktueller Allstar mehr sondern max. ein hochspezialisierter Rollenspieler. Das ein Franchise genau diese Spieler sucht und auch benötigt für seinen Erfolg ist doch heute nicht anderst. Rodman und Grant gehen eher in Richtung eines Spielertyps und Teamneeds wie einst bei James es ein Udonis Haslem war und auch der hat mehr Chips als Bosh und Love ...

Ja, die waren individuell besser. Aber ich habe ja gefragt, was bringt das? Die Geschichte hat doch immer gezeigt, dass ein onetrickpony im Zweifel besser ist als ein 5. Allstar. Rodman und Grant waren für das Team um Jordan einfach die perfekten Ergänzungen. Aber dass die Kombination Jordan-Pippen-Rodman besser gefluscht hat als alles mit James, ist doch weder Jordans Verdienst noch James Schuld.

Ich weis du hast ihm den Shaq feud nie vergeben ^^

Wie erwähnt mir ging es um das Bond das Shaq und Kobe und auch Kobe und Gasol hatten das passiert nicht einfahch so! Rückblickend muss ich sagen lieber erpresse ich meinen Franchise (wobei dafür auch das nötige Standing haben muss, als Wiggins funktioniert das sicherlich nicht~) für den ich mir den Arsch seit über 10 Jahren Tag ein Tag aus aufreise und bekomm Spieler die zumindest mitziehen (Smush Parker, Kwame Brown lassen grüßen) oder ich lass es sein. Das James zB. mit diesem Kader in die 17-18er Saison ging war ein Fehler für seine Legacy und die Leute die da zu den Cavs kamen die hat er doch auch mitrekrutiert (Wade, Thomas etc.) und wurden ihm nicht aufgezwängt...

Shaq musste ja nichts mehr beweisen. Und dass James eben nicht seine Franchise erpresst...ihm das negativ für seine Legacy auszulegen. Ich weiß nicht.

Was ist an der Behauptung "Trollen"!? Der Osten war nach dem Niedergang der Celtics (das Team um Pierce, Garnett, Allen) über fast die komplette Dekade, abgesehen von Teams rund um Lebron James im Vergleich zum Westen schwach bzw. deutlich schwächer! Das ist ein Fakt und war meiner Meinung nach eines der größten Probleme der jüngern Zeit in der NBA generell, abgesehen von Durants Entscheidung nach Golden State zu Wechseln... aber ok es ist nostalgisches trollen angekommen ._.

Das ist kein Trollen, es ist lediglich nur falsch. Im Osten gab es Contenderteams mit den Celtics, Pacers und Bulls...später Brooklyn. Übrigens galten ab 2015 Atlanta und Toronto ebenfalls als legitime Titelkandidaten, die auch regelmäßig als Favorit in die Serien gegen die Cavs gingen. Dass sie 4:0 weggewischt wurden lag entweder an der Klasse von James oder daran, dass sie überschätzt wurden? Die Playoffs waren also mitnichten einfacher, lediglich die RS war insgesamt entspannter.

 

[Mkven]

Das stimmt doch so gar nicht. Kobe hatte den mit Abstand besten Frontcourt der Liga plus ein paar Edelrollenspieler. Hätte er damit keine 2 Titel gewonnen, wäre das eher peinlich gewesen. Ebenso harmonierten Wade, James und Bosh sehr sehr gut. Wieso bestreitest du das? Das System der Heat war äußerst effektiv.

Ja, gut danke! Die James Fans redeten doch bisher seine Teams und seinen supporting cast klein! Danke das mal jemand erwähnt das die Miami Heat ein sehr gutes und überaus effektiv zusammengebautes Meisterschaftsprojekt waren, das gefügelte Wort "nazugls" war ja was den Roster der Heat angeht zu der Zeit in aller Munde.

@ Kobe
Trotzdem ohne das funktionierende Tandem Bryant/Gasol keine Championship, das war der Schlüssel...

Ja, die waren individuell besser. Aber ich habe ja gefragt, was bringt das? Die Geschichte hat doch immer gezeigt, dass ein onetrickpony im Zweifel besser ist als ein 5. Allstar. Rodman und Grant waren für das Team um Jordan einfach die perfekten Ergänzungen. Aber dass die Kombination Jordan-Pippen-Rodman besser gefluscht hat als alles mit James, ist doch weder Jordans Verdienst noch James Schuld.

Natürlich ist das auch Jordans verdienst er trainierte schließlich ständig gemeinsam mit den Leuten und das Ergebnis war wie du es beschreibst "das es besser flutschte"! Auf den Aspekt gebrochen war Jordan einfach besser als James, er konnte auch das letzte bischen Potential aus einem Bill Cartwright oder einem Scott Williams kitzeln. Ob die beiden Jordan dann privat bzw. persönlich toll fanden und auch mochten oder eben auch nicht war allerdings auch Jordan wurscht egal...

Shaq musste ja nichts mehr beweisen. Und dass James eben nicht seine Franchise erpresst...ihm das negativ für seine Legacy auszulegen. Ich weiß nicht.

James machte wie immer alles und stellte sich dem schwierigen Jahr, keine Frage! Nur in den Finals sobald es gegen das stärkste Westteam gehen würde da war halt ganz klar Schluß und das wusste er selbst auch, war auch in der Finalserie an der Körpersprache zu sehen. Eigentlich hätte ja schon in Toronto Schluß sein müssen aber das Lowry und Derozan so dermaßen choken das war nach der abgelaufenen RS nicht vorherzusehen. Raptors vs Warriors wären dann wohl auch die spannenderen Finals gewesen in diesem Jahr...

Das ist kein Trollen, es ist lediglich nur falsch. Im Osten gab es Contenderteams mit den Celtics, Pacers und Bulls...später Brooklyn. Übrigens galten ab 2015 Atlanta und Toronto ebenfalls als legitime Titelkandidaten, die auch regelmäßig als Favorit in die Serien gegen die Cavs gingen. Dass sie 4:0 weggewischt wurden lag entweder an der Klasse von James oder daran, dass sie überschätzt wurden? Die Playoffs waren also mitnichten einfacher, lediglich die RS war insgesamt entspannter.

und nun Vergleich diese von dir genannten Ost Contender Teams bitte mit den Teams der Spurs, Clippers, GSW, Rockets, Nuggets, Trailblazers und OKC der gleichen Zeit. Die sich auch noch Gegenseitig mehrfach bespielten und in den Endrunden Jahr für Jahr aufeinander wartenden. Ja richtig ich hätte als Star auch lieber im Osten gespielt ... (was meine NBA2K Karrierespieler jener Jahre btw. auch immer gemacht haben )

 

[Piaget]

@Mkven deine Argumentation ist folgendermassen:
Jordan > James, weil er es schafft einen "bond" mit seinen Mitspielern aufzubauen und James schafft das nicht.

Gegenargument Chef Koch: James schafft es sehr wohl und mit ihm, Bosh und Wade auf dem Feld waren die Heat sehr stark. Die Bond konnte also sehr wohl aufgebaut werden.

Du: Jetzt siehst du wie gut LeBrons Mitspieler waren!

 

[Mkven]

Jordan > James unter diesem Gesichtspunkt, weil er dieses Bond inkl. einer 2 Jährigen Pause aufrechterhalten konnte und es hat fast instant wieder funktioniert wie zu besten Zeiten! Das dahinter ein System und eine besondere Chemistry steckt, wie soll das anderst sein. Pippen würde nach eigenen Worten immer Jordan wählen wen er zwischen Ihm und James wählen müsste, nicht weil James ein schlechter Spieler ist aber weil er mit Jordan ein Stufe erreicht hat die sich so nicht mit einem anderen Spieler dublizieren lässt.

Meine Intension ist das man Jordans Zusammenspiel mit Pippen nicht als Argument gegen Ihn auslegen sollte ("James hatte nie so jemanden...") sondern als Argument für Jordan, den wie James Legacy beweist ist es nicht einfach so etwas zu finden zu bewahren und gleichzeitig auch über einen solange Zeitraum aufrecht zu erhalten!

Mir geht einfach das Argument ...
bei Jordan waren die anderen so gut
bei James waren die anderen so schlecht
... gehörig auf den Zeiger weil es abgesehen von James ersten Jahren in Ohio aber auch Jordans ersten Jahre in Illinois schlicht nicht stimmt...!

@ Heat, dass ist ebenso wie das 6v6 der Bulls schlicht ein Fakt, Sie waren ein Bomben-Team jedoch eben mit 2 All Time Great Kaliber und insgesamt mit 3 All Star Kaliber Spieler und einem Ex All Time Great Kaliber (Ray Allen) und nicht minder schlechten Rollenspielen wie sie einst Jordan hatte. Das jemand der Pro James argumentiert das endlich mal auch schreibt und klar hier aussagt find ich gut!

 

[Piaget]

Das ist kein Trollen, es ist lediglich nur falsch. Im Osten gab es Contenderteams mit den Celtics, Pacers und Bulls...später Brooklyn. Übrigens galten ab 2015 Atlanta und Toronto ebenfalls als legitime Titelkandidaten, die auch regelmäßig als Favorit in die Serien gegen die Cavs gingen. Dass sie 4:0 weggewischt wurden lag entweder an der Klasse von James oder daran, dass sie überschätzt wurden? Die Playoffs waren also mitnichten einfacher, lediglich die RS war insgesamt entspannter.

Das der Osten in der Zeit ziemlich schwach war kann man durchaus ansprechen. Ich hab das im Thread schon einmal aufgefuehrt, aber in der Zeit nach der Decision gab es 31 nicht-Lebron Teams die eine SRS von ueber 5 hatten. Davon waren 26 Teams aus dem Westen und 5 aus dem Osten. Das Kann man sicher besser aufbereiten, wie z.B. mystic es mit der Staerke der Gegner von James und Jordan es gemacht hat, aber zeigt in der Hinsicht schon wie schwach der Osten in der Zeit war.

 

[Chef_Koch]

und nun Vergleich diese von dir genannten Ost Contender Teams bitte mit den Teams der Spurs, Clippers, GSW, Rockets, Nuggets, Trailblazers und OKC der gleichen Zeit. Die sich auch noch Gegenseitig mehrfach bespielten und in den Endrunden Jahr für Jahr aufeinander wartenden. Ja richtig ich hätte als Star auch lieber im Osten gespielt ... (was meine NBA2K Karrierespieler jener Jahre btw. auch immer gemacht haben )

Warriors, Thunder, Spurs waren die Contender. Die Clippers und Rockets waren vor allem auf dem Papier gut, aber blieben immer hinter den Erwartungen zurück. Nuggets und Blazers oder auch damals noch Grizzlies waren besser als 80% der Ostteams, aber hätten in den Playoffs keine Serie gegen die Top 3 im Osten gewonnen.

Ganz interessant zu sehen, was für ein unfähiges FO James in seiner ersten Cavs Zeit hatte. 2 1st Rounder für einen Jiri Welsch

Und das Video beweist mal wieder, dass Skip Bayless der größte Vollidiot ist.

Das Video ist schon krass. Man sieht auch, dass die Cavs neben offensichtlichem Missmanagement auch unfassbar viel Pech hatten. Larry Hughes oder Donny Marschall wurden ja damals als Allstars bzw. Edelrollenspieler geholt und waren in der Saison aber nur noch verletzt oder am Rande zur D-League. Typen wie Ira Newble oder Sascha Pavolvic mussten das dann auffangen. Dennoch errichte man 2007 die Finals

 

[MadFerIt]

Das Video ist schon krass. Man sieht auch, dass die Cavs neben offensichtlichem Missmanagement auch unfassbar viel Pech hatten. Larry Hughes oder Donny Marschall wurden ja damals als Allstars bzw. Edelrollenspieler geholt und waren in der Saison aber nur noch verletzt oder am Rande zur D-League. Typen wie Ira Newble oder Sascha Pavolvic mussten das dann auffangen. Dennoch errichte man 2007 die Finals

nun ja, das sagt eher eine menge über den osten aus als alles andere. das beste team war damals detroit mit einer 53-29-bilanz. die cavs waren mit drei siegen weniger das zweitbeste team. in den ersten beiden playoff-runden mussten sie jeweils gegen ein 41-41-team antreten. mit 50-32 siegen wären die cavs im westen 6. gewesen. der osten war hinsichtlich des leistungsniveaus ein witz.

 

[LeZ]

Bei welchen anderen Teams waren Kukoc, Cartwright, Grant, Rodman, Longley, Armstrong etc.pp. noch gleich All- bzw. Superstars ? Oder überhaupt Leistungsträger ? Selbst bei Pippen ging nach seiner Chicago-Zeit der Output drastisch zurück, trotz anfangs mehr als 30 MPG. Das war eine perfekt von Jordan und Jackson geführte Rollenspielercrew, und kein Who-is-who-Team ala Golden State als das sie hier verkauft werden um Jordan irgendwie ans Bein zu pinkeln. Und dann mit so einer tollen Übermannschaft nur 6 statt 8 Titel nonstop hintereinander.

Und dann der arme James, mit lauter Krücken wie Wade Jahr für Jahr in den Playoffs, im bärenstarken und schwierigen Osten. Sad.

 

[TraveCortex]

Was relativ selten erwähnt wird (eigentlich nie), ist wie James 2009 und 2010 jeweils 66-16 und 61-21 Siege mit einem Team geholt hat, wo Mo Williams der zweitbeste Spieler war. Dementsprechend sah das dann auch in den Playoffs aus, wo man mit Orlando um Howard und den Big Three von Boston abgekocht wurde.

 

[Mkven]

Er hatte mit Ilgauskas einen Center und mit Gooden auch einen recht guten Backup die beide zu den besseren zählten. Dazu spielt auch Antawn Jamison recht guten Basketball zu der Zeit in Cleveland wobei das könnte sich auch gerade mit seinem Miami Wechsel überschnitten haben?!?

Aber sonst klar waren die 200er Jahre im großen und ganzen rechte vogelwilde Cavs Roster gemeldet rund um James und Ilgausaks als die Stützen.

 

[TraveCortex]

Er hatte mit Ilgauskas einen Center der zu den besseren zählte dazu spielt auch Antawn Jamison recht guten Basketball zu der Zeit in Cleveland wobei könnte sich auch gerade überschnitten haben?!?

Ja Big Z war einer der besseren Center und ein guter Fit neben James, aber mehr auch nicht (immerhin auch schon 33/34 Jahre alt damals), trotzdem wertvoll. Jamison war dann erst im zweiten 60-Siege-Jahr dabei, hat aber nur 25 Spiele gemacht.

 

[Piaget]

Bei welchen anderen Teams waren Kukoc, Cartwright, Grant, Rodman, Longley, Armstrong etc.pp. noch gleich All- bzw. Superstars ? Oder überhaupt Leistungsträger ? Selbst bei Pippen ging nach seiner Chicago-Zeit der Output drastisch zurück, trotz anfangs mehr als 30 MPG. Das war eine perfekt von Jordan und Jackson geführte Rollenspielercrew, und kein Who-is-who-Team ala Golden State als das sie hier verkauft werden um Jordan irgendwie ans Bein zu pinkeln. Und dann mit so einer tollen Übermannschaft nur 6 statt 8 Titel nonstop hintereinander.

Und dann der arme James, mit lauter Krücken wie Wade Jahr für Jahr in den Playoffs, im bärenstarken und schwierigen Osten. Sad.

Rodman zweimal in Detroit, Grant einmal mit Jordan-losen Bulls. Abgesehen davon hat niemand nur ansatzweise behauptet, dass jemand wie Cartwright Superstar war. Adäquate Gegenfrage: Bei welchen anderen Teams haben Matthew Dellavedova, Norris Cole und Sasha Pavlovic mehrere MVPs geholt??

Niemand redet von Superstars, aber der Supporting Cast von Jordan war einfach ziemlich gut. Co-Stars, die für einige Zeit Scoring- und Playmaking-Lasten von Jordan nehmen konnten, gute Verteidiger und Rebounder, und weitere Rollenspieler. Kein Spieler kann alleine Spiele gewinnen, deshalb ist eine gewisse Qualität nun einmal nötig. Wie gut waren sie? Als Jordan das erste Mal zurücktrat, gewann das Team 55 Spiele und flog in der zweiten Runde raus. Pippen wurde Dritter im MVP Ranking, kam ins All-NBA First Team, ins All-Defensive First Team. Horace Grant wurde All Star, kam ins All-Defensive Second Team (eines von vier Male insgesamt in seiner Karriere).
Ausgetauscht wurden in der Rotation hauptsächlich Kerr, Myers und Kukoc für Williams, King und Paxson. Die SRS dieses Teams betrug 2,87 und damit zu vergleichen mit der von Indiana oder Philadelphia in dem Jahr. Das ist schlicht und ergreifend ein guter Supporting Cast.

 

[bender]

jetzt wird hier tatsächlich der alte thread noch mal neu aufgerollt. wahrscheinlich gibt es hier beiträge, die sich wort für wort gleichen. auch im alten thread wurden rodman und grant zu allstars geschrieben und james' supporting cast kleingeredet.

Horace Grant war All-Star (obwohl das als reines Marketing-Label eigentlich keine Aussagekraft hat). Viel aussagekraftiger sind die Impact-Metrics. Wirf einfach mal einen Blick auf die Advanced Stats hier, und erklaer uns allen warum die komplett falsch sind und Grant nur deshalb mit weitem Abstand vor Bosh und Love steht weil ein mieser Jordan-Hater die Zahlen manipuliert hat.

nun ja, das sagt eher eine menge über den osten aus als alles andere. das beste team war damals detroit mit einer 53-29-bilanz. die cavs waren mit drei siegen weniger das zweitbeste team. in den ersten beiden playoff-runden mussten sie jeweils gegen ein 41-41-team antreten. mit 50-32 siegen wären die cavs im westen 6. gewesen. der osten war hinsichtlich des leistungsniveaus ein witz.

Ja, schon ein Witz wie schwach der Osten in den Mid-2000s war. Reiner Zufall dass der Champ '04, '06, und '08 aus dem Osten kam.

By the way: 1988 hatten die Bad Boys Pistons, denen in den Finals ein gesunder Zeke ankle zum Titel fehlte, eine Bilanz von 54-28, und Jordan's Bulls direkt dahinter 50-32. In den Playoffs schlugen die Bulls ein 42-40 Cavs Team, und verloren dann gegen die Pistons, die ein 38-44 Bullets Team besiegt hatten. Ach die Good-ol'-Times™, als die W-L Bilanz im Osten noch mit anderen Massstaeben gemessen wurde...

 

[Joey]

nun ja, das sagt eher eine menge über den osten aus als alles andere. das beste team war damals detroit mit einer 53-29-bilanz. die cavs waren mit drei siegen weniger das zweitbeste team. in den ersten beiden playoff-runden mussten sie jeweils gegen ein 41-41-team antreten. mit 50-32 siegen wären die cavs im westen 6. gewesen. der osten war hinsichtlich des leistungsniveaus ein witz.

eben. Aber dennoch zählt 2007 zu LeBrons Finalsrecord, obwohl man da hätte nie stehen dürfen Es war ja nicht seine Schuld, dass es keine wirklichen Gegner im Osten gab. Die Pistons hat er quasi allein erledigt. Das war sozusagen seine coming out Party, als er ihnen 48 Punkte und die letzten 25 seines Teams eingeschenkt hat.

Wie würde LeBron bewertet werden, wenn er wie z.B. Tim Duncan im Westen gespielt hätte. Dort war die Konkurrenz deutlich stärker. Dazu noch die abstruse Seeding Regel, als der Conference Sieger automatisch unter den ersten 3 Plätzen gelistet wurden. 2006 war z.B. so pervers, als die 63 Siege Spurs 1 im Westen waren und die 60 Siege Mavs 4 und gegen die 49 Siege Grizzlies ran mussten, da die 54 Siege Suns und vor allem 44 Siege Nuggets jeweils ihre Division gewonnen haben. In dem Jahr ist Duncan in der zweiten Runde gegen die Mavs raus. Da hat keiner was gesagt, da es zwei gleichwertige Teams (eigentlich die mit Abstand besten Teams in diesem Jahr waren, auch wenn am Ende dummerweise nicht der Titel stand).

Der schwache Osten ist bzw. war Fluch und Segen zugleich für LeBron. Somit konnte er regelmäßig in die Finals einziehen, sämtliche Bestenlisten der POs knacken und Titel sammeln. Allerdings stand er halt auch in den Finals, wo im Vorfeld schon klar war, dass es nichts zu holen gibt. Jordans Bulls hingegen waren immer der Favorit in den Finals und haben jedes Mal geliefert.

Die Baseballpause war aus seiner Sicht vllt. genau richtig. Denn wer weiß, wie die Motivation im vierten oder fünften Jahr gewesen wäre. Was wenn er nicht pausiert hätte und gegen die Knicks oder Rockets im 4 Jahr verloren hätte? Wäre das Team dann zerfallen und hätte neu aufgebaut werden müssen? Unterm Strich ist es für ihn nach seinem ersten Titel perfekt gelaufen. Genauso nach seinem Comeback. An das PO Aus in diesem Jahr erinnert sich keine Sau (und falls doch gibt es die perfekte Ausrede). Anschließend hatte man wieder genügend Feuer und Motivation um es nochmals allen zu zeigen.

Diesen perfekten Weg hatte LeBron nicht. Für das miese Management bei den Cavs kann er nichts. Was man ihm vorwerfen kann, ist seine Zeit bei den Heat. Da hatte er sich bei seiner "The Deccison" sicherlich mehr vorgestellt als 2 Titel in 4 Jahren. Dafür lernte er bei den Heat am meisten und wurde durch die Niederlagen (vor allem 2011) ein noch viel besserer Spieler. Denn ich glaube, dass das der größte Unterschied zu MJ ist. Er war ein absoluter Kannibale und wusste, dass er sich alles sehr hart erarbeiten muss. LeBron war schon von Beginn an der Überflieger und dachte, dass es so weitergeht und der Titel nur Formsache sei, wenn er denn die richtigen Mitspieler an seiner Seite hat.

Unterm Strich stehen bei LeBron 4 Teams, zig verschiedene Mitspieler und Trainer. Bei Jordan stehen die Bulls und sonst nichts, dazu die 6-0 und der Bonus der vergangenen Tage.

Ich hab es im alten Thread auch schon mal geschrieben. Es kommt auch immer auf den Blickwinkel an. Schaut einer 2016 seine ersten POs und Finals, dann wird es schwer jemanden zu akzeptieren, der besser als LeBron sein soll. Egal ob in der Vergangenheit oder in der Zukunft. Dieser subjektive Eindruck bleibt erstmal hängen.

Hier im Forum gibt es noch genügend alte Säcke, die Jordans Karriere, zumindest den zweiten three peat live miterlebt haben. Für die gilt natürlich das 2016 Beispiel genauso.

Ich selber bin mal gespannt, wie die Diskussion in 10-15 Jahren aussieht. Deutlich nach LeBrons Karriereende.

 

[MadFerIt]

Horace Grant war All-Star (obwohl das als reines Marketing-Label eigentlich keine Wert hat). Viel aussagekraftiger sind die Impact-Metrics. Wirf einfach mal einen Blick auf die Advanced Stats hier, und erklaer uns allen warum die komplett falsch sind und Grant nur deshalb mit weitem Abstand vor Bosh und Love steht weil ein mieser Jordan-Hater die Zahlen manipuliert hat.

der hier angesprochene mo williams war auch allstar.

grant war ein komplett andere spielertyp, der eine ganz andere rolle auszufüllen hatte. allein die usg% sollte dir zudenken geben, dass die vergleiche schief sind.

Ja, schon ein Witz wie schwach der Osten in den Mid-2000s war. Reiner Zufall dass der Champ '04, '06, und '08 aus dem Osten kam.

was hat das mit der gesamtstärke des ostens zu tun?

By the way: 1988 hatten die Bad Boys Pistons, denen in den Finals ein gesunder Zeke ankle zum Titel fehlte, eine Bilanz von 54-28, und Jordan's Bulls direkt dahinter 50-32. In den Playoffs schlugen die Bulls ein 42-40 Cavs Team, und verloren dann gegen die Pistons, die ein 38-44 Bullets Team besiegt hatten. Ach die Good-ol'-Times™, als die W-L Bilanz im Osten noch mit anderen Massstaeben gemessen wurde...

was hat das mit dem schwachen osten im jahr 2007 zu tun?

 

[bender]

grant war ein komplett andere spielertyp, der eine ganz andere rolle auszufüllen hatte. allein die usg% sollte dir zudenken geben, dass die vergleiche schief sind.

Was soll mir das zu denken geben? Das Grant's Rolle eher Defense und Rebounding war, und er deshalb eine niedrigere usg% hat? Das aendert nichts am PER, WS, VORP, und BPM. Nur mal als Beispiel: Grant war in dem Jahr #5 in BPM in der Liga, hinter Robinson, Jordan, Drexler, Barkley, und knapp vor Pippen. Bosh und Love waren in den Vergleichsjahren nichtmal Top-10. Ist das alles bedeutungslos?

was hat das mit der gesamtstärke des ostens zu tun? was hat das mit dem schwachen osten im jahr 2007 zu tun?

Ich lass' dir noch etwas Zeit zum Nachdenken.

 

[Finch]

Grant und Rodman waren mal Allstars. Beide jeweils in einer Zeit, in der sie nicht mit Jordan zusammenspielten.
Welche Spieler dürften wir nach gleicher Logik dann noch zusätzlich LeBron gutschreiben?
Shaq?
Mo Williams?
Ray Allen?
Ilgauskas?
Bosh?
Wade?
Irving?
Love?
Juwan Howard?
....

Aber es gibt sicher ein Advanced-Handtuchwedler-Rating, welches uns hier weiterhilft.

 

[bender]

der hier angesprochene mo williams war auch allstar.

Grant und Rodman waren mal Allstars. Beide jeweils in einer Zeit, in der sie nicht mit Jordan zusammenspielten.

Kein Mensch interessiert sich hier fuer All-Star Nominations. Den straw man hat @Mkven aufgebaut.

All-Star ist eine wischiwaschi Kategorie. Nur weil James' Co-Star, der 26-jaehrige Mo Williams, 2009 All-Star war bedeutet das nicht dass er auf dem gleichen Niveau spielte wie der 26-jaehrige Co-Star von Jordan, Scottie Pippen. Ein Blick auf die Advanced Stats bringt Klarheit.

 

[Piaget]

By the way: 1988 hatten die Bad Boys Pistons, denen in den Finals ein gesunder Zeke ankle zum Titel fehlte, eine Bilanz von 54-28, und Jordan's Bulls direkt dahinter 50-32. In den Playoffs schlugen die Bulls ein 42-40 Cavs Team, und verloren dann gegen die Pistons, die ein 38-44 Bullets Team besiegt hatten. Ach die Good-ol'-Times™, als die W-L Bilanz im Osten noch mit anderen Massstaeben gemessen wurde...

mystic hat doch vor einigen Seiten eingeordnet wie stark die Gegner von Jordan/James im Schnitt waren.

Die durchschnittliche Stärke der Gegner verdeutlich das noch besser:

Opp Bulls mit Jordan inklusive HCA: 4.65
Opp Cavs/Heat mit James inklusive HCA: 3.79

Gleichzeitig aber waren die Finalsgegner von James deutlich stärker.

Finalgegner Bulls mit Jordan inklusive HCA: 7.26
Finalgegner Cavs/Heat mit James inklusive HCA: 8.38

Die Playoffsgegner von James waren also insgesamt schwächer (3.79<4.65), gleichzeitig aber die Finalsgegner stärker (8.38>7.26). Zieht man also mit dem Finalgegner, der der einzige Westgegner in den Playoffs ist, die noch einmal stärkere SRS ab, wird man im Schnitt zum Ergebnis kommen, dass die Ostgegner von James schwächer waren als die von Jordan.

Ehrlich gesagt verstehe ich gar nicht wieso das so kontrovers ist. Man kann doch gleichzeitig zugeben, dass der Weg in die Finals für James einfacher war und gleichzeitig der Finalgegner schwerer. Damit würde man nicht nur das (für die GOAT Argumentation-) unsinnige "8 mal hintereinander in den Finals gewesen"-Argument relativieren, sondern vor allem auch das unsägliche "6 von 6" versus "3 Siege und 6 Niederlagen" entkräften.