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Was soll mir das zu denken geben? Das Grant's Rolle eher Defense und Rebounding war, und er deshalb eine niedrigere usg% hat? Das aendert nichts am PER, WS, VORP, und BPM. Nur mal als Beispiel: Grant war in dem Jahr #5 in BPM in der Liga, hinter Robinson, Jordan, Drexler, und Barkley. Bosh und Love waren in den Vergleichsjahren nichtmal Top-10. Ist das alles bedeutungslos?
grant war ein rollenspieler, der seine aufgaben im rahmen des bulls-team sehr gut machte. niemand wäre auf die idee gekommen, ihn zu einem franchise-spieler zu machen. bosh und love hingegen hätten wohl bei 20 anderen teams als franchise-spieler unterschreiben können, wenn sie gewollt hätten. oder glaubst du, ein horace grant hätte als fixpunkt eines teams auch nur annähernd so gute (advanced) stats aufgelegt?
Die Playoffsgegner von James waren also insgesamt schwächer (3.79<4.65), gleichzeitig aber die Finalsgegner stärker (8.38>7.26). Zieht man also mit dem Finalgegner, der der einzige Westgegner in den Playoffs ist, die noch einmal stärkere SRS ab, wird man im Schnitt zum Ergebnis kommen, dass die Ostgegner von James schwächer waren als die von Jordan.
Ehrlich gesagt verstehe ich gar nicht wieso das so kontrovers ist. Man kann doch gleichzeitig zugeben, dass der Weg in die Finals für James einfacher war und gleichzeitig der Finalgegner schwerer. Damit würde man nicht nur das (für die GOAT Argumentation-) unsinnige "8 mal hintereinander in den Finals gewesen"-Argument relativieren, sondern vor allem auch das unsägliche "6 von 6" versus "3 Siege und 6 Niederlagen" entkräften.
Das ist treffend formuliert. Ich würde auch sagen, dass Jordans Gegner in den Ostplayoffs stärker waren als die von James. Was aber hier immer wieder kommt, ist die Leier vom "Ostcruisen", also quasi nebenbei 3 Bumteams wegräumen. Das ist einfach Blödsinn. Die Serien gegen Boston, Chicago und Indiana waren beinhart. Da musste auch Lebron Federn lassen.
Ok, aber wie siehst Du dann in diesem Zusammenhang die Zonenverteidigung, die es bei MJ ja so nicht wie heute geben konnte und die James merklich eingeschränkt hat (auch wegen seinem lange Zeit eher mittelmäßigen Wurf)? So wie ich das sehe, hätte das auch einem MJ ein paar Optionen genommen.
Ich sehe das nicht als sonderlich problematisch an, denn ein wesentlicher Effekt ist jetzt nicht messbar. Das liegt ja auch daran, dass in der NBA ein reine Zonenverteidigung gar nicht in der Form möglich ist. Wenn überhaupt, dann wird eher eine Art 3-2 Matchup Zone genutzt, und es gibt auch kein Team in der NBA, die derartige Verteidigung wesentlich häufiger als in ca. 10% der defensive possessions mal in einem Spiel einsetzt. Allein die Tatsache, dass fast jedes Team mit einem Spieler, der vom Perimeter attackiert, immer über mehrere Shooter verfügt, limitiert den Einsatz der Zonenverteidigung sowieso.
Zudem halte ich es nicht für sinnvoll, so zu tun, als ob ein NBA-Spieler einfach von einer Era in eine andere verfrachtet werden sollte, ohne anzunehmen, dass sich die Spieler anpassen könnten. Wenn wir uns das anschauen, dann können wir sehen, dass die Top-Spieler bei Regeländerungen weiterhin die Top-Spieler blieben, und eher bei Rollenspielern Änderungen zu sehen waren. Beispielsweise sehe ich keinen Grund dafür anzunehmen, dass Shaquille O'Neal in Top-Form von anno 2000 nicht heute auch ein ähnlich dominanter Spieler wäre. Es würden sich eher die anderen Teams anpassen müssen.
Eine genaue Liste ist wahrscheinlich sowieso nicht sinnvoll, weil die Unterschiede zwischen einigen Spielern marginal genug ist, um bei kleinen Änderungen durchaus ein paar Plätze nach oben oder unten zu rutschen. Bei Duncan ist das in meiner Rechnung gerade nicht so, und er ist ziemlich sicher aktuell #6. Ich teile mal die Spieler in verschiedene Gruppen (jeweils alphabetisch) ein, da kann dann jeder selbst sortieren:
Top40 nach Karrierewert:
#1 - LeBron James, Michael Jordan
#2 - Kareem Abdul-Jabbar, Shaquille O'Neal, Bill Russell
#3 - Tim Duncan
#4 - Wilt Chamberlain, Kevin Garnett, Dirk Nowitzki, Hakeem Olajuwon
#5 - Larry Bird, Magic Johnson
#6 - Karl Malone, Chris Paul, David Robinson, Jerry West
#7 - Charles Barkley, Kobe Bryant, Julius Erving, Oscar Robertson
#8 - George Mikan
#9 - Stephen Curry, Kevin Durant, Jason Kidd, Moses Malone, Bob Pettit, Dolph Schayes, John Stockton, Dwyane Wade
#10 - Artis Gilmore, James Harden, Neil Johnston
#11 - Clyde Drexler, Patrick Ewing, Walt Frazier, Reggie Miller, Steve Nash, Gary Payton, Scottie Pippen, Bill Walton
Für alle Jahre seit 1996/97 sind alle Werte allein durch pbp und Boxscore berechnet. In den Jahren von 1973/74 bis 1995/96 sind Abschätzungen enthalten, die auf Basis von Boxscore-Daten und Spielergebnisse mit und ohne Spielern sowie mit Spielerentwicklungskurven errechnet wurden. Die Abweichungen für die Spielersaisons seit 1996/97 sind vorhanden, aber deutlich geringer als beispielsweise für BPM gegenüber RAPM (BPM ist der Versuch, RAPM für eine Saison über die Boxscore-Daten allein abzuschätzen). Vor 1974 muss ich einige Boxscore-Werte abschätzen, sodass die Abweichungen größer werden. Das sollte dabei bedacht werden. Wahrscheinlich ist es nicht mal so sinnvoll, jemanden wie Mikan zu listen, aber ich habe dafür nun mal Werte, also steht er auch mit in der Liste.
Eine andere Möglichkeit, die Spieler zu sortieren, wäre beispielsweise den besten 5-yr-stretch zu nehmen. Ich kann eine derartige Betrachtung nachvollziehen, weil außerhalb davon meist nur Jahre vorhanden sind, die eine schwächere Version des Spielers zeigen, und eine Sortierung nach Peak/Prime durchaus auch eine sinnvolle Einordnung sein kann.
#1 - LeBron James, Michael Jordan
#2 - Kareem Abdul-Jabbar, Shaquille O'Neal, Bill Russell
#3 - Larry Bird, Wilt Chamberlain, Tim Duncan, Kevin Garnett, Magic Johnson, George Mikan, Hakeem Olajuwon
#4 - Stephen Curry, Dirk Nowitzki, Oscar Robertson, David Robinson, Jerry West
#5 - Kobe Bryant, Charles Barkley, Julius Erving, Neil Johnston, Karl Malone, Chris Paul, Dwyane Wade
#6 - Kevin Durant, Walt Frazier, Artis Gilmore, James Harden, Moses Malone, Steve Nash, Bob Pettit, Dolph Schayes, Bill Walton
#7 - Paul Arizin, Rick Barry, Anthony Davis, Clyde Drexler, Patrick Ewing, Grant Hill, Jason Kidd, Ed Macauley, Bob McAdoo, Tracy McGrady, Gary Payton, Scottie Pippen, John Stockton, Wes Unseld, Russell Westbrook
Wenn jemand meint, er müsse Spieler nach bestimmten Auszeichnungen einteilen, kann ich das aber ebenso nachvollziehen. Wenn so eine Liste konsistent ist, dann kommt da sicherlich auch etwas heraus, was Zustimmung unter Fans finden wird. Wenig Verständnis habe ich allerdings für Argumente, die je nach Spieler ausgelegt werden. Ebenso finde ich eine zu starke Konzentration darauf, wie gut jetzt die Mitspieler waren, wenig sinnvoll, wenn das nicht in Relation zur Stärke des Teams gesetzt wird. Wie in dem anderen Beitrag geschrieben: Ich sehe da überhaupt keine kontroverse Meinung in der Aussage, dass Jordan insgesamt bessere Mitspieler hatte. Extrem gute Teams bestehen nun mal zumeist aus sehr guten Spielern. Insgesamt gibt es im gesamten Datensatz seit 1996/97 eine ziemlich klare Schlussfolgerung: Im Schnitt ist der Unterschied zwischen den Teams stärker durch den Supporting Cast begründet als durch die jeweiligen Top-Spieler der Liga. Die Teams, mit denen James in den Finals war, sollten im wahrscheinlichsten Szenario dreimal den Titel gewinnen. Das haben sie auch gemacht. Realistischer wäre ein Sieg in 2011 und eine Niederlage in 2016 gewesen, aber das ändert nichts daran, dass niemand James dafür abwerten sollte, dass die Teams nicht mehr als drei Titel gewannen.
grant war ein rollenspieler, der seine aufgaben im rahmen des bulls-team sehr gut machte. niemand wäre auf die idee gekommen, ihn zu einem franchise-spieler zu machen. bosh und love hingegen hätten wohl bei 20 anderen teams als franchise-spieler unterschreiben können, wenn sie gewollt hätten. oder glaubst du, ein horace grant hätte als fixpunkt eines teams auch nur annähernd so gute (advanced) stats aufgelegt?
Der Sinn solcher advanced stats ist es ja gerade, den Effekt eines Spielers von den Leistungen seiner Mitspieler zu isolieren. Insofern, ja, seine advanced stats waeren auch bei anderen Teams gleich gewesen. Grant's 95er Saison bei den Magic war praktisch identisch mit der 93er Saison bei den Bulls.
Haette Grant als #1 Option ein Team zum Titel tragen koennen? Natuerlich nicht. Aber von wie vielen Spielern kann man das schon behaupten? Von Bosh und Love im uebrigen auch nicht. Bosh's Raptors kamen in sieben Jahren kein einziges Mal aus der ersten Runde, und Love's Timberwolves schafften es nicht mal in die Playoffs. Klar waren beide jeweils der designierte "Franchise-Player" in ihren Teams, aber was genau haben sie denn geleistet? Auch nicht mehr als ein Horace Grant in einem x-beliebigen Team als #1 geleistet haette.
Haette Grant als #1 Option ein Team zum Titel tragen koennen? Natuerlich nicht. Aber von wie vielen Spielern kann man das schon behaupten? Von Bosh und Love im uebrigen auch nicht.
Na ja, das kommt doch eben auch auf den Support an. Wenn wir Peak-Bosh gegen den 2019er Leonard tauschen würden, dann wären die Raptors sicherlich ebenso in der Lage, den Titel zu gewinnen. Das gilt auch für Love. Die Reduktion auf #1 Option lässt Grant zwar hinausfallen, grundsätzlich aber hätte er auch bester Spieler eines Titelteams sein können, wobei dann eben der Support wie bei Bosh oder Love natürlich klar überdurchschnittlich stark sein müsste. Die Hauptlast des Scorings läge auf anderen Schultern, was dann in der Wahrnehmung wahrscheinlich bedeuten würde, dass Grant nicht als bester Spieler gelten würde, dennoch ist es vorstellbar, dass ein realistisches Team konstruiert werden könnte, bei dem Horace Grant der Spieler mit dem größten Impact wäre, was dann in der Lage wäre, auch den Titel zu gewinnen. Die 2004er Pistons gewannen auch den Titel, und da kam der Impact primär von B. Wallace+R. Wallace. Rip Hamilton als Top-Scorer landet bei mir sogar nur auf #5 bei den 2004er Pistons noch hinter Billups und Prince.
Bosh ist in meiner Liste übrigens vor Grant, Love liegt dahinter, wobei Love sowohl beim Peak als auch beim besten 5yr stretch vor Grant rangiert. Das bedeutet im Bezug auf den Peak, dass ich denke, dass es am einfachsten wäre, um Bosh ein Championship-Team herum aufzubauen, dann eben Peak-Love, dann Horace Grant.
Shaquille O'Neal ist beim 1yr-Peak sogar auf #2 hinter Jordan. Dazu kommt eine Prime, die von 1994 bis 2005 reicht. Das kommt primär daher, dass die Gewinnwahrscheinlichkeit schneller als linear mit der Stärke des Spielers steigt. Will heißen: Ein +3 Spieler macht gegenüber einem +2 Spieler kaum einen Unterschied für die Gewinnwahrscheinlichkeit; ein +8 Spieler gegenüber einem +7 Spieler wirkt sich dagegen stark aus. Auf der anderen Seite sind verpasste Spiele weniger dramatisch, wenn wenigstens die Hälfte der Spiele bestritten werden. O'Neal hat zwar einen leichten negativen Effekt durch die verpassten Spiele, aber sein Impact ist messbar riesig gewesen. Allein auf Basis der Daten von 1997 bis 2005 komme ich schon auf einen Wert für O'Neal, der sich nur knapp hinter Duncans Karrierewert einordnet.
Shaquille O'Neal ist beim 1yr-Peak sogar auf #2 hinter Jordan. Dazu kommt eine Prime, die von 1994 bis 2005 reicht. Das kommt primär daher, dass die Gewinnwahrscheinlichkeit schneller als linear mit der Stärke des Spielers steigt. Will heißen: Ein +3 Spieler macht gegenüber einem +2 Spieler kaum einen Unterschied für die Gewinnwahrscheinlichkeit; ein +8 Spieler gegenüber einem +7 Spieler wirkt sich dagegen stark aus. Auf der anderen Seite sind verpasste Spiele weniger dramatisch, wenn wenigstens die Hälfte der Spiele bestritten werden. O'Neal hat zwar einen leichten negativen Effekt durch die verpassten Spiele, aber sein Impact ist messbar riesig gewesen. Allein auf Basis der Daten von 1997 bis 2005 komme ich schon auf einen Wert für O'Neal, der sich nur knapp hinter Duncans Karrierewert einordnet.
Ja, das leuchtet ein. Gefuellt war Shaqs Prime fuer mich irgendwie von '98 bis '02, aber du hast recht.
Nachfrage: wenn Jordan und Shaq dann 1-2 im single-year prime ranking, wo steht 70s Kareem? Faellt er hinten runter weil die Stats aus jener Aera unvollstaendig sind?
Nachfrage: wenn Jordan und Shaq dann 1-2 im single-year prime ranking, wo steht 70s Kareem? Faellt er hinten runter weil die Stats aus jener Aera unvollstaendig sind?
Kareem steht beim 1yr Peak auf #6 hinter Jordan, O'Neal, James, Garnett und Chamberlain. Die Daten sind natürlich unvollständig, und es kann durchaus sein, dass er bei mir unterbewertet ist. Allerdings gibt es durch verpasste Spiele beispielsweise Daten, die darauf verweisen, dass ich zumindest mal in der Größenordnung nicht so weit daneben liege.
Bei der Bewertung von Kareem Abdul-Jabbar gebe ich auch zu bedenken, dass ein Teil seiner besten Jahre gerade in die Zeit der ABA fiel. Zudem sind die Ergebnisse der 80er Lakers nicht unbedingt ein Indiz dafür, dass Abdul-Jabbar dort extrem großen Impact im Schnitt hatte, denn die Lakers ohne ihn waren jetzt ja auch kein unterdurchschnittliches Team.
Klar waren beide jeweils der designierte "Franchise-Player" in ihren Teams, aber was genau haben sie denn geleistet? Auch nicht mehr als ein Horace Grant in einem x-beliebigen Team als #1 geleistet haette.
Das ist auch schon wieder eine spannende Behauptung in deiner Gegenüberstellung hast du selbstverständlich rein zufällig eines von Grants besten Jahren mit einem von Bosh´s oder Love´s durchschnittlicheren aka schlechtern verglichen. Wen du schon Grant als Grundlage nimmst um darzustellen was für einen Bomben Spieler #54 im Bulls Team war. Dann Vergleich Sie auch mit Peak Bosh und Peak Love... und schon sieht man wieder den Unterschied!
Beide haben bzw. leider hatten (@ Bosh) einen komplett anderen Talent Level als Grant und ein variableres Spiel. Was von Grant verlangt wurde und was er dann auch gut gemacht hat ist mit Bosh und Love heute sowiso gar nicht mehr zu Vergleichen damals waren die Spieler noch wesentlich eindimensionaler als Heute.
Kareem steht beim 1yr Peak auf #6 hinter Jordan, O'Neal, James, Garnett und Chamberlain. Die Daten sind natürlich unvollständig, und es kann durchaus sein, dass er bei mir unterbewertet ist. Allerdings gibt es durch verpasste Spiele beispielsweise Daten, die darauf verweisen, dass ich zumindest mal in der Größenordnung nicht so weit daneben liege.
Bei der Bewertung von Kareem Abdul-Jabbar gebe ich auch zu bedenken, dass ein Teil seiner besten Jahre gerade in die Zeit der ABA fiel. Zudem sind die Ergebnisse der 80er Lakers nicht unbedingt ein Indiz dafür, dass Abdul-Jabbar dort extrem großen Impact im Schnitt hatte, denn die Lakers ohne ihn waren jetzt ja auch kein unterdurchschnittliches Team.
Nummer 6 ist schon ueberraschend. Wobei ich auch gar nicht Kareem's Lakersjahre meinte, sondern seine zweite bis vierte Saison bei den Bucks. In den Jahren stand Kareem so extrem weit ueber dem Rest der Liga wie wahrscheinlich kein anderer Spieler jemals.
Was genau meinst du eigentlich mit dem ABA-Einfluss? Dahingehend das NBA-Spieler abwanderten und die Liga dadurch weniger competitive wurde?
Das ist auch schon wieder eine spannende Behauptung in deiner Gegenüberstellung hast du selbstverständlich rein zufällig Grants bestes Jahren mit einem von Bosh´s oder Love´s durchschnittlicheren aka schlechtern verglichen.
Ich hab lediglich ein vergleichbares Alter (26 Jahre) fuer alle drei genommen, in dem sie jeweils in den Finals standen. Hier ist 27 Jahre und 28 Jahre. Das Resultat ist exakt das gleiche: Grant liegt bei den advanced stats gleich auf mit Bosh und Love, wenn nicht vor ihnen. Die drei mit 20 oder 35 zu vergleichen macht wenig Sinn, weil es ja darum ging die Teammates waehrend der Titeljahre zu vergleichen.
Titel werden für die GOAT-Diskussion mmn. überbewertet. In der NBA gehört da auch viel Glück dazu, zur richtigen Zeit im richtigen Team zu sein. K.Malone, Ewing, Carter, Stockton etc. sind ja keine mieseren Spieler, nur weil sie keinen Ring haben genau wie Leute wie Mozgov oder Milicic nicht weltklasse sind, nur weil sie den eben haben.
Bei der Spielerbewertung müssen halt einfließen (in der Reihenfolge):
-Individuelle Stats (auch HS/College)
-Individueller Erfolg
-Einfluss auf die jeweiligen Teams
-Einfluss auf die Liga
-Championships
-(Pop-)kulturelle Bedeutung
-Nationalteamerfolge
Und das müsste man dann ggf. wirklich auseinandernehmen, um den objektiven GOAT festzustellen (viel Spaß dabei ;D )
Für mich ist die Frage eigentlich viel zu subjektiv, da halt jeder seine Lieblinge hat und man da natürlich voreingenommen ist.
Es gab und gibt so viele geile Spieler.....die entscheiden letztlich nur Nuancen und persönliche Präferenzen........
Grant und Rodman waren mal Allstars. Beide jeweils in einer Zeit, in der sie nicht mit Jordan zusammenspielten.
Welche Spieler dürften wir nach gleicher Logik dann noch zusätzlich LeBron gutschreiben?
Shaq?
Mo Williams?
Ray Allen?
Ilgauskas?
Bosh?
Wade?
Irving?
Love?
Juwan Howard?
....
Aber es gibt sicher ein Advanced-Handtuchwedler-Rating, welches uns hier weiterhilft.
Grant wurde Allstar in dem Jahr als Jordan seine Pause machte. Er war in diesem Jahr zweitbester (manche sagen auch bester) Spieler eines sehr soliden Playoffteams. Also entweder war er einfach ein guter Spieler oder das bedeutet, dass er ohne Jordan besser war als mit.
Und was ist genau dein Problem mit Advanced Stats?
Grant wurde Allstar in dem Jahr als Jordan seine Pause machte. Er war in diesem Jahr zweitbester (manche sagen auch bester) Spieler eines sehr soliden Playoffteams. Also entweder war er einfach ein guter Spieler oder das bedeutet, dass er ohne Jordan besser war als mit.
Oder es mangelte in dem Jahr einfach an vernünftigen Alternativen im Osten? Im Allstar-Roster standen sieben Spieler, die in Ihrer Karriere genau einmal Allstar wurden. Nämlich 1994. Danach sucht man bei Grant, Armstrong, Starks, Oakley, Blaylock, Coleman oder Kenny Anderson vergeblich eine weitere Nominierung. Zwei weitere Spieler aus dem Osten (Price und Wilkins) waren in dem Jahr ebenfalls zum letzten Mal dabei.
Guck dir dochmal an, was in der Saison im Osten los war:
Die "alten" Contender wie Detroit oder Cleveland waren auf dem absteigenden Ast oder bekamen wie die Knicks die PS in der RS nicht auf die Straße. Die Atlanta Hawks haben, weit vor Mutombo, während der Saison Dominique gegen Danny Manning getradet und den besten Record geholt. In den Playoffs war relativ schnell Schluss und im nächsten Jahr hat man sie nicht mehr gesehen.
Orlando war noch nicht soweit wie ein Jahr später und Indiana gibt vor der Saison mit Detlef Schrempf einen Allstar aus dem Vorjahr ab und kommt auf einmal bis auf ein Spiel an die Finals ran, während es vorher nie über die erste Runde hinaus gereicht hat. Da konnten dann auch die Bulls eben passable 55 Siege einstreichen, trotz einiger peinlicher Niederlagen (z.B. gegen Miami oder Denver zuhause mit über 20 verloren).
Und Allstar-Nominierungen erzählen dann was? Wenn der Osten plötzlich so schlecht war, dann war er natürlich bei Jordans Rückkehr wieder bärenstark?
Es geht doch hier die ganze Zeit um die Stärke der Spieler zum aktuellen Zeitpunkt in Zusammenhang mit ihrer Rolle. Und da waren Grant und Rodman mitnichten schlechter als Bosh oder Love.
Es geht doch hier die ganze Zeit um die Stärke der Spieler zum aktuellen Zeitpunkt in Zusammenhang mit ihrer Rolle. Und da waren Grant und Rodman mitnichten schlechter als Bosh oder Love.
Na klar. Grant war ja erwiesenermaßen der zweitbeste Spieler in einem soliden Playoffteam oder wie war das @timberwolves ?. Und er war vor allem der Spieler, der 93 in Spiel 6 KJ geblockt hat.
Ich bin mir nur nicht sicher, ob es soweit überhaupt gekommen wäre, wenn vorher von der #54 etwas mehr gekommen wäre als 1,0 ppg in Spiel 5+6. Oder ob man ein Jahr vorher in Spiel 6 ebenfalls mit -15 ins letzte Viertel gegangen wäre, wenn ein derart wichtiger Spieler mehr als 2 Punkte auf das Scoreboard gebracht hätte.
Ich bin jetzt zu faul nachzuschauen, aber zumindest bei Bosh gab es 2014 (das war ja das in den Ring geworfene Negativjahr) solche (konstanten) Ausreißer nach unten nicht. Aber damit kein falscher Eindruck entsteht, ich zweifle Grants Beitrag gar nicht an. Aber die Relationen sollten schon stimmen.
Na klar. Grant war ja erwiesenermaßen der zweitbeste Spieler in einem soliden Playoffteam oder wie war das @timberwolves ?. Und er war vor allem der Spieler, der 93 in Spiel 6 KJ geblockt hat.
Ich bin mir nur nicht sicher, ob es soweit überhaupt gekommen wäre, wenn vorher von der #54 etwas mehr gekommen wäre als 1,0 ppg in Spiel 5+6. Oder ob man ein Jahr vorher in Spiel 6 ebenfalls mit -15 ins letzte Viertel gegangen wäre, wenn ein derart wichtiger Spieler mehr als 2 Punkte auf das Scoreboard gebracht hätte.
Ich bin jetzt zu faul nachzuschauen, aber zumindest bei Bosh gab es 2014 (das war ja das in den Ring geworfene Negativjahr) solche (konstanten) Ausreißer nach unten nicht. Aber damit kein falscher Eindruck entsteht, ich zweifle Grants Beitrag gar nicht an. Aber die Relationen sollten schon stimmen.
Ernsthaft? Du kommst jetzt mit den scored Points eines Defensivspielers in einzelnen Playoffspielen an, um Grant zu diskreditieren? Mach doch gleich bei Rodman weiter.
Ernsthaft? Du kommst jetzt mit den scored Points eines Defensivspielers in einzelnen Playoffspielen an, um Grant zu diskreditieren? Mach doch gleich bei Rodman weiter.
Kollege, du hast hier mit dem Blödsinn angefangen und Grant zum wichtigsten Spieler geschrieben. Ein derartiges Gütesiegel vergebe ich nur an Spieler, die an beiden Enden des Feldes funktionieren daher meine Einlassung.
Dann zähl halt die Rebounds nach, die dem Defensivspieler von Barkley weggeschnappt wurden.
Ist ja eine tolle Kultur, was in den Raum zu werfen und sich dann nach Infragestellen darüber zu echauffieren. Das gilt nicht nur für dich.....
Kollege, du hast hier mit dem Blödsinn angefangen und Grant zum wichtigsten Spieler geschrieben. Ein derartiges Gütesiegel vergebe ich nur an Spieler, die an beiden Enden des Feldes funktionieren.
Dann zähl halt die Rebounds nach, die dem Defensivspieler von Barkley weggeschnappt wurden.
Ist ja eine tolle Kultur, was in den Raum zu werfen und sich dann nach Infragestellen darüber zu echauffieren. Das gilt nicht nur für dich.....
Wichtigster Spieler? Hab ich nicht geschrieben, er war ein Top-2 Spieler der Bulls ohne Jordan. Das sollte man konstatieren können. Und entweder bedeutet das, dass er schon vorher gut war oder halt erst als Jordan weg war. Kannst dir aussuchen, welche Interpretationsweise dir lieber ist.
Die Aussage ist doch dann aber nur, dass Grant in einem Team mit Jordan drittbester Spieler der Bulls war, ist also eher trivial. Wer hätte das sonst sein sollen? Da ist er ja schon bei ppg die #3.
Klar ist meiner Meinung nach, dass Lebrons Cleveland-Teams pre-Miami deutlich schlechter als die Bulls-Teams von Jordan waren. Mit denen hat er folgerichtig aber auch nichts gewonnen. Jordans Bulls haben in den Finals tendenziell overperformed, James' Teams eher durchschnittlich bis underperformed. 2011 war schlecht, als Ausgleich wird gerne 2016 angeführt - hier bin ich der Meinung, dass Curry verletzungsbedingt einfach nicht er selbst war, so dass die Übermacht des besten RS-Teams faktisch einfach nicht existierte.
Vom individuellen "Können" her sind beide für mich auf ähnlichem Level. Jordan hat trotz allem halt Mythos und Erfolg auf seiner Seite, und was ich persönlich auch wichtig finde, wenn es auch eher "gefühlte" Fakten sind und von den James-Fans mit "Was kann er für sein Management" beantwortet werden wird: Für mich waren die Jordan-Teams einfach nachhaltiger. Mit Jordan zusammen zu spielen schien (auf dem Court) einfacher, als mit James, was bei James überragendem Passspiel etwas verwundert. James' Teams waren immer absolut auf den Moment ausgerichtet, es wurden nie Spieler aufgebaut, sondern Picks verschifft und Veterans geholt.
Klar hatte Jordan den riesigen Vorteil, in der komplett gleichen Zeitschiene wie Pippen zu sein und die beiden konnten sich über die Jahre perfekt aufeinander einspielen, ähnlich wie die GSW mit Curry, Klay, Draymond. James war mir da insbesondere in Cleveland II zu ungeduldig.
