James vs. Jordan

[le Tissier]

Unabhängig von der Einordnung im Vergleich zu Jordan.

Es erhöht doch die sportlichen Erfolgsaussichten wenn ein Spieler für verschiedene Teams spielt. Zumindest dann wenn man seine Wechsel weitsichtig und intelligent plant. Das war bei James gegeben. Zuerst den Move nach Miami als klar war, dass ihm die Cavs keinen ausreichend starken Supporting Cast an die Seite stellen können. Nach einigen fiesen Tank Jahren hatte man in Cleveland Assets gesammelt. Damit war auch bei der Rückkehr die sportliche Situation wieder einigermassen einladend. Es ist natürlich nicht so, dass er sich in Cleveland einem Superteam angeschlossen hat. Erst seine Ankunft ermöglichte die Erfolge. Aber die mittelfristige Perspektive war zum Zeitpunkt des Wechsels dort deutlich besser als bei einem alternden Heat Team.

Und auch der Wechsel zu den Lakers beinhaltete die Aussicht darauf, dass man die verfügbaren Talente für einen weiteren Superstar tradet und Veterans nach Los Angeles locken kann. Auch hier sah der Kader zum Zeitpunkt des Wechsels nicht nach einem Contender aus. Aber es gab die Assets um sich zu verstärken während die Aussichten bei den Cavs eher ernüchternd waren.

Also ich glaube nicht, dass James eine so erfolgreiche Karriere gehabt hätte, wenn er immer in Cleveland geblieben wäre. Da hätte es trotz seiner unfassbaren sportlichen Qualität einige zähe Jahre gegeben. Dem Front Office in Cleveland war ja nicht unbedingt zuzutrauen, dass sie a la Spurs über Jahre eine Gewinnerstruktur rund um den Superstar aufbauen. Das hat James erkannt und dementsprechend auch mutige Wechselentscheidungen zum jeweils richtigen Zeitpunkt getroffen.

 

[Nic]

Kleiner Nachtrag noch zu James:

Wer momentan absolut super nervt ist Paul Pierce. Dessen Mission ist ja irgendwie nur LeBron und die heutige Generation schlecht zu reden, wird der dafür echt so gut bezahlt? Da ist ja I.Thomas im Vergleich zu Jordan ja noch richtig einsichtig...

Mochte die Celtics damals eigentlich, aber dieses Gelaber von Pierce und auch KG ist einfach drüber. Für eine einzige Meisterschaft lassen die sich ganz schön hochleben.

 

[Lost]

In meiner Liste ist James jetzt die #1. Das zeichnete sich quasi schon Mitte der Saison ab. Insbesondere +/- basierend war James in dieser Saison deutlich besser als noch 2018 oder 2019.

Siehst du den Unterschied hauptsächlich in der Defense??
Das würde sich ja mit dem "Eye-Test" und einigen anderen Stats wie (D)PIPM decken.
2018 war mich auch so das erste Jahr, wo er defensiv wirklich nachgelassen hatte, wobei man hier dazu sagen muss, dass die Cavaliers in dem Jahr defensiv als Team auch teilweise einfach grottenschlecht waren.
2019 würde ich mal vermuten, dass die Verletzung Mitschuld hatte. Er sah nach seiner Rückkehr nie wirklich fit aus, was vermuten lässt, dass die Verletzung nicht wirklich ausgeheilt war.

Antetokounmpo 2020 landet übrigens per 100 poss auf #6 All-Time, aber insgesamt beim Einfluss auf die Gewinnwahrscheinlichkeit "nur" auf #23.

Das ist sehr interessant.
Ich war sehr gespannt, wo du ihn platzierst und hätte eher mit einer höheren Platzierung gerechnet.
In wie fern sind die Minuten relevant in deiner Metrik?? Macht das einen Unterschied, dass er "nur" 30 MPG spielt, ähnlich Curry 2016??
Das würde ja zumindest den Unterschied zwischen per 100 und Gewinnwahrscheinlichkeit erklären.

Apropos Curry: wo hast du seine Saison 2016??

 

[MadFerIt]

In meiner Liste ist James jetzt die #1. Das zeichnete sich quasi schon Mitte der Saison ab. Insbesondere +/- basierend war James in dieser Saison deutlich besser als noch 2018 oder 2019.

Antetokounmpo 2020 landet übrigens per 100 poss auf #6 All-Time, aber insgesamt beim Einfluss auf die Gewinnwahrscheinlichkeit "nur" auf #23.

wie ist denn die "transformation" der nba in den letzten jahren in deiner liste eingearbeitet? ich habe es ja schon x mal angesprochen: james wird älter, langsamer und ist schon weit über seinem körperlichen zenit, legt aber jahr für jahr krassere zahlen und triple doubles auf (und grundsätzlich nicht nur er; triple doubles fallen ja wie reife äpfel im spätsommer). auf der anderen seite wird betont, dass das skill-level in der nba so hoch ist wie nie und dass die spieler athletisch sind wie nie zuvor. trotzdem dominiert ein lebron james, der nicht nur demnächst 36 jahre alt wird, sondern auch über 1.500 spiele und über 59.000 gespielte minuten auf der uhr hat. damit will ich james' leistung nicht kleinreden, irgendwie muss man das doch aber vor dem hintergrund der "neuen" nba einordnen.

 

[nbatibo]

Also ich muss zugeben, dass sich LBJ zuletzt auch bei mir deutlich an Respekt (zurück-)verdient hat. Ich würde mich jetzt nicht als blinden Hater bezeichnen - im Gegenteil, seinen Draft-Hype hat mich damals komplett abgeholt, aber danach fand/finde ich ein paar seiner Aktionen eben einfach nicht allzu sympathisch - dazu geriet sein defensiver Impact, vor allem der „Prime-Miami“-Version unterbewusst etwas zu oft\schnell in Vergessenheit - während dieser Faktor z.B. bei MJ immer hervorgehoben wird und ja, dieser eine Stachel eines bestimmten Spiels gegen meine Pistons hat vielleicht auch seinen Teil dazu beigetragen und tut vielleicht heute noch etwas weh...


Was mich dahingehend etwas geerdet hat, waren die YT-Videos von Jonny Arnett „If MVP‘s were given to the BEST Player...80s, 90s, 00s, 10s“ -

Jonny Arnett

The game of Basketball has been my passion since I was 5 years old. I grew up as a kid watching my dad's recorded VHS tapes of playoff games through the 70s ...

www.youtube.com

...kann natürlich sein, dass die Teile von den Statistik-Freaks hier komplett auseinander genommen werden - bin da kein Experte - aber zumindest haben die Clips auch etwas dazu beigetragen, dass ich mir eingestehen musste, dass ich LeBron vielleicht doch ein wenig unrecht getan habe - auch wenn ich MJ immer noch recht klar an #1 sehe...

 

[Ballking]

Das Ding ist einfach : MJs Karriere liest sich einfach wie an der Schnur gezogen; 13 Jahre Bulls, 6mal Champion, 6mal Finals-MVP, DAS Gesicht der NBA der 90er und bis heute einer bekanntesten Sportler überhaupt.

James´ Karriere hat halt mehr Brüche und ist weniger stringent und eignet sich halt weniger für Kultbildung und Heroisierung.

Das er in absoluten Zahlen MJ planiert ist klar und rein an den Stats gemessen ist er der GOAT, aber an den Mythos und an die Bedeutung Jordans wird er nie herankommen, dafür hat sich auch einfach die Zeit zu sehr geändert.

BTW: Mit den heutigen Regeln und dem vielen Spacing würde MJ die Liga wahrscheinlich immer noch komplett dominiren ;D

 

[bender]

Das Ding ist einfach : MJs Karriere liest sich einfach wie an der Schnur gezogen; 13 Jahre Bulls, 6mal Champion, 6mal Finals-MVP, DAS Gesicht der NBA der 90er und bis heute einer bekanntesten Sportler überhaupt.

James´ Karriere hat halt mehr Brüche und ist weniger stringent und eignet sich halt weniger für Kultbildung und Heroisierung.

Das er in absoluten Zahlen MJ planiert ist klar und rein an den Stats gemessen ist er der GOAT, aber an den Mythos und an die Bedeutung Jordans wird er nie herankommen, dafür hat sich auch einfach die Zeit zu sehr geändert.

Moving the goalposts...

BTW: Mit den heutigen Regeln und dem vielen Spacing würde MJ die Liga wahrscheinlich immer noch komplett dominiren ;D

Das spielt keine Rolle. Jeder Spieler kann und sollte nur an den jeweiligen Regeln und Gegenspielern seiner Era gemessen werden. Andernfalls muessten wir auch durchkauen wie ein James Harden oder Steph Curry in the 1970ern ohne Drei-Punkte Linie gespielt haetten.

 

[Gelöschtes Mitglied 141]

Wie viele haben MJ der wirklich aktiv verfolgen können? Damit meine ich nicht die Nike Kollektion , sondern die Spiele. Im TV gab es nur absolute Magerkost, weil Basketball in Deutschland keinen Stellenwert genießt - bei MJ damals nicht anders.

Ich finde es persönlich schwierig einen Sportler "zu bewerten" dessen Karriere ich live nicht verfolgen konnte. Die paar Spiele im DSF sind gemessen an seiner Laufbahn nix. Aufgrund von Videos fällt mir das nicht leichter, weil ich die Ergebnisse kenne. Damit ergibt sich kein Spannungsbogen bei mir. Genau aus diesen Gründen kann ich die Glorifizierung bei MJ nicht nachvollziehen und damit meine ich nicht überwiegend die sportlichen Leistungen. Da habe ich zu Penny Hardaway und Grant Hill eine viele stärkere Bindung.

 

[sefant77]

Sich einen Robin von All NBA 1st Format ins Team tampern macht halt vieles einfacher

 

[Gelöschtes Mitglied 141]

Ich dachte, Kawhi ist raus aus der Diskussion.

 

[mystic]

Siehst du den Unterschied hauptsächlich in der Defense??
Das würde sich ja mit dem "Eye-Test" und einigen anderen Stats wie (D)PIPM decken.

Klar, wenn man das aufsplittet, dann ist 2018 negativ in der Defense und 2019 dann gerade noch neutral. Interessant ist auch, dass in 2018 James quasi durch die "Clutch-Minuten" besser abschneidet, in 2019 dagegen dadurch sogar schlechter.

Das ist sehr interessant.
Ich war sehr gespannt, wo du ihn platzierst und hätte eher mit einer höheren Platzierung gerechnet.
In wie fern sind die Minuten relevant in deiner Metrik?? Macht das einen Unterschied, dass er "nur" 30 MPG spielt, ähnlich Curry 2016??
Das würde ja zumindest den Unterschied zwischen per 100 und Gewinnwahrscheinlichkeit erklären.

Apropos Curry: wo hast du seine Saison 2016??

Die gesamten Spielminuten im Verhältnis zu den möglichen Spielminuten wird berücksichtigt. Wenn ein Spieler Spiele verpasst, dann kann er eben auch die Gewinnwahrscheinlichkeit in diesen Spielen nicht beeinflussen. Generell gibt es dafür aber unterschiedliche Grenzwerte und eine Korrelationsanalyse zwischen Einsatzzeit und per 100 poss Leistung.
Curry 2016 ist #5 All-Time per 100 poss, #17 All-Time bei der Gewinnwahrscheinlichkeit.

 

[Mav007]

Sich einen Robin von All NBA 1st Format ins Team tampern macht halt vieles einfacher

Das mit Davis muss dich wirklich besonders ärgern, wo du doch monatelang geschrieben hast, dass es niemals passieren wird.

 

[mystic]

wie ist denn die "transformation" der nba in den letzten jahren in deiner liste eingearbeitet?

Die aktuelle Saison ist James' zehnbeste Saison per 100 poss, und seine persönliche #12 im Bezug auf die Gewinnwahrscheinlichkeit. Selbst bei Ratings wie PER entsteht jetzt nicht gerade der Eindruck, dass James 2020 Zahlen auf dem Niveau von beispielsweise 2009 auflegt. Allein wenn wir uns die bei b-r.com verfügbaren Metrics anschauen, dann ergibt sich folgendes Bild für 2020 (jeweils Ranking innerhalb James' Karriere):
PER #15
WS/48 #13
BPM #11

In meinem Rating verringert diese Saison James' Karrieredurchschnitt durchweg. Die Zahlen lassen kaum den Schluss zu, dass das jetzt irgendwie ungewöhnlich "einfach" wäre. Wenn ich mir irgendeine James-Version aussuchen dürfte, dann würde ich sicherlich nicht die 2020er Version nehmen.

 

[Chef_Koch]

Das spielt keine Rolle. Jeder Spieler kann und sollte nur an den jeweiligen Regeln und Gegenspielern seiner Era gemessen werden. Andernfalls muessten wir auch durchkauen wie ein James Harden oder Steph Curry in the 1970ern ohne Drei-Punkte Linie gespielt haetten.

Ich finde es zudem nach wie vor amüsant, wie man davon ausgeht, dass James in der ach so harten Ära, Ende der 80iger bzw. Anfang der 90iger wohl nicht dominiert hätte. Mit der Kombination aus Power und Athletik hätte er in meinen Augen gerade damals planiert, als die Spieler noch nicht so oft in den Kraftraum gingen. Aber ja, die Diskussion ist per se sinnfrei.

 

[freiplatzzokker]

Ich finde es zudem nach wie vor amüsant, wie man davon ausgeht, dass James in der ach so harten Ära, Ende der 80iger bzw. Anfang der 90iger wohl nicht dominiert hätte. Mit der Kombination aus Power und Athletik hätte er in meinen Augen gerade damals planiert, als die Spieler noch nicht so oft in den Kraftraum gingen. Aber ja, die Diskussion ist per se sinnfrei.

Wäre er denn selber in den 80ern so oft im Kraftraum gewesen? Er hat seine Athletik ja sicher auch nicht nur davon, dass er nur Gewichte anguckt. Das bedingt sich doch. Dass er in dieser Zeit auch hätte dominieren können, darüber muss man nicht diskutieren. Solche All-Time Greats sind anpassungsfähig und können ihre Stärken entsprechend der Anforderungen ausbilden.

 

[Mkven]

... Jordan zB. hat wenn man den Berichten glaubt, hat erst nach den Niederlagen gegen die Pistons angefangen gezielt zu pumpen.
Was die Bilder aber auch wiederspiegeln. So war er zuvor eher der athlethische Typ (so in richtung KD), zeichneten sich ende der 80 und Anfang der 90 Jahre dann ein ganz anderes Bild mit deutlichen Unterschieden.

Mit Tim Grover hatte er dann auch den Personal Trainer der ihn dabei optimal unterstütze, speziell was sein Comeback 1995/96 anging.

Generel Jordan sollte man einfach für das würdigen was er in den 90ern mit seinen unstopabulls abgerissen hat. Jordan hatte den höhren Peak in seinen jungen Jahren war aber auch schon deutlich älter als Lebron und ist mit seinem Team stetig gewachsen. Trotz Drama hier und da (-> siehe "Last Dance").

Lebron kann zukünftig aber ohne schlechtes Gewissen auf Augenhöhe mit Dominatoren wie Bill Russel, Wilt Chamberlain und auch Jordan genannt werden. D.h. mit Spielern die der Liga über eine ganze Dekade diktierten, unabhängig davon wie oft Sie nun tatsächlich Titel geholt haben.

Zu Titeln gehört eben neben dem Superstar vor allem ein funktionierendes Team und dabei hat mal der eine mal der andere Superstar die hören Stacks. Dieses Jahr wieder Lebron vor 2 Jahren war es noch Curry und Co.

Für mich aber der Hauptgrund warum solche Runs wie die der 90er Bulls nicht mehr möglich oder nur noch verdammt schwer zu realisieren sind. Die heutigen Gehälter sobald der 2t oder gar der 3t bzw. 4t beste Mann im Team 2 Jahre überdurschnittlich gut spielt und Verträge neu ausgehandelt werden, kann sich das kaum ein Team leisten, dass per se Erfolgsteam zusammenzuhalten. Sollte dann nach dem Abgang von Leistungsträger die Neuzugänge nicht sofort funktionieren und noch Verletzungen hinzukommen ist der Erfolgsfaden auch schon wieder gerissen...
Egal ob der Superstar Lebron, Kawhi oder Durant heißt ... dann wird es verdammt schwer!

Die einzige Möglichkeit das zu kontern... man bildet ein Superbestfriends Teams steckt die Gehälter ab (d.h. die Topstars nehmen Abstriche für einander in Kauf) holt gezielt Veterans für kleine Verträge und verspricht ihnen die Titel die ihnen auch noch fehlen und sollte der Erfolg sich einstellen hat man für 2-3 Jahre so in etwa die Basis wie Sie die Bulls in den 90er hatten.

Alternativ man hat soviel Glück beim Draft, dass man 2-3 herausragende Spieler zieht. Wovon mindestens 2 oder gar alle 3 sich zu Superstars entwickeln und die durch ihre Rookie Verträge so günstig sind das man ein funktionieredes Team um diese aufbauen kann. (<- OKC mit Durant, Russel und Harden~). Aber das ist bekanntlich auch keine Erfolgsgarantie.

 

[MadFerIt]

Die aktuelle Saison ist James' zehnbeste Saison per 100 poss, und seine persönliche #12 im Bezug auf die Gewinnwahrscheinlichkeit. Selbst bei Ratings wie PER entsteht jetzt nicht gerade der Eindruck, dass James 2020 Zahlen auf dem Niveau von beispielsweise 2009 auflegt. Allein wenn wir uns die bei b-r.com verfügbaren Metrics anschauen, dann ergibt sich folgendes Bild für 2020 (jeweils Ranking innerhalb James' Karriere):
PER #15
WS/48 #13
BPM #11

In meinem Rating verringert diese Saison James' Karrieredurchschnitt durchweg. Die Zahlen lassen kaum den Schluss zu, dass das jetzt irgendwie ungewöhnlich "einfach" wäre. Wenn ich mir irgendeine James-Version aussuchen dürfte, dann würde ich sicherlich nicht die 2020er Version nehmen.

warum steigt lebron dann in deinem rating, wenn seine saison für ihn weit unterdurchschnittlich ist, wenn man über die raw stats hinaus schaut?

und worauf beziehst du dich mit "dass das jetzt irgendwie ungewöhnlich "einfach" wäre."? auf die vielen triple doubles?

 

[LeZ]

Man muss halt die richtigen Statistiken bemühen, um diesen Jordan endlich aus den Köpfen zu verbannen.

Ich sehe LeBron inzwischen aufgrund von Longevity und universellen Fähigkeiten im Kreis der ATGs, würde ihm einen geteilten ersten Platz nicht verwehren wollen. Aber das Spiel verändert wie ein Jordan dessen Moves jetzt praktisch jeder in sein Repertoire nimmt hat er nicht, von daher bleibt Jordan (mit) vorne. Ich würde auch dessen Auszeit nach dem Tod seines Vaters nicht gegen ihn verwenden.

Wenn es um Stats geht, sollten wir vielleicht mal einen Blick auf Wilt Chamberlain werfen, ohne esoterische oder ausgewählte Nebenstatistiken. Da können dann LeBron und Jordan beide einpacken.

 

[TraveCortex]

Ich habe es mal hier rüber gezogen, da es hier besser hinpasst, außerdem wird der Thread, wenn es normal läuft, bald sowieso wieder mehr genutzt werden.

Zusätzlich zu der Verklärung der Finals 2011, die für James ganz einfach ein Desaster waren, ist doch auch das einfach falsch. Warum musst du James immer so grotesk überhöhen? Sorry, aber das macht es einfach wahnsinnig schwierig sachlich zu diskutieren, weil du so immer wieder die entsprechenden Reaktionen herausforderst.

Ich habe gesagt, dass 2011 auf ihn geht.

In Cleveland hatte er bei seinem 1. Run nicht genug Support, da muss man glaube nicht viel diskutieren und da stimmen ja auch viele Kritiker zu. Über seine 1. Finals gegen SA muss man da nicht sprechen, denke ich. Gegen die Big 3 von Boston konnte man ohne Co-Star nicht genug entgegensetzen und Orlando war damals ein sehr ausbalanciertes Team.
Die Niederlagen mit den Heat bestanden aus den Finals 2011 und den Finals gegen die Spurs mit Duncan, Manu, Parker und Leonard. Beim 2. Run in Cleveland verlor er ohne Kyrie und Love gegen GS mit Green, Curry, Thompson, Iggy und noch 2x gegen GS mit Durant zusätzlich.

Wo war also die Überhöhung? Ich hoffe doch sehr, dass es hier nicht um Wortklauberei geht und eben nicht auch Serien gemeint sind, wo LeBron und sein Team am Ende gewonnen haben. „In erster Linie“ war genau die Einschränkung dazu.

Es ist selbstverständlich klar, dass meist 1-2 Spiele in einer Serie verloren gehen, die Gegner sind keine Laufkundschaft.

Übrigens: „Das ist falsch“ ist noch keine Argumentation. Sachlichkeit einfordern und dann gar nichts bringen, ist auch reichlich merkwürdig.

 

[faker]

Das Ding ist einfach : MJs Karriere liest sich einfach wie an der Schnur gezogen; 13 Jahre Bulls, 6mal Champion, 6mal Finals-MVP, DAS Gesicht der NBA der 90er und bis heute einer bekanntesten Sportler überhaupt.

dem kann ich nur zustimmen, wobei james etwas "eigenes" erschaffen hat, nachdem er schon 2007 seine weiße finales-weste verloren hat. hometown champ, wahrscheinlich mit 3 franchises champ, möglicher all-time ppg leader, vrs. 3x.000/10.000/10.000 career stats - einzigartig.

Für mich aber der Hauptgrund warum solche Runs wie die der 90er Bulls nicht mehr möglich oder nur noch verdammt schwer zu realisieren sind. Die heutigen Gehälter sobald der 2t oder gar der 3t bzw. 4t beste Mann im Team 2 Jahre überdurschnittlich gut spielt und Verträge neu ausgehandelt werden, kann sich das kaum ein Team leisten, dass per se Erfolgsteam zusammenzuhalten.

jaein. diese schwierigkeit gab es damals auch bzw. waren die bulls geizig. pippen hätte nie gehalten werden können, wenn er nicht diesen unglaublich langen und unterbezahlten vertrag unterschrieben hätte, wovon selbst seine agenten abgeraten haben.