James vs. Jordan

[Solomo]

Edit: Das liest sich jetzt so als ob das Ding heute schon gewonnen wäre. Ich hoffe das die Lakers das heute closen und den Deckel drauf machen. Ich finde aber nicht das Lebron besonders gute Finals spielt und wäre nach 4 Spielen bisher eher auf Seite von AD was den FMVP angeht. Das wird aber nicht passieren und das wissen wir.

Das Problem von AD ist Spiel 3.

 

[Grimon]

Auch wenn die Spurs 99/07/14 Diskussion am Thema vorbei geht, würde ich gerne noch das folgende Zitat ansprechen:

Persönlich ist für mich, den Titel mit 3 verschiedenen Teams als bester Spieler zu gewinnen, mehr als außergewöhnlich.

Darf ich fragen warum?
Klar, jede Championship als bester Spieler seines Teams ist eine außergewöhnliche Leistung. Aber für die Top-Spieler der Liga ist das nun doch deutlich leichter geworden im Vergleich zu vor 30 oder 20 Jahren, oder nicht?
Es ist ja mittlerweile nicht mehr ungewöhnlich lieber kurze Verträge zu unterschreiben, um dann selber über sein Schicksal bestimmen zu können. Was ich ja durchaus legitim finde.
Also KD z.B. lässt seinen Vertrag mit den Dubs auslaufen - obwohl er mit ihnen 2 Chips geholt hat - um dann bei den Nets zu unterschreiben. Warum macht er das? Doch weil er davon ausgeht, dass das der beste move für seine Karriere ist und er sich dort gute Chancen ausrechnet Meister zu werden.
Welche "außergewöhnliche" Leistung vollbringt denn dann ein Superstar, der sich die für ihn vielversprechendste Situation aussucht - außer vielleicht eine gute Einschätzung der Situation seines zukünftigen Teams und seines eigenen skill sets?
Jetzt, bitte, bitte nicht triggern lassen. Ich will LeBron hier wirklich nix wegnehmen. Auch für mich ein ATG.
Aber die verwendeten narratives sind doch recht willkürlich.
Wenn KD zu den Dubs wechselt, reden alle von der Schlange/dem Verräter/dem Weichei, der sich ins gemachte Nest setzt.
Wenn sich LeBron mit Wade und Bosh zusammen tut, ist das doch mMn auch vergleichbar.
Ray Allen gewinnt mit den Celtics. Wechselt zu den Heat, weil das aus seiner Sicht die beste Situation für ihn ist. Zack, bumm. Ohne ihn wären weder KG und Pierce noch Bron in 2013 Champs. Evtl eine kluge Entscheidung von Ray. Aber macht das dann auch seine Leistung besser? Nach dem Motto entscheidender 3 Schütze bei 2 Meister-Teams.

 

[WallIn]

Auch wenn die Spurs 99/07/14 Diskussion am Thema vorbei geht, würde ich gerne noch das folgende Zitat ansprechen:

Darf ich fragen warum?
Klar, jede Championship als bester Spieler seines Teams ist eine außergewöhnliche Leistung. Aber für die Top-Spieler der Liga ist das nun doch deutlich leichter geworden im Vergleich zu vor 30 oder 20 Jahren, oder nicht?
Es ist ja mittlerweile nicht mehr ungewöhnlich lieber kurze Verträge zu unterschreiben, um dann selber über sein Schicksal bestimmen zu können. Was ich ja durchaus legitim finde.
Also KD z.B. lässt seinen Vertrag mit den Dubs auslaufen - obwohl er mit ihnen 2 Chips geholt hat - um dann bei den Nets zu unterschreiben. Warum macht er das? Doch weil er davon ausgeht, dass das der beste move für seine Karriere ist und er sich dort gute Chancen ausrechnet Meister zu werden.
Welche "außergewöhnliche" Leistung vollbringt denn dann ein Superstar, der sich die für ihn vielversprechendste Situation aussucht - außer vielleicht eine gute Einschätzung der Situation seines zukünftigen Teams und seines eigenen skill sets?
Jetzt, bitte, bitte nicht triggern lassen. Ich will LeBron hier wirklich nix wegnehmen. Auch für mich ein ATG.
Aber die verwendeten narratives sind doch recht willkürlich.
Wenn KD zu den Dubs wechselt, reden alle von der Schlange/dem Verräter/dem Weichei, der sich ins gemachte Nest setzt.
Wenn sich LeBron mit Wade und Bosh zusammen tut, ist das doch mMn auch vergleichbar.
Ray Allen gewinnt mit den Celtics. Wechselt zu den Heat, weil das aus seiner Sicht die beste Situation für ihn ist. Zack, bumm. Ohne ihn wären weder KG und Pierce noch Bron in 2013 Champs. Evtl eine kluge Entscheidung von Ray. Aber macht das dann auch seine Leistung besser? Nach dem Motto entscheidender 3 Schütze bei 2 Meister-Teams.

Eben. MJ hatte ein fast perfektes Team über Jahre, dank auch eines tollen GMs. Er musste nicht wechseln. Perfekt für ihn.
LeBron hatte diese Bedingungen nicht, ist aber wie ein heftiger Opportunist vom sinkenden Schiff gesprungen. Miese Cavs ab zu den Heat mit seinen Buddies. Buddies am altern, zurück zu den Cavs mit Prime Love/Irving. Irving unzufrieden/Love mit sinkendem Output, ab zu den Lakers mit dem Wissen dass Lakers + Lebron sexy für weitere Stars ist.
Bei beiden kann ich es verstehen, mir fällt es aber schwer, da wirklich jetzt den BESSEREN Weg zu ermitteln. Ich persönlich als One-Team Romantiker bin eher bei MJ. (ist aber nur mein Empfinden)

 

[Ballking]

Wenn LBJ mit den Lakers den Titel holen sollte, ist er für mich offiziell mit MJ gleich auf:

4 Titel mit 3 Teams, 8 Finals in Folge (10 insgesamt), 4mal MVP, 3mal Finals-MVP, die 2010er komplett dominiert, der beste All-Around-Player seiner Generation..passt schon.

Müsste ich meine persönliche GOAT-Top10 erstellen, würde die wohl aktuell so aussehen:

1.Michael Jordan/LeBron James
2.Kareem Abdul Jabbar
3.Larry Bird
4.Magic Johnson
5.Shaquille O Neal
6.Wilt Chamberlain
7.Kobe Bryant
8.Bill Russell
9.Tim Duncan
10.Hakeem Olajuwon

 

[Brand]

Die 2010er komplett dominiert? Gegen Nowitzki verloren, gegen Tim Duncan, mehrmals gegen Steph Curry - um nun nicht wieder alle Teams zu listen.
Steph Curry war fünfmal in Folge im Westen in den Finals und ohne Verletzungen ... (hat sogesehen in den 2010ern genauso viele Titel wie Lebron, mit genauso gewichtigem Anteil)
Die 1990er wurden von Mj dominiert. Mit 6 möglichen Titeln in 6 1/2 Spielzeiten.
Lebron hat unbestritten eine tolle Karriere. Dass er zu den größten aller Zeiten gehört steht außer jeder Frage. Aber ich bin mir sehr sicher, dass wenn die Zeit ins Lande geht, da noch sehr viel relativiert wird, wie bei anderen Größen, zuletzt ja Kobe. Wer aktuell spielt hat fast immer ein mediales Plus. Welches erlischt nach dem Ende der Karriere. Dann greift meist der Mythos/Legenden um sich. Und ein bisschen Realitätserdung. Je nach Weltsicht.
Ich würde es eher so formulieren: Ein Finale ohne Lebron James ist gegenwärtig sehr ungewöhnlich. Ein regelmäßiger Titelgewinn für James ist es aber auch.

Und als Ich-Anekdote ohne weitere emprirische Relevanz:
Für Michael Jordan bin ich nachts aufgestanden, für Lebron James reicht es mir die Spiele am nächsten Tag in aller Ruhe zu gucken. Wobei ich auch für Dirk Nowitzki nachts aufgestanden bin und ihn nicht über Lebron James setzten würde. Was also nicht per se mein Argument sein soll

Ich will aber auch nicht zwingend jemand überzeugen, aber Dominanz mit etlichen Finalniederlagen liest sich als Begriff etwas merkwürdig. Aber je nach Auslegungsweise kann man ihn wohl verwenden, wobei ich es nicht tun würde.
Sollte Lebron jetzt noch x-mal mit den Lakers in Folge Meister werden kann man ihn ja immer den Dominanz-Begriff zuschreiben. Daher kann man Karrieren ja auch wirklich erst nach dem Rücktritt beurteilen. Lebron hat die NBA enorm geprägt. Aber MJ hat sie mehr geprägt. Das ist natürlich nicht das finale Kriterium.

Zumindest Revolution passt auf Lebron James. Er hat traveling revolutioniert

Und wie kann man mit 4 Titeln gleichauf mit 6 Titeln sein? Das ist mathematisch unlogisch. Das wäre so wie wenn ich sage Liverpools zwei CL-Finals unter Klopp sind gleichauf mit den drei CL-Titeln von Real unter Zidane.
Aber wie schon oft gesagt sind natürlich die Anzahl der Titel nicht das Entscheidende allein. Dennoch war MJ und sein Team in 6 Jahren die allerbesten. Lebron ist es bisher vermutlich 4x gelungen, obwohl ich ihm durchaus zutraue diese Anzahl noch zu erhöhen! Und ich hege nach wie vor die Vermutung, dass Basketball ein Teamsport ist und daher 6x Champion besser ist als 4x.

 

[Ballking]

Die 2010er komplett dominiert? Gegen Nowitzki verloren, gegen Tim Duncan, mehrmals gegen Steph Curry - um nun nicht wieder alle Teams zu listen.
Steph Curry war fünfmal in Folge im Westen in den Finals und ohne Verletzungen ... (hat sogesehen in den 2010ern genauso viele Titel wie Lebron, mit genauso gewichtigem Anteil)
Die 1990er wurden von Mj dominiert. Mit 6 möglichen Titeln in 6 1/2 Spielzeiten.
Lebron hat unbestritten eine tolle Karriere. Dass er zu den größten aller Zeiten gehört steht außer jeder Frage. Aber ich bin mir sehr sicher, dass wenn die Zeit ins Lande geht, da noch sehr viel relativiert wird, wie bei anderen Größen, zuletzt ja Kobe. Wer aktuell spielt hat fast immer ein mediales Plus. Welches erlischt nach dem Ende der Karriere. Dann greift meist der Mythos/Legenden um sich. Und ein bisschen Realitätserdung. Je nach Weltsicht.
Ich würde es eher so formulieren: Ein Finale ohne Lebron James ist gegenwärtig sehr ungewöhnlich. Ein regelmäßiger Titelgewinn für James ist es aber auch.

Und als Ich-Anekdote ohne weitere emprirische Relevanz:
Für Michael Jordan bin ich nachts aufgestanden, für Lebron James reicht es mir die Spiele am nächsten Tag in aller Ruhe zu gucken. Wobei ich auch für Dirk Nowitzki nachts aufgestanden bin und ihn nicht über Lebron James setzten würde. Was also nicht per se mein Argument sein soll

Ich will aber auch nicht zwingend jemand überzeugen, aber Dominanz mit etlichen Finalniederlagen liest sich als Begriff etwas merkwürdig. Aber je nach Auslegungsweise kann man ihn wohl verwenden, wobei ich es nicht tun würde.
Sollte Lebron jetzt noch x-mal mit den Lakers in Folge Meister werden kann man ihn ja immer den Dominanz-Begriff zuschreiben. Daher kann man Karrieren ja auch wirklich erst nach dem Rücktritt beurteilen. Lebron hat die NBA enorm geprägt. Aber MJ hat sie mehr geprägt. Das ist natürlich nicht das finale Kriterium.

Zumindest Revolution passt auf Lebron James. Er hat traveling revolutioniert

Und wie kann man mit 4 Titeln gleichauf mit 6 Titeln sein? Das ist mathematisch unlogisch. Das wäre so wie wenn ich sage Liverpools zwei CL-Finals unter Klopp sind gleichauf mit den drei CL-Titeln von Real unter Zidane.
Aber wie schon oft gesagt sind natürlich die Anzahl der Titel nicht das Entscheidende allein. Dennoch war MJ und sein Team in 6 Jahren die allerbesten. Lebron ist es bisher vermutlich 4x gelungen, obwohl ich ihm durchaus zutraue diese Anzahl noch zu erhöhen! Und ich hege nach wie vor die Vermutung, dass Basketball ein Teamsport ist und daher 6x Champion besser ist als 4x.

LBJ war seit 2010 nur einmal NICHT in den Finals, jedes Team mit ihm war automatisch Contender..ja, er hat die 2010er mit dominiert, so wie es vllt. nur noch Curry, Durant oder Harden getan haben, wobei ersterer sogar ab 2015 das Spiel revolutioniert hat.

Holt er mit den Lakers jetzt noch einen oder sogar mehrere Titel hat er sich zum GOAT aufgeschwungen und würde für mich sportlich auf der gleichen Stufe mit MJ stehen.

Das er nicht an dessen Mythos und Bedeutung rankommen wird ist klar, aber das wird auch keiner mehr schaffen, dafür hat sich die Zeit zu sehr geändert.

 

[Bobo23]

Die 2010er komplett dominiert? Gegen Nowitzki verloren, gegen Tim Duncan, mehrmals gegen Steph Curry - um nun nicht wieder alle Teams zu listen.
Steph Curry war fünfmal in Folge im Westen in den Finals und ohne Verletzungen ... (hat sogesehen in den 2010ern genauso viele Titel wie Lebron, mit genauso gewichtigem Anteil)

Stephen Curry, der seit jeher kritisiert wird, in den Finals nicht abzuliefern und sobald er mal ohne Klay und Durant die Offensive tragen musste, untergegangen ist? James hat mit Matthew Dellavedova als zweitbesten Spieler gegen die Warriors von 2015 zwei Spiele gewonnen.
Der Curry, der seinen Finals MVP an Andre Iguodala abgeben hat, nur weil der James verteidigt hat? Der Curry, der im besten RS-Team aller Zeiten gespielt hat und ein 3-1 gegen die Cavaliers aus der Hand gegeben hat, nur um danach mit dem wohl besten Team aller Zeiten dann James' Cavaliers 17 und 18 zu besiegen? Dass du auch noch Verletzungen erwähnst, ist Ironie, oder?
Klingt alles ein bisschen polemisch und überspitzt? Gut, das war Absicht.
Ein bisschen rationaler hat Curry 2015 gegen James gewonnen, dessen Team massiv unterlegen war (übrigens aufgrund von Verletzungen), dann hat Curry 2016 verloren, nur um dann mit, äh, Kevin Durant 17 und 18 zu gewinnen. Dabei hatte er stellenweise (wie jeder Spieler in den Finals) Probleme mit der Gesundheit und natürlich einen gewichtigen Anteil am Erfolg der Warriors. Bist du aber wirklich überzeugt davon, dass Currys Anteil an der Erfolgen der Warriors genauso hoch einzuordnen ist, wie James Anteil an den Cavaliers Finals Runs?


Das waren die Playoffs 2018. Ich lasse das einfach mal so stehen.

James hat diese Dekade dominiert. Er stand in jedem Jahr in den Finals, außer er war verletzt. Also noch mal schriftlich. Finals mit James: 2011, 2012, 2013, 2014, 2015, 2016, 2017, 2018, 2020. Finals ohne James: 2019.
Wie überrepräsentiert muss man denn auf der höchsten Bühne des Sports noch sein, um als dominant zu gelten?

Die 1990er wurden von Mj dominiert. Mit 6 möglichen Titeln in 6 1/2 Spielzeiten.
Lebron hat unbestritten eine tolle Karriere. Dass er zu den größten aller Zeiten gehört steht außer jeder Frage. Aber ich bin mir sehr sicher, dass wenn die Zeit ins Lande geht, da noch sehr viel relativiert wird, wie bei anderen Größen, zuletzt ja Kobe. Wer aktuell spielt hat fast immer ein mediales Plus. Welches erlischt nach dem Ende der Karriere. Dann greift meist der Mythos/Legenden um sich. Und ein bisschen Realitätserdung. Je nach Weltsicht.
Ich würde es eher so formulieren: Ein Finale ohne Lebron James ist gegenwärtig sehr ungewöhnlich. Ein regelmäßiger Titelgewinn für James ist es aber auch.

Ich denke, dass James' Legacy eher noch größer wird, nachdem er die Schuhe an den Nagel hängt. Schau doch mal, was bei MJ passiert ist -
da glaubt inzwischen auch jeder, dass der unfehlbar war So wie Jordans Playoff-Niederlagen wird dann vielleicht auch 2011 bei James als Randnotiz aufgeführt. "Ja klar, er hat mal verloren, aber dafür x-mal Finals, 13 All NBA 1st Teams, x Titel, vier MVPs, Nummer 1 bei den Punkten, Top 5 bei den Assists, Top 10 bei den Rebounds, die meisten Minuten blablabla. Je mehr Abstand man dazu gewinnt, desto absurder werden diese Meilensteine aussehen.
Und sorry, ich finde es einfach vermessen, James im selben Atemzug mit Kobe zu nennen, was den sportlichen Output anbelangt. Nicht, weil Kobe kein All-Timer ist, sondern weil James nicht "nur" einer von vielen (Top 10 - 15) ist, sondern mindestens der zweit- oder drittbeste Spieler aller Zeiten. Kobe galt doch zu keinem Zeitpunkt in seiner Karriere als bester Spieler der Liga. Der Vergleich passt nicht. LeBron ist das seit spätestens 2008, auch wenn Durant, Curry und Co. immer mal wieder hochgejubelt wurden, nur um dann festzustellen, dass James auch mit 36 noch klar der beste Spieler des Planeten ist. Dass James jetzt in der GOAT-Debatte so präsent ist, liegt an vielen Dingen, aber sicherlich nicht daran, dass er noch ein aktiver Spieler ist und deshalb überhyped wird.

Und als Ich-Anekdote ohne weitere emprirische Relevanz:
Für Michael Jordan bin ich nachts aufgestanden, für Lebron James reicht es mir die Spiele am nächsten Tag in aller Ruhe zu gucken. Wobei ich auch für Dirk Nowitzki nachts aufgestanden bin und ihn nicht über Lebron James setzten würde. Was also nicht per se mein Argument sein soll

Auch wenn du es ja schon selber relativierst, spricht dieser Absatz dennoch Bände. Du könntest auch einfach sagen: „Hey, ich steh nicht so auf LeBrons Game, bin mit MJ aufgewachsen und habe Dirk wahnsinnig gerne zugesehen."
Du bringst das aber so rüber, als sei deine persönliche Präferenz ein Indikator für die "Größe" der Spieler. Nach dem Motto 'James kann gar nicht so toll sein wie Jordan und Dirk, weil für den bin ich nicht aufgestanden'. Ich weiß, du sagst, es soll kein Argument sein, schreibst es aber trotzdem

Ich will aber auch nicht zwingend jemand überzeugen, aber Dominanz mit etlichen Finalniederlagen liest sich als Begriff etwas merkwürdig. Aber je nach Auslegungsweise kann man ihn wohl verwenden, wobei ich es nicht tun würde.

Zumindest Revolution passt auf Lebron James. Er hat traveling revolutioniert

Und wie kann man mit 4 Titeln gleichauf mit 6 Titeln sein? Das ist mathematisch unlogisch. Das wäre so wie wenn ich sage Liverpools zwei CL-Finals unter Klopp sind gleichauf mit den drei CL-Titeln von Real unter Zidane.
Aber wie schon oft gesagt sind natürlich die Anzahl der Titel nicht das Entscheidende allein. Dennoch war MJ und sein Team in 6 Jahren die allerbesten. Lebron ist es bisher vermutlich 4x gelungen, obwohl ich ihm durchaus zutraue diese Anzahl noch zu erhöhen! Und ich hege nach wie vor die Vermutung, dass Basketball ein Teamsport ist und daher 6x Champion besser ist als 4x.

Hä Jetzt widersprichst du dir selbst. 6 ist besser als 4, aber es ist ein TEAM-Sport, wird also nicht nur von einem Spieler entschieden und deshalb Jordan > James? Versteh ich nicht.

Wenn einem Ringe so wichtig sind, muss man eigentlich auch konsequent sein und Bill Russell als GOAT bezeichnen.

Ich fand das Ringzzz!!1!!!1!-Argument schon immer befremdlich. Natürlich spielt der Teamerfolg eine gewichtige Rolle, aber doch nicht die alles entscheidende, wenn man die INDIVIDUELLE Klasse eines Spielers evaluieren möchte. Dirk wäre doch kein schlechterer Basketballspieler, wenn er 2011 genauso performt hätte und die Mavericks gegen die talenttechnisch überlegenen Heat verloren hätten. Garnett wäre auch ohne 2008 einer der besten Big Men aller Zeiten, Jordan wäre auch mit "nur" drei Titeln in der GOAT-Debatte und Steve Kerr bleibt ein Roleplayer, auch wenn er fünf Titel gewonnen hat.

Dass ich hier ernsthaft schon wieder diskutiere. Ich werde es nie lernen...

 

[Ballking]

Stephen Curry, der seit jeher kritisiert wird, in den Finals nicht abzuliefern und sobald er mal ohne Klay und Durant die Offensive tragen musste, untergegangen ist? James hat mit Matthew Dellavedova als zweitbesten Spieler gegen die Warriors von 2015 zwei Spiele gewonnen.
Der Curry, der seinen Finals MVP an Andre Iguodala abgeben hat, nur weil der James verteidigt hat? Der Curry, der im besten RS-Team aller Zeiten gespielt hat und ein 3-1 gegen die Cavaliers aus der Hand gegeben hat, nur um danach mit dem wohl besten Team aller Zeiten dann James' Cavaliers 17 und 18 zu besiegen? Dass du auch noch Verletzungen erwähnst, ist Ironie, oder?
Klingt alles ein bisschen polemisch und überspitzt? Gut, das war Absicht.
Ein bisschen rationaler hat Curry 2015 gegen James gewonnen, dessen Team massiv unterlegen war (übrigens aufgrund von Verletzungen), dann hat Curry 2016 verloren, nur um dann mit, äh, Kevin Durant 17 und 18 zu gewinnen. Dabei hatte er stellenweise (wie jeder Spieler in den Finals) Probleme mit der Gesundheit und natürlich einen gewichtigen Anteil am Erfolg der Warriors. Bist du aber wirklich überzeugt davon, dass Currys Anteil an der Erfolgen der Warriors genauso hoch einzuordnen ist, wie James Anteil an den Cavaliers Finals Runs?
Anhang anzeigen 11480
Anhang anzeigen 11481
Das waren die Playoffs 2018. Ich lasse das einfach mal so stehen.

James hat diese Dekade dominiert. Er stand in jedem Jahr in den Finals, außer er war verletzt. Also noch mal schriftlich. Finals mit James: 2011, 2012, 2013, 2014, 2015, 2016, 2017, 2018, 2020. Finals ohne James: 2019.
Wie überrepräsentiert muss man denn auf der höchsten Bühne des Sports noch sein, um als dominant zu gelten?

Ich denke, dass James' Legacy eher noch größer wird, nachdem er die Schuhe an den Nagel hängt. Schau doch mal, was bei MJ passiert ist -
da glaubt inzwischen auch jeder, dass der unfehlbar war So wie Jordans Playoff-Niederlagen wird dann vielleicht auch 2011 bei James als Randnotiz aufgeführt. "Ja klar, er hat mal verloren, aber dafür x-mal Finals, 13 All NBA 1st Teams, x Titel, vier MVPs, Nummer 1 bei den Punkten, Top 5 bei den Assists, Top 10 bei den Rebounds, die meisten Minuten blablabla. Je mehr Abstand man dazu gewinnt, desto absurder werden diese Meilensteine aussehen.
Und sorry, ich finde es einfach vermessen, James im selben Atemzug mit Kobe zu nennen, was den sportlichen Output anbelangt. Nicht, weil Kobe kein All-Timer ist, sondern weil James nicht "nur" einer von vielen (Top 10 - 15) ist, sondern mindestens der zweit- oder drittbeste Spieler aller Zeiten. Kobe galt doch zu keinem Zeitpunkt in seiner Karriere als bester Spieler der Liga. Der Vergleich passt nicht. LeBron ist das seit spätestens 2008, auch wenn Durant, Curry und Co. immer mal wieder hochgejubelt wurden, nur um dann festzustellen, dass James auch mit 36 noch klar der beste Spieler des Planeten ist. Dass James jetzt in der GOAT-Debatte so präsent ist, liegt an vielen Dingen, aber sicherlich nicht daran, dass er noch ein aktiver Spieler ist und deshalb überhyped wird.

Auch wenn du es ja schon selber relativierst, spricht dieser Absatz dennoch Bände. Du könntest auch einfach sagen: „Hey, ich steh nicht so auf LeBrons Game, bin mit MJ aufgewachsen und habe Dirk wahnsinnig gerne zugesehen."
Du bringst das aber so rüber, als sei deine persönliche Präferenz ein Indikator für die "Größe" der Spieler. Nach dem Motto 'James kann gar nicht so toll sein wie Jordan und Dirk, weil für den bin ich nicht aufgestanden'. Ich weiß, du sagst, es soll kein Argument sein, schreibst es aber trotzdem

Hä Jetzt widersprichst du dir selbst. 6 ist besser als 4, aber es ist ein TEAM-Sport, wird also nicht nur von einem Spieler entschieden und deshalb Jordan > James? Versteh ich nicht.

Wenn einem Ringe so wichtig sind, muss man eigentlich auch konsequent sein und Bill Russell als GOAT bezeichnen.

Ich fand das Ringzzz!!1!!!1!-Argument schon immer befremdlich. Natürlich spielt der Teamerfolg eine gewichtige Rolle, aber doch nicht die alles entscheidende, wenn man die INDIVIDUELLE Klasse eines Spielers evaluieren möchte. Dirk wäre doch kein schlechterer Basketballspieler, wenn er 2011 genauso performt hätte und die Mavericks gegen die talenttechnisch überlegenen Heat verloren hätten. Garnett wäre auch ohne 2008 einer der besten Big Men aller Zeiten, Jordan wäre auch mit "nur" drei Titeln in der GOAT-Debatte und Steve Kerr bleibt ein Roleplayer, auch wenn er fünf Titel gewonnen hat.

Dass ich hier ernsthaft schon wieder diskutiere. Ich werde es nie lernen...

Das Ringe-Argument ist auch so drüber mmn.
Gerade im US-Sport gehört halt auch Glück dazu, im richtigen Moment in der richtigen Franchise zu sein.

Sind Nash, Malone, Stockton, Carter usw. miesere Spieler, nur weil sie nie Champion waren?

 

[Gast_481]

LeBron Fans hier im Forum wenn James wieder was erreicht hat und die Diskussion hier hochkommt erinnern mich daran:

 

[Gast_481]

Das Ringe-Argument ist auch so drüber mmn.
Gerade im US-Sport gehört halt auch Glück dazu, im richtigen Moment in der richtigen Franchise zu sein.

Sind Nash, Malone, Stockton, Carter usw. miesere Spieler, nur weil sie nie Champion waren?

Welcher Carter? Vince hat doch 2011 mit Dirk den Titel geholt?

 

[Bobo23]

Welcher Carter? Vince hat doch 2011 mit Dirk den Titel geholt?

Nö, der kam erst nach dem Titel zur Saison 11/12.

 

[Gast_481]

Nö, der kam erst nach dem Titel zur Saison 11/12.

Stimmt. Hatte ich falsch in Erinnerung.

 

[Finch]

James hat übrigens heute Nacht in der Kategorie verlorene Finalspiele zu Jerry West aufgeschlossen. Beide teilen sich nun Platz 1 mit 33 Niederlagen, Elgin Baylor ist Dritter mit 32, hier gibt es aber variierende Angaben aber auch mit 28 Niederlagen wäre er noch auf dem Bronzerang.

 

[Grimon]

Lebron hat unbestritten eine tolle Karriere. Dass er zu den größten aller Zeiten gehört steht außer jeder Frage. Aber ich bin mir sehr sicher, dass wenn die Zeit ins Lande geht, da noch sehr viel relativiert wird, wie bei anderen Größen, zuletzt ja Kobe. Wer aktuell spielt hat fast immer ein mediales Plus. Welches erlischt nach dem Ende der Karriere. Dann greift meist der Mythos/Legenden um sich. Und ein bisschen Realitätserdung. Je nach Weltsicht.

vs

Ich denke, dass James' Legacy eher noch größer wird, nachdem er die Schuhe an den Nagel hängt. Schau doch mal, was bei MJ passiert ist -
da glaubt inzwischen auch jeder, dass der unfehlbar war So wie Jordans Playoff-Niederlagen wird dann vielleicht auch 2011 bei James als Randnotiz aufgeführt.

"Jeder" glaubt das?
Glaubst du das denn?
Glauben das diejenigen - sagen wir mal nur hier im Forum - die LeBron als GOAT sehen?
Wenn du beides verneinen muss, warum dann einfach mal "jeder" behaupten?

Und dann nur noch sachlich zu den MJ Niederlagen: Hat hier tatsächlich jemand behauptet MJ hätte nie oder nie in den Playoffs verloren? Klar hat auch er verloren. Auch aus ähnlichen Gründen wie LeBron. Entweder waren seine Gegner zu stark oder er hatte nicht genügend support oder er war halt selber noch nicht stark genug oder... usw. Alles OK. Und spricht mMn weder für den einen noch den anderen.
Ich persönlich - aber das könnt ihr natürlich anders sehen - finde es für die Bewertung eines einzelnen Spielers völlig egal, ob er nun in den Finals gegen den späteren Champ verliert oder in den Conference Finals oder in der 1. Runde.

Und als Ich-Anekdote ohne weitere emprirische Relevanz:
Für Michael Jordan bin ich nachts aufgestanden, für Lebron James reicht es mir die Spiele am nächsten Tag in aller Ruhe zu gucken. Wobei ich auch für Dirk Nowitzki nachts aufgestanden bin und ihn nicht über Lebron James setzten würde. Was also nicht per se mein Argument sein soll

Du bringst das aber so rüber, als sei deine persönliche Präferenz ein Indikator für die "Größe" der Spieler. Nach dem Motto 'James kann gar nicht so toll sein wie Jordan und Dirk, weil für den bin ich nicht aufgestanden'. Ich weiß, du sagst, es soll kein Argument sein, schreibst es aber trotzdem

Come on. Wie soll man so eine vernünftige Diskussion führen? Der User @Brand erklärt explizit, dass es eine rein subjektive, persönliche Anekdote ist und dann versuchst du ihn trotzdem darauf festzunageln. Das ist doch albern.
V.a. WEIL die ganze GOAT Debatte ja höchst subjektiv ist. Du sagst ja selbst:

Wenn einem Ringe so wichtig sind, muss man eigentlich auch konsequent sein und Bill Russell als GOAT bezeichnen.

Ringe kann man zählen/messen. Den GOAT Status nicht, WEIL er subjektiv ist.

 

[Brand]

Stephen Curry, der seit jeher kritisiert wird, in den Finals nicht abzuliefern und sobald er mal ohne Klay und Durant die Offensive tragen musste, untergegangen ist? James hat mit Matthew Dellavedova als zweitbesten Spieler gegen die Warriors von 2015 zwei Spiele gewonnen.
Der Curry, der seinen Finals MVP an Andre Iguodala abgeben hat, nur weil der James verteidigt hat? Der Curry, der im besten RS-Team aller Zeiten gespielt hat und ein 3-1 gegen die Cavaliers aus der Hand gegeben hat, nur um danach mit dem wohl besten Team aller Zeiten dann James' Cavaliers 17 und 18 zu besiegen? Dass du auch noch Verletzungen erwähnst, ist Ironie, oder?
Klingt alles ein bisschen polemisch und überspitzt? Gut, das war Absicht.
Ein bisschen rationaler hat Curry 2015 gegen James gewonnen, dessen Team massiv unterlegen war (übrigens aufgrund von Verletzungen), dann hat Curry 2016 verloren, nur um dann mit, äh, Kevin Durant 17 und 18 zu gewinnen. Dabei hatte er stellenweise (wie jeder Spieler in den Finals) Probleme mit der Gesundheit und natürlich einen gewichtigen Anteil am Erfolg der Warriors. Bist du aber wirklich überzeugt davon, dass Currys Anteil an der Erfolgen der Warriors genauso hoch einzuordnen ist, wie James Anteil an den Cavaliers Finals Runs?
Anhang anzeigen 11480
Anhang anzeigen 11481
Das waren die Playoffs 2018. Ich lasse das einfach mal so stehen.

James hat diese Dekade dominiert. Er stand in jedem Jahr in den Finals, außer er war verletzt. Also noch mal schriftlich. Finals mit James: 2011, 2012, 2013, 2014, 2015, 2016, 2017, 2018, 2020. Finals ohne James: 2019.
Wie überrepräsentiert muss man denn auf der höchsten Bühne des Sports noch sein, um als dominant zu gelten?

Ich denke, dass James' Legacy eher noch größer wird, nachdem er die Schuhe an den Nagel hängt. Schau doch mal, was bei MJ passiert ist -
da glaubt inzwischen auch jeder, dass der unfehlbar war So wie Jordans Playoff-Niederlagen wird dann vielleicht auch 2011 bei James als Randnotiz aufgeführt. "Ja klar, er hat mal verloren, aber dafür x-mal Finals, 13 All NBA 1st Teams, x Titel, vier MVPs, Nummer 1 bei den Punkten, Top 5 bei den Assists, Top 10 bei den Rebounds, die meisten Minuten blablabla. Je mehr Abstand man dazu gewinnt, desto absurder werden diese Meilensteine aussehen.
Und sorry, ich finde es einfach vermessen, James im selben Atemzug mit Kobe zu nennen, was den sportlichen Output anbelangt. Nicht, weil Kobe kein All-Timer ist, sondern weil James nicht "nur" einer von vielen (Top 10 - 15) ist, sondern mindestens der zweit- oder drittbeste Spieler aller Zeiten. Kobe galt doch zu keinem Zeitpunkt in seiner Karriere als bester Spieler der Liga. Der Vergleich passt nicht. LeBron ist das seit spätestens 2008, auch wenn Durant, Curry und Co. immer mal wieder hochgejubelt wurden, nur um dann festzustellen, dass James auch mit 36 noch klar der beste Spieler des Planeten ist. Dass James jetzt in der GOAT-Debatte so präsent ist, liegt an vielen Dingen, aber sicherlich nicht daran, dass er noch ein aktiver Spieler ist und deshalb überhyped wird.

Auch wenn du es ja schon selber relativierst, spricht dieser Absatz dennoch Bände. Du könntest auch einfach sagen: „Hey, ich steh nicht so auf LeBrons Game, bin mit MJ aufgewachsen und habe Dirk wahnsinnig gerne zugesehen."
Du bringst das aber so rüber, als sei deine persönliche Präferenz ein Indikator für die "Größe" der Spieler. Nach dem Motto 'James kann gar nicht so toll sein wie Jordan und Dirk, weil für den bin ich nicht aufgestanden'. Ich weiß, du sagst, es soll kein Argument sein, schreibst es aber trotzdem

Hä Jetzt widersprichst du dir selbst. 6 ist besser als 4, aber es ist ein TEAM-Sport, wird also nicht nur von einem Spieler entschieden und deshalb Jordan > James? Versteh ich nicht.

Wenn einem Ringe so wichtig sind, muss man eigentlich auch konsequent sein und Bill Russell als GOAT bezeichnen.

Ich fand das Ringzzz!!1!!!1!-Argument schon immer befremdlich. Natürlich spielt der Teamerfolg eine gewichtige Rolle, aber doch nicht die alles entscheidende, wenn man die INDIVIDUELLE Klasse eines Spielers evaluieren möchte. Dirk wäre doch kein schlechterer Basketballspieler, wenn er 2011 genauso performt hätte und die Mavericks gegen die talenttechnisch überlegenen Heat verloren hätten. Garnett wäre auch ohne 2008 einer der besten Big Men aller Zeiten, Jordan wäre auch mit "nur" drei Titeln in der GOAT-Debatte und Steve Kerr bleibt ein Roleplayer, auch wenn er fünf Titel gewonnen hat.

Dass ich hier ernsthaft schon wieder diskutiere. Ich werde es nie lernen...

Letztlich ist es in dieser Diskussion so, dass es vermutlich noch nie gelungen ist den anderen zu überzeugen. Du listest Stats auf, in denen Curry 25 Punkte in einem Team mit Durant und Thompson macht. Damit ist er der zweitbeste Scorer im Team, auf sehr hohem Niveau. Dem könnte ich die viel zitierten 2011 Finals entgegenstellen, in denen Lebron 17 Punkte in einen Team mit mehreren Superstars macht. In Spiel 1 und 2 der 2020 Finals war ja auch Anthony Davis der beste Lakers-Spieler und nicht Lebron. Jetzt schein Davis ja angeschlagen. Iguodala hat zurecht den Finals-MVP gewonnen, was nicht heißt, dass Curry unwichtig war. Iguodala hatte tolle Finals gespielt und Lebron sehr gut ausgeschaltet. Nun ließe sich das ja umdrehen, wenn es so blamabel ist, dass Iguodala den Finals-MVP gewinnt, wie blamabel muss es für Lebrons Legacy sein von einem Bank-Spieler so kaltgestellt zu werden. Ich kann mir beim besten Willen aus den 90ern kein Beispiel aus den Fingern saugen das dies Jordan passierte. Und Lebron passierte es bereits mit Leonard schonmal. Wobei Lenonard ja tatsächlich nochmal ein Level über Igudoala anzusiedeln ist. Lebron schaffte es nicht mit seinem All-Star-Trio einen erkälteten Nowitzki 2011 zu besiegen. Um die Polemik fortzusetzen.

Der Titel-Verweis bringt ja nur dann sinnigerweise was, wenn man meint es zeichnet Clutchness aus und die Fähigkeit sein Team zu befähigen die eigenen Grenzen auszureizen. 2011 war Lebron nicht Clutch und bei den oben genannten Beispielen auch nicht. Unbestreitbar hat Lebron eine tolle Karriere, er ist ein super Spieler und ist auf dem Court jemand, der das ganze Team besser macht. Aber zu sagen er ist der GOAT, das ist eben zum jetzigen Zeitpunkt verfrüht.
Zudem werte ich Niederlagen von Spielern per se nicht negativ. Ich mag Duelle auf Augenhöhe. So wie in den 80ern Celtics vs Lakers, wo mal Bird gewann und mal Magic, ohne dass die Niederlagen einander beschädigten. So wie ein 50-0 Boxerrekord wertloser sein kann als ein 20-10, wenn eben mit den besten gekämpft wurde. Was ich aber nicht so mag ist alles von Lebron abfallen zu lassen, weil er nun x-mal im Osten in den Finals kam, was ihm in einer Westkarriere nie gelungen wäre. Woran sich das ablesen lässt? Zum Beispiel an seinen unzähligen Niederlagen gegen West-Teams in den Finals. Namentlich drei Verschiedene. Seine Serie lebt also auch vom damals eher schwächeren Osten. Nun ist er erstmals in den Finals im Westen und gewinnt diese wohl auch. Sehr gute Leistung.

Wenn ich ein Team mir draften würde, würde ich stets MJ vor Lebron wählen, but thats me. Mir ist klar, dass es unzählige anders handhaben. Ist ja in Ordnung. Es geht nur um etwas Ausgewogenheit. Lebron hat MJ sicherlich nicht abgehängt. Es sind beide Spieler die in den Top 3 aller Zeiten sind. Lebron existiert auch in einer Phase der veränderten NBA-Regel. Beim ersten Windstoß gibts Freiwürfe. Wo von ja auch Harden zerrt. Wie schon jemand erwähnte waren früher Tripe Doubles was besonderes, inzwischen legen das so viele regelmäßig auf. Die Scoringpoints explodieren. Insofern sind MJs reine Scoringstats vermutlich sogar beeindruckender als die der heutigen Spieler. Aber ich wühle mich nicht durch Statistikarchive. Von daher mag man das widerlegen. Am Ende einer Sportlerkarriere erinnert man sich nunmal an die Höhepunkte und nicht an die 1000 Regular Seasons-Game. Und von den Highlights hat MJ noch mehr zu bieten. Ich will nicht bestreiten, dass sich dies noch ändern kann. Darum macht es eben erst Sinn am Ende der Karriere wirklich zu vergleichen. Für mich hat Lebron MJ nicht überholt. Mir ist schon klar, dass ich nicht der Maßstab bin.
Ich bin auch noch etwas oldschool und mag es wenn Spieler mit einem Team in Verbindung stehen. Nowitzki mit Mavericks, Duncan mit Spurs, Bird mit Celtics, Magic mit den Lakers usw. und MJ mit den Bulls (okay es gab die Wizards, was aber schon sehr speziell war und es offensichtlich nichts mehr mit Ringsammeln zu tun hatte, weil dann wäre MJ ja nicht zu den Wizards gegangen). Lebron wechselt hin und her, was er ja auch machen kann, aber darunter leidet auch etwas seine Identität. Für mich, für seine Fans ja nicht.
Insgesamt liebe ich Basketball. Tatsächlich bin ich kein Fan von Lebron, obwohl ich anerkenne, dass er ein super Spieler ist. Wäre er der Dominator gewesen, wie hier behauptet wurde, hätte ich die NBA nicht weiter verfolgt, weil ich es nicht mag, vorher schon die Ergebnisse zu wissen. Aber die Finals 2011, 2014 und andere haben Spaß gemacht, weil sie spannend waren. Nur so gewinnen sie ja Wertigkeit. Und ja, MJ musste sich seine Siege natürlich auch erkämpfen, und sie waren nicht im vornherein klar, das macht ja die Attraktivität und Leistung aus. Ich versuche jetzt auch nichts weiter dazuzuposten, weil mir sicherlich die Tiefenanalyse fehlt und der Wille dazu. Ich wollte nur meine subjektiven Eindrücke beisteuern.
Die Bulls der 90er sind ein unsterbliches Team, dank Jordan (und Co.)
Die Cavaliers der 2010er sind kein unsterbliches Team, auch nicht die Heat der 2010er, und ich mutmaße auch nicht die Lakers der 2020er. Und das obwohl in ihnen jeweils einer der besten Spieler aller Zeiten spielte. Was eben auch was mit der Teamidentitätslosigkeit von Lebron zu tun hat, nur meine Meinung. Das ist sicherlich kontrovers oder lächerlich. Es soll auch nur eine Anmerkung sein.
Dafür sind die Golden State Warriors der 2010er Jahre in der Tat ein unsterbliches Team. In vielerlei Hinsicht. Das hat man so noch nie zu vor gesehen, z.b. Shooting Performance. Und das eben auch wegen Steph Curry.

 

[Nic]

Wenn man sieht mit welchen Stats Leonard oder Iguodala Finals MVP geworden sind, ist das doch das größte Kompliment an James. Sie haben irgendwie halbwegs mitgehalten und sind deshalb Finals MVP geworden.

 

[Bobo23]

Bitte entschuldigt, dass ich polemisch und überspitzt diskutiere. Das gefällt mir selbst nicht. Ich habe in diesem Thread seitenlang versucht, ernsthafte Diskussionen zu führen, mMn wohl überlegte Argumente angeführt, nur um dann immer wieder festzustellen, dass an einem produktiven Austausch eigentlich niemand so richtig Interesse hat. Differenzieren ist ein Fremdwort und es ist immer alles nur schwarz oder weiß. Eigentlich wollte ich mich nie wieder zu dem Thema äußern, habe es jetzt aber getan. Selber Schuld, ich weiss. Ich bin großer James Fan, verstehe aber absolut, wie und warum man Jordan oder Kareem vor ihm sieht. Tue ich übrigens auch. Manche Sachen nerven mich dann aber so sehr, dass ich das anspreche. Jetzt hab ich wieder den Salat.

"Jeder" glaubt das?
Glaubst du das denn?
Glauben das diejenigen - sagen wir mal nur hier im Forum - die LeBron als GOAT sehen?
Wenn du beides verneinen muss, warum dann einfach mal "jeder" behaupten?

Und dann nur noch sachlich zu den MJ Niederlagen: Hat hier tatsächlich jemand behauptet MJ hätte nie oder nie in den Playoffs verloren? Klar hat auch er verloren. Auch aus ähnlichen Gründen wie LeBron. Entweder waren seine Gegner zu stark oder er hatte nicht genügend support oder er war halt selber noch nicht stark genug oder... usw. Alles OK. Und spricht mMn weder für den einen noch den anderen.
Ich persönlich - aber das könnt ihr natürlich anders sehen - finde es für die Bewertung eines einzelnen Spielers völlig egal, ob er nun in den Finals gegen den späteren Champ verliert oder in den Conference Finals oder in der 1. Runde.

Natürlich glaubt das nicht jeder. Zum Glück. Aber so oft, wie ich hier und an vielen anderen Stellen den Eindruck vermittelt bekommen habe, dass Jordan nur sechs Saisons in seiner Karriere gespielt hat, habe ich das bewusst generalisiert. Blöd, ja. Die Gründe stehen oben.
Ansonsten stimme ich dir zu 100% zu. Leider beschreiben das die wenigsten User hier so differenziert wie du, sondern fahren eher die Marschroute "Jordan hat ganz doll oft immer gewonnen und James immer verloren".

Come on. Wie soll man so eine vernünftige Diskussion führen? Der User @Brand erklärt explizit, dass es eine rein subjektive, persönliche Anekdote ist und dann versuchst du ihn trotzdem darauf festzunageln. Das ist doch albern.
V.a. WEIL die ganze GOAT Debatte ja höchst subjektiv ist. Du sagst ja selbst:

Ringe kann man zählen/messen. Den GOAT Status nicht, WEIL er subjektiv ist.

Wenn du mich schon so zitierst, dann aber auch bitte vollständig Ich habe doch direkt gesagt, dass mir klar ist, dass er die Aussage nicht als "echtes" Argument deklariert. Mein Punkt war, warum man das dann erwähnen muss, wenn es für die Diskussion doch eigentlich keine Bedeutung hat. Dann kann man auch von Anfang an sagen, dass man subjektiv eben Spieler X besser findet und muss das nicht zwischen objektiven Argumenten einweben. Das hat er jetzt im nächsten Posting ja auch getan.

Letztlich ist es in dieser Diskussion so, dass es vermutlich noch nie gelungen ist den anderen zu überzeugen. Du listest Stats auf, in denen Curry 25 Punkte in einem Team mit Durant und Thompson macht. Damit ist er der zweitbeste Scorer im Team, auf sehr hohem Niveau. Dem könnte ich die viel zitierten 2011 Finals entgegenstellen, in denen Lebron 17 Punkte in einen Team mit mehreren Superstars macht. In Spiel 1 und 2 der 2020 Finals war ja auch Anthony Davis der beste Lakers-Spieler und nicht Lebron. Jetzt schein Davis ja angeschlagen.

Das war doch überhaupt nicht der Punkt. Deine Aussage war, dass Currys Anteil am Erfolg der Warriors gleichzusetzen ist mit dem von James an den Cavs Runs. Ich habe versucht aufzuzeigen, dass James Bedeutung für das Team deutlich größer war als Currys für die Warriors, weil er viel schlechtere Teammates hatte.
Du nimmst dann die schlechteste Playoffserie aus LeBrons Karriere, um zu verdeutlichen, dass James neben anderen Superstars nicht der beste ist oder keinen Impact hat? James war in jedem seiner Teams der beste und wertvollste Spieler. Egal, ob er neben Superstars oder Rollenspielern gespielt hat. 2011 nicht, aber das bestreitet doch auch keiner.
Curry hatte zwar auch trotz Durant den größeren Impact auf die Warriors, war aber nicht in der Lage, das Team alleine zu tragen.

Iguodala hat zurecht den Finals-MVP gewonnen, was nicht heißt, dass Curry unwichtig war. Iguodala hatte tolle Finals gespielt und Lebron sehr gut ausgeschaltet. Nun ließe sich das ja umdrehen, wenn es so blamabel ist, dass Iguodala den Finals-MVP gewinnt, wie blamabel muss es für Lebrons Legacy sein von einem Bank-Spieler so kaltgestellt zu werden.

Andre Iguodala hätte niemals 2015 Finals MVP werden dürfen. Er war nicht nur nicht der beste Spieler der Serie, sondern noch nicht mal bester und wichtigster Spieler der Warriors. Das war nämlich Curry. Sorry, aber du kannst doch nicht ernst meinen, dass Iggy James "sehr gut ausgeschaltet hat", wenn dieser über die Serie 35/13/8 auflegt. Nein, er war nicht effizient, aber das lag nicht hauptsächlich an Iguodala, sondern daran, dass sich die gesamte Warriors Defense auf ihn konzentrieren konnte, weil sein nächstbester Mitspieler Matthew Dellavedova hiess (von mir aus auch Mozgov) hieß.
Ein paar nette Facts zu der Serie:
Alle Cavs, die nicht LeBron heißen, haben in der Serie zusammen 32% aus dem Feld geworfen.
Über die Serie war LeBron für 66,88% aller (!) Cavaliers Punkte verantwortlich (selbst gescored oder assisted). In Game 5 mal exemplarisch: 70 der 91 Punkte der Cavs gingen auf James.


LeBron hat in der Serie die meisten Punkte, Assists und Rebounds gemacht und der Einfluss war in der Summe gigantisch und in der Form selten erreicht. Du willst mir wirklich sagen, Iguodala hat James in dieser Serie "sehr gut ausgeschaltet"?

Der Titel-Verweis bringt ja nur dann sinnigerweise was, wenn man meint es zeichnet Clutchness aus und die Fähigkeit sein Team zu befähigen die eigenen Grenzen auszureizen. 2011 war Lebron nicht Clutch und bei den oben genannten Beispielen auch nicht. Unbestreitbar hat Lebron eine tolle Karriere, er ist ein super Spieler und ist auf dem Court jemand, der das ganze Team besser macht. Aber zu sagen er ist der GOAT, das ist eben zum jetzigen Zeitpunkt verfrüht.
Zudem werte ich Niederlagen von Spielern per se nicht negativ. Ich mag Duelle auf Augenhöhe. So wie in den 80ern Celtics vs Lakers, wo mal Bird gewann und mal Magic, ohne dass die Niederlagen einander beschädigten. So wie ein 50-0 Boxerrekord wertloser sein kann als ein 20-10, wenn eben mit den besten gekämpft wurde. Was ich aber nicht so mag ist alles von Lebron abfallen zu lassen, weil er nun x-mal im Osten in den Finals kam, was ihm in einer Westkarriere nie gelungen wäre. Woran sich das ablesen lässt? Zum Beispiel an seinen unzähligen Niederlagen gegen West-Teams in den Finals. Namentlich drei Verschiedene. Seine Serie lebt also auch vom damals eher schwächeren Osten. Nun ist er erstmals in den Finals im Westen und gewinnt diese wohl auch. Sehr gute Leistung.

Wenn ich ein Team mir draften würde, würde ich stets MJ vor Lebron wählen, but thats me. Mir ist klar, dass es unzählige anders handhaben. Ist ja in Ordnung. Es geht nur um etwas Ausgewogenheit. Lebron hat MJ sicherlich nicht abgehängt. Es sind beide Spieler die in den Top 3 aller Zeiten sind. Lebron existiert auch in einer Phase der veränderten NBA-Regel. Beim ersten Windstoß gibts Freiwürfe. Wo von ja auch Harden zerrt. Wie schon jemand erwähnte waren früher Tripe Doubles was besonderes, inzwischen legen das so viele regelmäßig auf. Die Scoringpoints explodieren. Insofern sind MJs reine Scoringstats vermutlich sogar beeindruckender als die der heutigen Spieler. Aber ich wühle mich nicht durch Statistikarchive. Von daher mag man das widerlegen. Am Ende einer Sportlerkarriere erinnert man sich nunmal an die Höhepunkte und nicht an die 1000 Regular Seasons-Game. Und von den Highlights hat MJ noch mehr zu bieten. Ich will nicht bestreiten, dass sich dies noch ändern kann. Darum macht es eben erst Sinn am Ende der Karriere wirklich zu vergleichen. Für mich hat Lebron MJ nicht überholt. Mir ist schon klar, dass ich nicht der Maßstab bin.
Ich bin auch noch etwas oldschool und mag es wenn Spieler mit einem Team in Verbindung stehen. Nowitzki mit Mavericks, Duncan mit Spurs, Bird mit Celtics, Magic mit den Lakers usw. und MJ mit den Bulls (okay es gab die Wizards, was aber schon sehr speziell war und es offensichtlich nichts mehr mit Ringsammeln zu tun hatte, weil dann wäre MJ ja nicht zu den Wizards gegangen). Lebron wechselt hin und her, was er ja auch machen kann, aber darunter leidet auch etwas seine Identität. Für mich, für seine Fans ja nicht.
Insgesamt liebe ich Basketball. Tatsächlich bin ich kein Fan von Lebron, obwohl ich anerkenne, dass er ein super Spieler ist. Wäre er der Dominator gewesen, wie hier behauptet wurde, hätte ich die NBA nicht weiter verfolgt, weil ich es nicht mag, vorher schon die Ergebnisse zu wissen. Aber die Finals 2011, 2014 und andere haben Spaß gemacht, weil sie spannend waren. Nur so gewinnen sie ja Wertigkeit. Und ja, MJ musste sich seine Siege natürlich auch erkämpfen, und sie waren nicht im vornherein klar, das macht ja die Attraktivität und Leistung aus. Ich versuche jetzt auch nichts weiter dazuzuposten, weil mir sicherlich die Tiefenanalyse fehlt und der Wille dazu. Ich wollte nur meine subjektiven Eindrücke beisteuern.
Die Bulls der 90er sind ein unsterbliches Team, dank Jordan (und Co.)
Die Cavaliers der 2010er sind kein unsterbliches Team, auch nicht die Heat der 2010er, und ich mutmaße auch nicht die Lakers der 2020er. Und das obwohl in ihnen jeweils einer der besten Spieler aller Zeiten spielte. Was eben auch was mit der Teamidentitätslosigkeit von Lebron zu tun hat, nur meine Meinung. Das ist sicherlich kontrovers oder lächerlich. Es soll auch nur eine Anmerkung sein.
Dafür sind die Golden State Warriors der 2010er Jahre in der Tat ein unsterbliches Team. In vielerlei Hinsicht. Das hat man so noch nie zu vor gesehen, z.b. Shooting Performance. Und das eben auch wegen Steph Curry.

Können wir uns einfach auf die markierte Stelle einigen?

Zu dem Thema Ären, Rule Changes, Teamwechsel usw. habe ich hier schon viele und lange Beiträge geschrieben, auf die ich an der Stelle nur verweisen möchte. Da hat sich nichts geändert und möchte das nicht alles zum drölften Mal durchkauen.

 

[Brand]

Du listet jetzt ja auch nur Statistiken. Iguodala hat James enorm gebremst, so dass er sich und seine Mitspieler nicht in der Form in Szene setzen könnte, wie es zum Ring notwendig war. Hat ja vielleicht auch seine Gründe warum die Quoten der Mitspieler so mies sind, wenn der Playmaker top verteidigt wird. 21 Würfe abseits von James sind schlecht, aber geringe sample size. Zudem sind alle Plays auf LeBron zugeschnitten. Ich fand Iguodalas Final MVP verdient, hätte er wohl Co. mit Curry bekommen soll. Egal.
Dieses Hochschreiben von LeBron ist auch das was manchmal an LeBron abturnt, wofür er ja nichts kann. Er hat mit Wade Bosh Irving als Mitspieler Finalniederlagen. Er hatte super Spiele und mäßige. Mensch eben, nichts was ihn sicher zum GOAT macht. Einfach zu sagen er ist einer der besten Spieler aller Zeiten, sollte genügen und ist Auszeichnung. Dann kann man besser sein Spiel genießen als die Großkotzerei der Fans. Wobei James fast wie Neymar viel rumheult in Bezug auf Refs. Aber das ist nicht nur seine Unsitte. Kann mich nicht erinnern, dass das so ausgeprägt in den 90ern so war. Aber ich mag mich irren. Auch großer Stil bei der ersten Niederlage gegen das Team Nr. 5 aus dem Osten das viele Verletzte hat, vor Ende das Spielfeld zu verlassen. Mich wird er nie als Fan einsammeln, worauf er getrost bei 100 Mio Follower verzichten kann.

 

[sefant77]

James ist und wird nie der GOAT.

Von 2003 bis 2010 war er der Leastern Conference King und von 2010 bis heute ist der Tampering-Goat und nichts anderes. Da frage ich mich echt wie die Bilanz von anderen Superstars wie Duncan oder Dirk gewesen wäre wenn du sie in Lebrons 2010+ Teams gesteckt hättest. Wahrscheinlich nicht großartig schlechter.

Miami obv von langer Hand von allen drei geplant, inkl. das Verquatschen von Bosh vor laufenden Kameras. Mit reichlich Glück wurden es dann zwei Titel und nicht nur einer (Pops Duncan-Brainfart und Allens Big Shot). Als die Luft in Miami raus war und sich Cleveland mit Lottery-Glück vollgezogen hatte seine fein inszinierte Rückkehr und das direkte Verschiffen von Talenten/Picks für All NBA 2nd Teamer Love um direkt ein neues "Superteam" zu kreieren. Klar das Warriors-Superteam geschlagen, allerdings war Cleveland auch #1 im Osten mit einer eigenen Big-3, die lächerliche Draymond Suspension etc.

Dann zerfällt das Cleveland-Team, Irving haut ab, IT funktioniert nicht und die Payroll ist komplett zerschossen, also zieht er weiter zu den Lakers. Zwei Monate nach seiner Unterschrift unterzeichnet Davis bei Clutch und sofort will er das komplette Junggemüse für Davis traden, der auch nach Drehbuch alle anderen Trades zerschiesst, selbst zu Teams wie Boston. Ohne Davis kriegt er nicht die Playoffs hin, mit Davis riecht es jetzt nach Ring und alle schwallern vom GOAT. Gähn.

LeTamper

 

[DaLillard]