James vs. Jordan
- Ersteller Joe Berry
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Also kann man sagen in finals wo er favorisiert war war sein record 2-1 (. 670), wo er Außenseiter war 1-4 (. 200) und in ausgeglichenen 1-1 (. 500)?
Als ob Garnett unabhängig von den gewalttätigen Vorfällen mit Wally, Rickert und Co. ein sozial verträglicher Kollege gewesen wäre. Garnett war auf dem Feld ein soziopathisches *********.
Spätestens wenn er grundlos gegnerisches Rookies verhöhnt, überschreitet sein Verhalten jegliche Grenzen.
Spielerisch ist imo LeBron klar der beste, aber er hat sich mit dem begründen des superteam Trends und dem gerede von 8 ringen ein wenig selbst ins Knie geschossen weil andere das kopiert haben und noch bessere superteams gebildet haben so das LeBron diesen mäßigen finalrecord hat.
Eigentlich Kann man ihm das nicht vorwerfen, aber wenn man das erste künstliche superteam gründet und von 8 ringen redet entscheidet man sich selber quasi daran gemessen zu werden.
In dem Moment in dem er die superfriends gegründet hat und dieses 8 Ringe Interview gegeben hat hat er ja quasi gesagt "whatever it takes, jetzt zählen nur noch Titel" .
Daher kann man schon sagen das LeBron es selber ein wenig heraufbeschworen hat an seinem Finals record gemessen zu werden.
Da ist LeBron ein wenig Opfer seiner eigenen Strategie geworden.
Spielerisch kann es aber natürlich keine Zweifel an LeBron geben.
Eigentlich Kann man ihm das nicht vorwerfen, aber wenn man das erste künstliche superteam gründet und von 8 ringen redet entscheidet man sich selber quasi daran gemessen zu werden.
In dem Moment in dem er die superfriends gegründet hat und dieses 8 Ringe Interview gegeben hat hat er ja quasi gesagt "whatever it takes, jetzt zählen nur noch Titel" .
Daher kann man schon sagen das LeBron es selber ein wenig heraufbeschworen hat an seinem Finals record gemessen zu werden.
Da ist LeBron ein wenig Opfer seiner eigenen Strategie geworden.
Spielerisch kann es aber natürlich keine Zweifel an LeBron geben.
Da sind imo beide Seiten ein wenig scheinheilig.
Die LeBron hater weil sie einfach ignorieren das LeBron in einigen finals Außenseiter war und daher sagen 100%>50% also MJ ist der goat, aber auch die LeBron fans weil sie ein paarmal die Ziellinie verschoben haben so dass LeBron quasi nur Gewinnen kann.
Denn als die superfriends entstanden sind haben natürlich die LeBron hater geheult "so zählt das aber nicht" und die Fans haben LeBron verteidigt und gesagt titel ist Titel was sicher berechtigt ist, aber nachdem LeBron auch mit den superfriends nicht die 100% geschafft hat hat man die Ziellinie verschoben und quasi gesagt alles gute liegt an LeBron und alles schlechte an seinem Team oder überlegenen Gegnern.
Teilweise stimmt das sicher auch, aber auch nicht 100%.
Die LeBron hater weil sie einfach ignorieren das LeBron in einigen finals Außenseiter war und daher sagen 100%>50% also MJ ist der goat, aber auch die LeBron fans weil sie ein paarmal die Ziellinie verschoben haben so dass LeBron quasi nur Gewinnen kann.
Denn als die superfriends entstanden sind haben natürlich die LeBron hater geheult "so zählt das aber nicht" und die Fans haben LeBron verteidigt und gesagt titel ist Titel was sicher berechtigt ist, aber nachdem LeBron auch mit den superfriends nicht die 100% geschafft hat hat man die Ziellinie verschoben und quasi gesagt alles gute liegt an LeBron und alles schlechte an seinem Team oder überlegenen Gegnern.
Teilweise stimmt das sicher auch, aber auch nicht 100%.
Wie sieht diese Verteilung denn bei Jordan aus? Waren die Bulls immer Favorit in den Finals?
Bobo23
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Ja, waren sie.
ocelot
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Für die genauen Zahlen:Stimmt die Punkte 5 und 6 ausgeglichenes Matchup gewonnen und ausgeglichenes Matchup verloren hatte ich vergessen
Die Vegas odds zu den jeweiligen finals wären vielleicht auch noch interessant
Die ersten und bisher letzten Finals sind ganz klare Sachen gewesen, genau so wie sie dritte und vierte Serie gegen die Warriors. Hier gingaauch jeweils alles wie zu erwarten aus. In den anderen Warriors Serien wurden die Chancen der Heat ungefähr so gesehen wie die der Spurs 2013, nicht einfach, aber machbar. Die restlichen Serien einigermaßen auf Augenhöhe lt. o.g. Quelle. Interesant finde ich, dass die Thunder Favorit waren in Vegas, wohl wegen HCA, mehr Pause, weil sie stärkere Gegner aus dem Weg geräumt haben und Lebron im Jahr davor so enttäuscht hat. Persönlich hab ich die Heat dort recht locker vorne gesehen, nicht so sehr vorne wie gegen die Mavs. Die Buchmacher schätzten die Chancen der Thunder jedoch genau so hoch ein, wie im Jahr zuvor die Chancen der Heat.
| Jahr | Favorit | Underdog | Gewinner |
| 2020 | Lakers | Heat | Lakers |
| 2018 | Warriors | Cavs | Warriors |
| 2017 | Warriors | Cavs | Warriors |
| 2016 | Warriors | Cavs | Cavs |
| 2015 | Warriors | Cavs | Warriors |
| 2014 | Spurs | Heat | Spurs |
| 2013 | Heat | Spurs | Heat |
| 2012 | Thunder | Heat | Heat |
| 2011 | Heat | Mavs | Mavs |
ocelot
Bankspieler
Ich kenne mich mit diesem Buchmacherkram nicht aus, aber wie ich die Zahlen verstehe: 1996 und 1997 haushoher Favorit. 1998 leichter Favorit. 1991 bis 1993 deutlich favorisiert.
Ich fand den unten zitieren "Artikel" von @mystic sehr interessant, der insgesamt die über die Karriere hinweg zu erwartenden Meisterschaften von Jordan und Lebron dem tatsächlichen Ausgang gegenüber stellte. Habe den aber so aufgefasst, dass es nicht nur um die Situation in den Finals ging, die für Lebron eher schwierig war, sondern auch den Weg dorthin, der für MJ eher härter war, absolut gesehen (Jordans Teams waren jedoch auch stärker einzuschätzen, wenn man das in Relation setzt). Ich komme da zwar nicht so mit, wie die Erwartungswerte ermittelt wurden, aber die Methoden mit denen Buchmacher auf ihre Quoten kommen sind für mich komplett untransparent. Vielleicht ähneln die sich aber mehr, als ich denke.
Finch
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Was bringt es jetzt, die Favoritenrollen vor den Serien zu vergleichen? Innerhalb der Serie kann sich doch auch noch eine Menge entwickeln.
2016 waren die Cavs nach der Green Sperre sicherlich kein "deutlicher Underdog" mehr. Die Quoten 1998 während Spiel 6, mit einem Pippen ohne Rücken wären sicher auch mal interessant. Dafür kippte nach Spiel 3 das Pendel etwas deutlicher in Richtung Chicago.
Nach der Logik müsste ja der Raptors Titel 2019 trotz Fehlen von Durant zu den größeren Upsets der Sportgeschichte gehören.
2016 waren die Cavs nach der Green Sperre sicherlich kein "deutlicher Underdog" mehr. Die Quoten 1998 während Spiel 6, mit einem Pippen ohne Rücken wären sicher auch mal interessant. Dafür kippte nach Spiel 3 das Pendel etwas deutlicher in Richtung Chicago.
Nach der Logik müsste ja der Raptors Titel 2019 trotz Fehlen von Durant zu den größeren Upsets der Sportgeschichte gehören.
Bei dem Beitrag von mystic verstehe ich den Satz nicht
"Für James' Team wird bei dem jeweiligen Verlauf 3.7 Titel erwartet (4-mal gewonnen), bei Jordans Teams sind es 3.8 (6-mal gewonnen). "
D.h. die statistische Erwartung nach mystics Rechnung ist nahezu identisch, nur ist Jordan dann über 2x über die Erwartung, James nur 0,3.
Zugleich folgt darauf Relation und Spekulation, die ja sonst angeblich so verwerflich ist: "Nicht jeder Spieler hat das Glück, über einen längeren Zeitraum von einem relativ gesunden funktionierendem Team"
Gesund und funktionierend erscheint es ja nur, WEIL es eben 6x gewonnen hat. Reibereihen gab es da zu genüge.
Hätte James 4x mit den SuperHeat gewonnen würde das nun auch als gesundes Team gelten. Was es letztlich ja auch war, nur ließen sich 2x die Gegner nicht bezwingen.
Und steht dann auch in der Statistik, ob die Gegner gesunde Teams hatten oder etwas wie die Warriors bei ihrer Niederlage was normalerweise nicht so abläuft (Suspension usw.)?
Der Satz ist auch merkwürdig: "Bei mir ist James jetzt #1, weil er seinem Team bei Normalverlauf innerhalb von 17 Jahren mehr Titel einbringt als Jordan in 15 Jahren."
Jordan hat 2 Jahre weniger Zeit und 2 Titel mehr. Trotzdem ist James Nr.1 . Weil der Normalverlauf scheinbar ist James ist der Goat und hat zu gewinnen. Der Realverlauf war aber er und sein Superteam wurden von den Mavs und Spurs besiegt usw.
Das hieße ja die Fiktion hat höhere Wertung als die Realität.
Ich traue James schon zu, dass es noch 2 Titel mit den Lakers aufholt und zu Jordan ringzählerisch aufschließt.
Im Boxen vergleicht man oft Boxer zu ihrer Prime. Weil natürlich kann James wenn er 20 Jahre spielt mehr gewinnen, als jemand der einige Jahre vorher zurücktritt. Und natürlich ist es eine Leistung über einen längeren Zeitraum solche Leistungen abzuliefern.
Daher ist es auch unsinnig am Ende zu sagen James oder Jordan ist die klare Nr. 1
Es sei einer legt 50 Punkte 20 Assists und 20 Rebounds auf und gewinnt 10 Mal in Folge den Titel.
Dann wird was verglichen, das basketballerische Können oder die NBA-Erfolge?
Und dadurch, dass MJ und Lebron schon allein nicht identische Positionen einnehmen, ist da kein 100% vergleich möglich.
"Für James' Team wird bei dem jeweiligen Verlauf 3.7 Titel erwartet (4-mal gewonnen), bei Jordans Teams sind es 3.8 (6-mal gewonnen). "
D.h. die statistische Erwartung nach mystics Rechnung ist nahezu identisch, nur ist Jordan dann über 2x über die Erwartung, James nur 0,3.
Zugleich folgt darauf Relation und Spekulation, die ja sonst angeblich so verwerflich ist: "Nicht jeder Spieler hat das Glück, über einen längeren Zeitraum von einem relativ gesunden funktionierendem Team"
Gesund und funktionierend erscheint es ja nur, WEIL es eben 6x gewonnen hat. Reibereihen gab es da zu genüge.
Hätte James 4x mit den SuperHeat gewonnen würde das nun auch als gesundes Team gelten. Was es letztlich ja auch war, nur ließen sich 2x die Gegner nicht bezwingen.
Und steht dann auch in der Statistik, ob die Gegner gesunde Teams hatten oder etwas wie die Warriors bei ihrer Niederlage was normalerweise nicht so abläuft (Suspension usw.)?
Der Satz ist auch merkwürdig: "Bei mir ist James jetzt #1, weil er seinem Team bei Normalverlauf innerhalb von 17 Jahren mehr Titel einbringt als Jordan in 15 Jahren."
Jordan hat 2 Jahre weniger Zeit und 2 Titel mehr. Trotzdem ist James Nr.1 . Weil der Normalverlauf scheinbar ist James ist der Goat und hat zu gewinnen. Der Realverlauf war aber er und sein Superteam wurden von den Mavs und Spurs besiegt usw.
Das hieße ja die Fiktion hat höhere Wertung als die Realität.
Ich traue James schon zu, dass es noch 2 Titel mit den Lakers aufholt und zu Jordan ringzählerisch aufschließt.
Im Boxen vergleicht man oft Boxer zu ihrer Prime. Weil natürlich kann James wenn er 20 Jahre spielt mehr gewinnen, als jemand der einige Jahre vorher zurücktritt. Und natürlich ist es eine Leistung über einen längeren Zeitraum solche Leistungen abzuliefern.
Daher ist es auch unsinnig am Ende zu sagen James oder Jordan ist die klare Nr. 1
Es sei einer legt 50 Punkte 20 Assists und 20 Rebounds auf und gewinnt 10 Mal in Folge den Titel.
Dann wird was verglichen, das basketballerische Können oder die NBA-Erfolge?
Und dadurch, dass MJ und Lebron schon allein nicht identische Positionen einnehmen, ist da kein 100% vergleich möglich.
MS
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Wann jemand Favorit war, kann man zwar berücksichtigen. Denn es ist eine Leistung zB 2007 überhaupt in die Finals zu kommen. Man hätte vorher auch gesweept werden können (MJ gg Detroit?).
Andererseits darf man die Favoritenrolle nicht zulasten Jordans auslegen. Sie waren ja u.a. gerade wegen ihm Favorit.
Wie immer somit kein klarer Vergleich möglich bzw. nur sinnfreie Schlussfolgerungen.
Andererseits darf man die Favoritenrolle nicht zulasten Jordans auslegen. Sie waren ja u.a. gerade wegen ihm Favorit.
Wie immer somit kein klarer Vergleich möglich bzw. nur sinnfreie Schlussfolgerungen.
ocelot
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Draymond war ein Spiel gesperrt 2016 und die Warriors hatten zwei weitere Closeout Games oder? Wenn man Faktoren außerhalb des Cavs Teams suchen möchte, würde man eher bei Currys Fitness oder der von mir so wahr genommenen Linie der Refs, offball physischere Verteidigung zu erlauben, fündig, was aufgrund der starken Warriors Cuts etc. eher Cleveland zu gute kam. Ansonsten war das einfach ein starkes Comeback aus einer scheinbar hoffnungslosen Situation.
Mav007
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Mit einer 3:1-Führung und der Green-Sperre für Game 5 waren die Warriors garantiert immer noch sehr hoher Favorit, wahrscheinlich im Bereich 85:15 oder 90:10, wenn nicht noch deutlicher.
Ein 1:3 ist im Endspiel vorher noch nie gedreht worden, da fällt eine Sperre des zweit- oder drittwichtigsten Spielers für gerade einmal eins der drei möglichen Spiele nicht besonders ins Gewicht.
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Finch
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Von den 2 Closeout Games war Spiel 6 in Cleveland, auch da sehe ich die Cavs nicht als „deutlichen Underdog“. Ich bin kein Buchmacher, aber ich kann mir vorstellen, dass man vor einem Spiel 7 die Quoten etwas ausgeglichener gestaltet, als das man einen „deutlichen Underdog“ ausmachen kann.
Und es war von mir ein Beispiel, was so etwas beeinflussen kann. Freilich kann man mehrere suchen, die alle irgendwie Einfluss auf die Favoritenrollen nehmen können.
Jetzt kann ich aber auch mal schön wie andere von oben herab einen raushauen:
„Hätte ich gewusst, dass ihr so begriffstutzig seid, hätte ich es direkt so dazu geschrieben.“
Das war nicht gegen dich @ocelot
, mir war nur allgemein gerade danach.Und ja, mit Green haben die Warriors auch Spiele verloren. Aber seine Abwesenheit dürfte den Cavaliers sicherlich nicht groß geschadet haben. Nichtsdestotrotz bleibt dieses Comeback in Summe eine herausragende Leistung.
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Benny
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Ich hatte die Playoffruns mal in einer Tabelle zusammengefasst.
Jordan ist da im Grunde komplett linear, erst 3 Jahre Runde 1, dann einmal Runde 2, zweimal Conference Finals und dann quasi die 6 Titel am Stück, nur mit der Pause dazwischen und der Wiedereinstiegsaison 1995. Wobei das den Mythos nur verstärken dürfte. Danach noch 2 Jahre keine Playoffs mit Washington.
7 Saisons bis zum Peak und dann von 1991 bis 1998 fast immer Finals.
LeBron ähnlich mit einem kleinen Ausreißer nach oben 2007.
7 Saisons bis zum Peak und dann von 2011 bis 2018 immer Finals.
Jordan wird immer das Plus der unbefleckten Finals-Statistik haben sowie den "was wäre wenn"-Gedankenspielen ohne die zwischenzeitlichen Retirements.
LeBron wird wohl als der langlebigere Spieler gelten.
Muss im Endeffekt jeder für sich entscheiden, was persönlich schwerer wiegt.
Jordan wurde mit den Bulls zwei Mal gesweept: 1986 und 1987, jeweils von den Celtics. Die RS-Bilanzen waren dabei 67-15 (bestes Team der RS, Champion und das vielleicht beste Team aller Zeiten) und 59-23 (zweitbeste Bilanz in der RS und Finals) bei den Celtics und 30-52 sowie 40-42 (jeweils Platz acht im Osten) bei den Bulls. Schau dir einfach mal die Kader der Teams an. 1988 verlor man in den Conference-Semis mit 1-4 gegen die Pistons, die ohne Thomas Verletzung wahrscheinlich Spiel sieben bei den Lakers gewinnen, 1989 und 90 schied man in den ECF mit 4-2 und 4-3 gegen das Topteam der Liga und den jeweils späteren Meister aus, u.a. weil Pippen in Spiel sieben 1990 einen Migräneanfall hatte und unfassbar schwach war.
Jordan diese Niederlagen vorzuwerfen, gleichzeitig aber James Niederlagen gegen stärkere Teams, v.a. 2007, zu relativieren, was hier zwar nicht von dir gekommen ist, aber immer wieder geschieht/geschehen ist, ist grotesk. Insbesondere, da die Überlegenheit der Spurs 2007 gegenüber den Cavs geringer war, als die der Bulls gegenüber den Celtics.
Vergleichen wir dazu den SRS-Wert der Teams
85/86 Bulls -3,12, Celtics 9,06, Differenz 12,18
86/87 Bulls 1,26, Celtics 6,57, Differenz 5,31
06/07 Cavs. 3,33, Spurs 8,35, Differenz 3,69
Wenn man also 2007 den Sweep der Cavs gegen die Spurs entschuldigt, weil die Spurs das bessere Team waren, dann muss dies erst recht für die Pleiten der Bulls gegen die Celtics gelten.
Der angeblich so unmenschliche Playoffrun der Cavs in diesem Jahr, in dem James die völlig unterlegenen Cavs gegen alle Chancen in die Finals geführt hat ist noch so eine Legende (hast du auch nicht so geschrieben, andere aber schon des Öfteren). Die Cavs gingen als zweitbestes Team im Osten in die Playoffs.
Bilanz 50-32, SRS wie gesagt 3,33
Dabei trafen sie in den Eastern Conference Playoffs auf folgende Teams:
Wizards 41-41, SRS -0.80
Nets 41-41, SRS -1,00
Pistons 53-29, SRS 3,69
Man kam also zwei Mal als deutlicher Favorit und einmal gegen ein etwa gleichstarkes Team - die Pistons waren weit von dem Team entfernt, das 2004 Champion würde und 2005 die Finals erreichte - weiter, bevor man in den Finals gegen den ersten wirklich überlegenen Gegner erwartungsgemäß deutlich Baden ging.
Sehr gute Leistung, aber nicht so außergewöhnlich wie gerne dargestellt.
timberwolves
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Ich glaube, du argumentierst hier gegen Sachen, die so nicht vorgebracht werden. Der erste Finalsrun von LeBron war so eindrucksvoll, weil er die Cavs (schon mit 22) soviel stärker gemacht hat. Dass das nicht nur in den Playoffs so war, sondern schon vorher in der Regular Season, liegt dabei eigentlich auf der Hand. Der Playoffrun war also nur das Ergebnis dessen, weswegen diese Saison LeBron so hoch angerechnet wird und nicht der Grund.
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Letzteres ist natürlich richtig, ich bin mir aber ziemlich sicher, dass hier schon so oder ähnlich argumentiert wurde, insbesondere mit dem Verweis auf die angeblich überlegenen Pistons. Natürlich nicht von allen James-Fans/Befürwortern, und kann natürlich auch sein dass ich mich irre und das woanders gelesen/gehört habe. Ausgedacht hab ich mir das jedenfalls nicht.