James vs. Jordan

[Lost]

1. 2x (2012,2020)
2. 1x (2011)
3. 1x 2016)
4. 4x (2007,2015,2017,2018)

2013 und 2014 gegen die Spurs sind für mich nicht eindeutig bewertbar. Da waren beide Teams recht gleich. Miami hatte mehr Starpower, aber SA war wesentlich ausgeglichener.

Mit den frühen Cavs war er auf jedenfall Underdog gegen die Spurs .
Mit den Heat dann Favorit gegen Dallas, zweimal gleichauf mit San Antonio und dann leichter Favorit gegen OKC
In Cleveland dann natürlich viermal klarer Underdog gegen Golden State
und jetzt Favorit gegen die Heat.

also von den 10 Finals

Zwei als Favorit (leicht bis stark) gewonnen
Eins als Favorit verloren

Eins als Underdog gewonnen
Vier als Underdog verloren

Einmal gegen Finalsgegner auf Augenhöhe gewonnen
Einmal gegen Finalsgegner auf Augenhöhe verloren

Die Heat waren 2013/2014 ein 4.15 SRS Team, die Spurs ein 8.00 Team (ein Jahr zuvor waren die Heat 7.03 (bessere Defense) und die Spurs 6.67).
Ohne LeBron auf dem Feld fiel das Offensiv-Rating von 113.7 auf 104.7 (Regular Season - in den Playoffs war der Unterschied dann im Defensiv-Rating mit/ohne LeBron ziemlich groß).
Während der RS funktionierte die Offense der Heat ohne Wade besser (112.8 zu 109.6).
Wade spielte nur 54 Spiele und musste zwischendurch immer wieder geschont werden, um überhaupt fit für die Playoffs zu bleiben.
Er hatte immer mal wieder Spiele, wo er offensiv noch glänzen konnte (Pacers-Serie), aber konstant konnte er das nicht bringen.

Um also das Duell Heat - Spurs 2014 als "ausgeglichen" zu sehen, muss man glauben, Wade war noch der Spieler, der er ein paar Jahre zuvor noch war. Oder das die Heat noch genauso gut waren, wie 2013. Beides ist nicht der Fall.

Im Endeffekt hatten die Heat defensiv einfach keine Antwort auf das Ball-Movement der Spurs.
Offensiv hätte man mehr über LeBron gehen können, weniger Wade auf dem Feld. Dann würden die Zahlen von LeBron noch besser aussehen, die Offense insgesamt wäre besser gewesen und die Serie insgesamt vielleicht etwas enger (Vergleich hier 2015) ...
An dem Ausgang hätte das sehr wahrscheinlich nichts geändert, die Spurs wären trotzdem Meister geworden (das wären sie mMn auch, selbst wenn Miami Spiel 1, das Spiel mit LeBron´s Krämpfen, gewonnen hätte).

Ich bin ja kein Fan von diesem 6:0 gegen 4:6 ... und 8 Finals in Folge, 9x in zehn Jahren ...
Zumindest nicht, wenn man die Zahlen ohne Kontext in den Raum wirft oder ständig was von "Superteam" erzählt.
(denn einige dieser sogenannten "Superteams" von LeBron waren gar nicht so super)
Was man aber aus diesen Erfolgen zumindest ableiten kann, ist die unglaubliche Konstanz, welche sowohl Jordan als auch James, in den Playoffs Jahr für Jahr zeigen.
Natürlich hatten beide auch schwächere Serien, die prominenteste natürlich die Finals 2011 und diese Serie wird auch immer James´ großer Makel bleiben. Aber ansonsten brachten/bringen beide Jahr für Jahr insgesamt ihre Leistung und ihr Team in eine Position, um sehr erfolgreich zu sein.
Und erfolgreich ist nicht nur, wenn man den Titel gewinnt. Das gilt für beide. Daher ist es sinnfrei, ohne Kontext, James seinen Finals-Record vorzuwerfen, genauso wie es sinnfrei ist, Jordan vorzuwerfen, dass er als Rookie von den Bucks und als Sophomore von den Celtics gesweept wurde.

 

[KOH76]

Zustimmung bis auf den vermeintlichen Sweep gegen die Bucks (1-3)

 

[Lost]

Zustimmung bis auf den vermeintlichen Sweep gegen die Bucks (1-3)

Stimmt, man verlor die Serie 1:3. My bad.

 

[TraveCortex]

@KOH76

Ich finde es nicht richtig, MJ die Niederlagen in frühen Jahren vorzuwerfen - wir alle wissen, dass man alleine nix gewinnen kann und das beweisen ja grade auch Jordan oder James.

Der Verweis auf diese Niederlagen ist aber mMn teilweise auch eine Gegenreaktion auf
Das 6-0 in den Finals-Argument, da MJ 1. nicht immer nur gewonnen hat und 2. nicht nur 6 Jahre BB gespielt hat.

 

[KOH76]

@KOH76

Ich finde es nicht richtig, MJ die Niederlagen in frühen Jahren vorzuwerfen - wir alle wissen, dass man alleine nix gewinnen kann und das beweisen ja grade auch Jordan oder James.

Der Verweis auf diese Niederlagen ist aber mMn teilweise auch eine Gegenreaktion auf 6-0 in den Finals, da MJ 1. nicht immer nur gewonnen hat und 2. nicht nur 6 Jahre BB gespielt hat.

Ich befürchte das hat hier schon vor langer Zeit eine Eigendynamik angenommen, in der sich einfach alles im Kreis dreht. Wer angefangen hat ist am Ende eine Henne-Ei-Diskussion (OK, stimmt nicht, es war @bender )

 

[mystic]

Ich fand den unten zitieren "Artikel" von @mystic sehr interessant, der insgesamt die über die Karriere hinweg zu erwartenden Meisterschaften von Jordan und Lebron dem tatsächlichen Ausgang gegenüber stellte. Habe den aber so aufgefasst, dass es nicht nur um die Situation in den Finals ging, die für Lebron eher schwierig war, sondern auch den Weg dorthin, der für MJ eher härter war, absolut gesehen (Jordans Teams waren jedoch auch stärker einzuschätzen, wenn man das in Relation setzt).

Der Titelvergleich basiert ausschließlich auf den Finalserien. Die Teamstärken geben einen Eindruck darüber, wie schwer der Weg zum jeweiligen Titel war. Dabei waren die Gegner der Bulls zwar im Schnitt stärker, aber die Bulls als Team im Schnitt eben selbst auch besser als die James' Teams.

Ich komme da zwar nicht so mit, wie die Erwartungswerte ermittelt wurden, aber die Methoden mit denen Buchmacher auf ihre Quoten kommen sind für mich komplett untransparent. Vielleicht ähneln die sich aber mehr, als ich denke.

Kleiner Abriss dazu:
1. Berechnung der individuellen Spielermetrics (Einfluss auf die Gewinnwahrscheinlichkeit)
2. Berechnung einer Varianz der Spielermetrics auf Basis der bis zum Zeitpunkt gespielten Spiele in der Saison (RS + Playoffs)
3. Erstellung der Minutenverteilung inkl. Varianz
4. Simulation der Spiele auf Basis von Spielermetric, Minutenverteilung, Heimvorteil und "Glück" bis Serie entschieden ist
5. 4. läuft jeweils 10k mal

Daraus ergibt sich dann die durchschnittliche Anzahl der erwarteten Titel.

Einerseits kann man dadurch erkennen, dass selbst ein Team wie die Bulls, was 6-mal Favorit in den Finals war, bei einem "normalen" Verlauf eben auch keine 6 Titel gewinnt, andererseits sieht man auch, dass es völlig normal ist, dass James' Teams dann insgesamt 6-mal die Finalserie verloren haben.

@Brand: Titel werden durch Teams gewonnen. Meine Einschätzung der Spieler beruht darauf, wie stark sie einem Team dabei helfen können, einen Titel zu gewinnen. Die reale Anzahl der Titel, die ein Team, für das der Spieler spielte, gewann, interessiert mich dabei ebenso wenig wie die von mir in dem Post benannte Anzahl der erwarteten Titel. Dass die Bulls beispielsweise von 1987 bis 1990 vorzeitig ausschieden, lag ja nicht daran, dass Jordan als Spieler zu schlecht gewesen wäre, sondern schlichtweg daran, dass die Bulls zu dem Zeitpunkt als Team nicht gut genug waren. Wenn wir beispielsweise den Jordan von 1998 mit dem von 1990 tauschen, dann steigt die Wahrscheinlichkeit für den Titel der 98er Bulls an, während die 90er Bulls dadurch so viel schwächer werden, dass sie wahrscheinlich sogar schon in Runde 2 auf die Pistons treffen.

 

[mystic]

Ein 1:3 ist im Endspiel vorher noch nie gedreht worden, da fällt eine Sperre des zweit- oder drittwichtigsten Spielers für gerade einmal eins der drei möglichen Spiele nicht besonders ins Gewicht.

Die Warriors waren zu dem Zeitpunkt mit Green auf dem Feld bei +12, ohne ihn bei -9 je 100 poss. Selbstverständlich fiel das extrem ins Gewicht. Mit Green hätten die Warriors eine deutlich höhere Wahrscheinlichkeit gehabt, Spiel 5 zu gewinnen. Dass Kyrie Irving ausgerechnet da einen derartigen Glückstag erwischt, ist auch nicht etwas, was als gegeben hingenommen werden sollte. Nimmt man mal die sonstige durchschnittliche Rate, mit der er in der 2016er Saison derartige Würfe (Wurfposition+Entfernung der Verteidiger) traf, dann hat er in dem Spiel mal so eben 15 Punkte mehr gemacht. Dass die Cavaliers 2016 den Titel gegen die Warriors gewannen, hatte eben auch eine Menge mit Glück zu tun.

 

[Benny]

Haha. Green war ein Spiel gesperrt.

Basketball hat grundsätzlich mit Zufallskomponenten zu tun. Fällt The Shot nicht, verlieren die Bulls vielleicht in 7.
Macht Ray Allen den Dreier nicht, gewinnen die Spurs. Das ist Glück.

Einen 1-3 Rückstand noch zu drehen, sprich 3 Spiele in Folge zu gewinnen ist dagegen recht wenig Glück und umso mehr Können und Qualität. Green war ein Spiel gesperrt. Danach könnte man jede Verletzung als Glück für den Gegner werten.

 

[Finch]

Haha. Green war ein Spiel gesperrt.

Basketball hat grundsätzlich mit Zufallskomponenten zu tun. Fällt The Shot nicht, verlieren die Bulls vielleicht in 7.
Macht Ray Allen den Dreier nicht, gewinnen die Spurs. Das ist Glück.

Einen 1-3 Rückstand noch zu drehen, sprich 3 Spiele in Folge zu gewinnen ist dagegen recht wenig Glück und umso mehr Können und Qualität. Green war ein Spiel gesperrt. Danach könnte man jede Verletzung als Glück für den Gegner werten.

Es geht nicht um die 3 Siege am Stück, diese Leistung hat hier noch niemand in Abrede gestellt.
Deine Definition von Glück kann man trotzdem auf Einzelfaktoren innerhalb dieser 3 Siege anwenden. Greens Sperre war ein glücklicher Umstand, Kyries Dreier kann nicht fallen und das hier war auch nicht unbedingt Können und Qualität

Es gehört aber, wie schon gesagt auch dazu, dass man diverse glücklich laufende Umstände zu seinem Vorteil nutzt, das haben die Cavs ja bekanntlich gemacht.
Nick Anderson konnte es 1995 als Gegenbeispiel nicht nutzen.

 

[Benny]

Es geht nicht um die 3 Siege am Stück, diese Leistung hat hier noch niemand in Abrede gestellt.
Deine Definition von Glück kann man trotzdem auf Einzelfaktoren innerhalb dieser 3 Siege anwenden. Greens Sperre war ein glücklicher Umstand, Kyries Dreier kann nicht fallen und das hier war auch nicht unbedingt Können und Qualität

Es gehört aber, wie schon gesagt auch dazu, dass man diverse glücklich laufende Umstände zu seinem Vorteil nutzt, das haben die Cavs ja bekanntlich gemacht.
Nick Anderson konnte es 1995 als Gegenbeispiel nicht nutzen.

Das besondere an den 2016er Finals war auch, dass es bis auf Game 7 kein wirklich enges Spiel gab sondern Siege mit +10 bis zu kompletten Blowouts. Greens Aktion resultierte halt in einem Spiel Sperre. Genauso hat sich Love im Spiel 2 verletzt und war danach stark eingeschränkt. Da argumentierst du ja auch nicht mit Glück für die Warriors, weil was wäre wenn einfach nichts bringt und die Diskussion kein Ende finden würde. Dann ist es am Ende Glück für die Warriors, dass Ty Lue in Game 1 und 2 den falschen taktischen Ansatz gewählt hat.

Bei engen Spielen könnte man deiner Argumentation nach immer dem Sieger Glück bescheinigen und damit die Leistung schmälern. Es geht am Ende immer darum, wer am Ende die wenigsten Fehler gemacht hat.

 

[mystic]

Danach könnte man jede Verletzung als Glück für den Gegner werten.

Natürlich ist es Glück, wenn ein Gegner Spielminuten eines besseren Spielers durch Spielminuten für einen schlechteren ersetzen muss. Ob das nun durch Verletzung, Sperre, Foul Trouble, etc. notwendig wird, ist dabei egal. Derartige Umstände bei der Bewertung der Leistung zu berücksichtigen, gibt den korrekten Kontext des Ergebnisses.

Das besondere an den 2016er Finals war auch, dass es bis auf Game 7 kein wirklich enges Spiel gab sondern Siege mit +10 bis zu kompletten Blowouts.

Allein die Tatsache, dass eine Minute vor Ende des Spiels 7 beide Teams gleich viele Punkte hatten, und Curry problemlos den Dreierversuch mit einer halben Minute zu spielen auch treffen kann, sagt eigentlich alles darüber aus, wie sehr hier letztendlich Glück mit entscheidend war, sodass die Cavs dann 3 Spiele in Folge gewinnen konnten. Angenommen Curry trifft die zwei Dreierversuche am Ende; die Warriors gewinnen; kein Titel für die Cavs. Ist James jetzt ein schlechterer Spieler? Nimmt die Tatsache, dass das Spiel und letztendlich der Titel durch Glück gewonnen wurde, den Cavaliers den Titel wieder weg? Natürlich ist die Antwort auf beide Fragen "Nein"!

Bei engen Spielen könnte man deiner Argumentation nach immer dem Sieger Glück bescheinigen und damit die Leistung schmälern.

Es geht doch nicht darum, die Leistung zu schmälern, sondern wir können doch problemlos festhalten, dass die Warriors 2016 das bessere Team waren, aber schlichtweg in der entscheidenen Serie mit Pech und Unvermögen, den Titel nicht gewannen. Genauso, wie Finch schrieb, waren die Cavaliers letztendlich in der Lage, die glücklicheren Umstände durch "Können und Qualität" auch für sich zu nutzen, weshalb sie dann verdient 2016 Meister wurden. Kein Team gewann allein durch "Können und Qualität" den Titel.

 

[Benny]

Natürlich ist es Glück, wenn ein Gegner Spielminuten eines besseren Spielers durch Spielminuten für einen schlechteren ersetzen muss. Ob das nun durch Verletzung, Sperre, Foul Trouble, etc. notwendig wird, ist dabei egal. Derartige Umstände bei der Bewertung der Leistung zu berücksichtigen, gibt den korrekten Kontext des Ergebnisses.

Mit der Argumentation hast du pro Spiel Dutzende "Glückssituationen", welche du in einer 7-Spiele-Serie aufaddieren und gegeneinander aufwiegen müsstest. Wer kann ernsthaft so etwas wollen? Es ist zumal überhaupt keine valide Schlussfolgerung, dass ein Spiel ohne dieses Ereignis anders ausgegangen wäre.

"Wenn XY nicht Foultrouble gehabt hätte"
"Wenn XY nicht das Unsportliche kassiert hätte"
"Wenn XY nicht umgeknickt wäre"
"Wenn der Coach nicht XY hätte starten lassen"

Hätte Green gespielt, wären die Cavs vielleicht trotzdem Meister geworden. Who knows.

Es geht doch nicht darum, die Leistung zu schmälern, sondern wir können doch problemlos festhalten, dass die Warriors 2016 das bessere Team waren, aber schlichtweg in der entscheidenen Serie mit Pech und Unvermögen, den Titel nicht gewannen. Genauso, wie Finch schrieb, waren die Cavaliers letztendlich in der Lage, die glücklicheren Umstände durch "Können und Qualität" auch für sich zu nutzen, weshalb sie dann verdient 2016 Meister wurden.

Wir könnten auch problemlos festhalten, dass die Cavs 2016 das bessere Team waren, aber schlichtweg in den ersten Spielen der entscheidenden Serie mit Pech und Unvermögen in einen 3:1-Rückstand gerieten. Es ist einfach müßig, darüber zu diskutieren, wenn der Bezugspunkt nicht ein einzelner Moment ist, sondern eine Serie von X Spielen.

Bei zwei Teams auf Augenhöhe (wobei die Warriors vorher das deutlich höhere Ranking hatten) hat am Ende das Bessere gewonnen.

Kein Team gewann allein durch "Können und Qualität" den Titel.

Klar. Lakers 2001.
First Round 3-0
Second Round 4-0
Conference Finals 4-0
Finals 4-1.

 

[Finch]

Benny ich glaube du vergaloppierst dich da gerade in eine Richtung, die gar niemand eingeschlagen hat. Natürlich ist jeder einzelne Wurf, Pass, Schritt in irgendeiner Weise vom Glück begleitet.
Die ursprüngliche Aussage war "Die Cavs waren VOR den Finals 2016 deutlicher Underdog", diese ist auch nach wie vor richtig. Ich habe nur die Frage gestellt, inwieweit das jetzt ein Argument für oder gegen etwas sein soll, da sich eine Serie ja auch entwickeln kann. Als Beispiel hierfür habe ich die Sperre von Green genannt, dann wurde behauptet, dass dies keinerlei EInfluss gehabt hätte.
Hier hat @mystic es entsprechend widerlegt und es als "glücklichen" Umstand beschrieben.
Daraufhin kommt von dir eine Aufzählung von Einzelsituationen, die alle Glück waren, du wolltest aber das Cavs Comeback unbedingt als Können und Qualität verstanden wissen.
Wenn man dann allerdings innerhalb dieses Comebacks Einzelsituationen anspricht, die auch anders hätten ausgehen können (also genau das gleiche macht, was du vorher getan hast) kommt von dir die Ausflucht, dass man alles als Glück interpretieren kann und man sowas nicht ernsthaft wollen kann.

Vermutlich war es ein Fehler von mir, das Beispiel mit den Cavs + Green anzuführen, denn damit habe ich offensichtlich die üblichen Verteidigungsreflexe ausgelöst. Eigentlich ging es mir aber alleine um die Aussage, dass sich die Favoritenrollen während einer Serie verschieben können.
Wird ggf. deutlicher, wenn man sich das von mir genannte Beispiel der 2019er Finals anschaut. Hier die Quoten vor den Finals:

https://twitter.com/i/web/status/1132485787688116225

https://twitter.com/i/web/status/1132687362503450624

Der tatsächliche Ausgang der Serie brachte also vor der Serie die zweithöchste Quote.
Ob das vor Spiel 5 oder Spiel 6 immer noch so war, kann ich nicht belegen, mir aber auch nicht vorstellen (sonst hätte ich selbst etwas riskiert).
Auch hier im Forum waren die Stimmen speziell nach Spiel 4 nicht so eindeutig wie vor der Serie.

 

[mutzkopf]

Ich glaube das grundsätzliche Problem von @Benny ist , dass eine Aussage wie

dass die Warriors 2016 das bessere Team waren, aber schlichtweg in der entscheidenen Serie mit Pech und Unvermögen, den Titel nicht gewannen. Genauso, wie Finch schrieb, waren die Cavaliers letztendlich in der Lage, die glücklicheren Umstände durch "Können und Qualität" auch für sich zu nutzen, weshalb sie dann verdient 2016 Meister wurden.

klingt, als hätten die Cavs nur durch Glück gewonnen bzw. die Warriors nur aus Pech verloren. Wenn ein Team vor der Serie erwartungmäßig der der Underdog war, kann ein Sieg dieser Mannschaft nur durch Glück zustande gekommen sein bzw. durch Pech der überlegenen Mannschaft. Das widersprich natürlich etwas dem sportlichen Verständnis von Erfolg. Wenn ich mir jetzt einen Dreier von Curry nehme und sage, der hätte auch gut und gerne reingehen können, sage ich, dass es von Glück/Pech abhängig ist ob er nun trifft oder nicht. Statistisch ist das ja auch so, aber in der realen Situation hängt es davon ab, ob Curry die richtige Wurfstärke,-höhe,- und richtung hinbekommt. Tut er das nicht, geht der Wurf nicht rein. Es hat also abgesehen von Statistik damit zu tun ob er seine trainierten Mechanismen in diesem Moment umsetzen kann oder nicht.

 

[Mav007]

Die Warriors waren zu dem Zeitpunkt mit Green auf dem Feld bei +12, ohne ihn bei -9 je 100 poss. Selbstverständlich fiel das extrem ins Gewicht. Mit Green hätten die Warriors eine deutlich höhere Wahrscheinlichkeit gehabt, Spiel 5 zu gewinnen. Dass Kyrie Irving ausgerechnet da einen derartigen Glückstag erwischt, ist auch nicht etwas, was als gegeben hingenommen werden sollte. Nimmt man mal die sonstige durchschnittliche Rate, mit der er in der 2016er Saison derartige Würfe (Wurfposition+Entfernung der Verteidiger) traf, dann hat er in dem Spiel mal so eben 15 Punkte mehr gemacht. Dass die Cavaliers 2016 den Titel gegen die Warriors gewannen, hatte eben auch eine Menge mit Glück zu tun.

Für das eine Spiel stimmt das sicher, ich sprach aber vom Gewinn der Serie und da hatte der Ausfall eines Spielers für gerade einmal eines von drei möglichen Partien eher eine geringe Auswirkung.

Wenn wir von folgenden Gewinnwahrscheinlichkeiten ausgehen:

Warriors mit Green zuhause: 70-30
Warriors ohne Green zuhause: 50-50 (das ist schon großzügig, denke ich. Glaube nicht, dass das ein Coinflip-Spiel war nach dieser Warriors-Spielzeit mit ihrer Heimstärke. Korrigiere mich bitte, falls es anders war.)
Warriors auswärts: 40-60

Dann ergibt das für einen Seriensieg der Cavaliers nach einem 1:3-Rückstand:

Serie mit Green in Gm5: 0,3x0,6x0,3= 0,054 -> 5,4 Prozent
Serie ohne Green in Gm5: 0,5x0,6x0,3= 0,09 -> 9 Prozent

Natürlich ein Unterschied, aber ob 5,4 oder 9 Prozent, da hat sich mit der Sperre nun wirklich nichts an der generellen Favoritenrolle innerhalb der Serie geändert.

 

[TraveCortex]

2016 waren die Cavs nach der Green Sperre sicherlich kein "deutlicher Underdog" mehr.

Sondern? Green war nur 1 Spiel gesperrt, GS hatte als bestes Regular Season-Team aller Zeiten 3 Mätchbälle, 2 Heimspiele und noch nie wurde zum damaligen Zeitpunkt ein 1-3 gedreht. Selbst in Spiel 7 lagen die Cavs zur Halbzeit noch hinten.

 

[ocelot]

Ich glaube das grundsätzliche Problem von @Benny ist , dass eine Aussage wie


klingt, als hätten die Cavs nur durch Glück gewonnen bzw. die Warriors nur aus Pech verloren.

Der Absatz, den du zitierst widerspricht doch direkt deiner Aussage dazu, wie es für dich klingt. Dort wird auch Unvermögen der Warriors in der entscheidenden Serie erwähnt und dass die Cavaliers in der Lage waren, die Gelegenheit beim Schopf zu packen.

Es ist doch nunmal so, dass man nie weiß, wie die Würfe gerade in Serie fallen oder verfehlen, wer heiß läuft, wer kalt wird, wer sich verletzt oder gesperrt wird. Man kann nur alles geben, um sich in die bestmögliche Position zu bringen, sich ergebende Möglichkeiten und Schwächen, die der Gegner zeigt zu nutzen. Indem man anerkennt, dass die Warriors in vielleicht 6 oder 7 von 10 Fällen (rein aus der Luft gegriffen) die Serie gewinnen, schmälert man nicht die Leistung der Cavs, sich ergebende Chancen genutzt zu haben. Im Gegenteil. Genau so (aber nicht in dem Maße), wie die Raptors letztes Jahr.

 

[Benny]

Die ursprüngliche Aussage war "Die Cavs waren VOR den Finals 2016 deutlicher Underdog", diese ist auch nach wie vor richtig. Ich habe nur die Frage gestellt, inwieweit das jetzt ein Argument für oder gegen etwas sein soll, da sich eine Serie ja auch entwickeln kann.

Dann lass uns zur ursprünglichen Aussage zurückkehren.

Der Sieg eines Underdogs beschreibt den Umstand, dass ein bis dato schwächeres Team ein bis dato stärkeres Team in einer Serie Best of 7 schlägt.

Die Leistungen sind aus meiner Sicht insofern grundsätzlich höher einzuschätzen, da das schwächere Team trotz schlechterer Voraussetzungen eine bessere Leistung erbracht hat als das stärkere Team.

Bezugsbasis ist hier die Leistung beider Teams in der Regular Season sowie den bisherigen Playoffs.

Die Titel der Mavs 2011 oder eben der Cavs 2016 sind aus meiner Sicht daher deutlich eindrucksvoller als der Titel der Lakers 2001 oder eben 2020. Ich würde diese unerwarteten Siege immer als Argument für das gewinnende und nicht gegen das verlierende Team werten.

Den Parameter Glück/Pech als Argumentation über eine gesamte Serie halte ich für nicht zielführend. Du und @mystic haben angeführt, dass der Ausfall Greens in Spiel 5 einen hohen Einfluss auf den Ausgang der Serie gehabt hat und Kyrie ausgerechnet in dem Spiel glücklicherweise 41 Punkte macht. Argument: Titel 2016 hat viel mit Glück zu tun.

Ich halte diese Diskussion für müßig, da diese Faktoren aus meiner Sicht über die gesamte Serie nicht signifikant sind. Entsprechende Gegenbeispiele, die man nach der Argumentation bringen könnte, dienten lediglich als Beispiel, ich selbst halte auch diese für absolut überflüssig.

 

[mystic]

Hätte Green gespielt, wären die Cavs vielleicht trotzdem Meister geworden. Who knows.

Ja!

Wir könnten auch problemlos festhalten, dass die Cavs 2016 das bessere Team waren, aber schlichtweg in den ersten Spielen der entscheidenden Serie mit Pech und Unvermögen in einen 3:1-Rückstand gerieten. Es ist einfach müßig, darüber zu diskutieren, wenn der Bezugspunkt nicht ein einzelner Moment ist, sondern eine Serie von X Spielen.

Nein! Meine Aussage beruht auf allen Spielen der 2016er Saison, Deine nicht! Die Stichprobegröße ist relevant.

Bei zwei Teams auf Augenhöhe (wobei die Warriors vorher das deutlich höhere Ranking hatten) hat am Ende das Bessere gewonnen.

Nein!

klingt, als hätten die Cavs nur durch Glück gewonnen bzw. die Warriors nur aus Pech verloren.

Bitte exakt lesen! Da steht bei den Warriors "Unvermögen" und bei den Cavs "Können und Qualität". Kein Team gewinnt/verliert selbstverständlich nur auf Basis von Glück/Pech. Aber zu behaupten, dass der Einfluss von Glück/Pech unerheblich sei, ist leider einfach Quatsch.

Die Leistungen sind aus meiner Sicht insofern grundsätzlich höher einzuschätzen, da das schwächere Team trotz schlechterer Voraussetzungen eine bessere Leistung erbracht hat als das stärkere Team.

In Wahrheit möchtest Du sagen, dass Du das beeindruckender findest. Finde ich auch, ändert aber an der Einschätzung, wie viel ein Spieler seinem Team jetzt hilft, einen Titel zu gewinnen, erst mal überhaupt nichts.

Den Parameter Glück/Pech als Argumentation über eine gesamte Serie halte ich für nicht zielführend. Du und @mystic haben angeführt, dass der Ausfall Greens in Spiel 5 einen hohen Einfluss auf den Ausgang der Serie gehabt hat und Kyrie ausgerechnet in dem Spiel glücklicherweise 41 Punkte macht. Argument: Titel 2016 hat viel mit Glück zu tun.

Wofür dient das denn als Argument bei Finch oder mir? Bei mir ändert die Feststellung, dass der Sieg der Cavaliers auch durch Glück begünstigt war, wie ich zuvor schrieb, erst mal gar nichts. Es ist weder Argument für etwas noch gegen etwas.

Ich halte diese Diskussion für müßig, da diese Faktoren aus meiner Sicht über die gesamte Serie nicht signifikant sind.

Woher weißt Du denn, dass das über die gesamte Serie hinweg nicht signifikant sei? Hast Du das analysiert oder ist das "Bauchgefühl"? Selbst über 82 Spiele ist der Faktor Glück/Zufall signifikant, und beeinflusst letztendlich den Ausgang der Saison allein dadurch, dass das Playoff-Seeding durch die Anzahl der Siege bestimmt ist.

Aus meiner Sicht entsteht hier nur ein Dilemma für Leute, die glauben, bei der Bewertung der Spieler mit einfliessen lassen zu müssen, wie "hoch" jetzt ein Titelgewinn eines Teams einzuschätzen sei. Bsp. 2011er Titel der Mavericks "besser" war als 2008er Titel der Celtics. Nowitzki hatte schwächere Mitspieler und die Gegner der Mavericks waren im Schnitt besser -> Nowitzki > Garnett oder im Falle von James vs. Jordan dann 6 > 4. James bekommt dann + für 2016 und - für 2011. Das ist dann eine relativ einfache Übung, und die "Argumentation" lässt sich halt auch beliebig anpassen, je nachdem, was jetzt dem Lieblingsspieler gerade hilft (oder dem unbeliebten Spieler gerade schadet). Was daran jetzt weniger "müßig" sein soll, erschließt sich mir dabei nicht.

 

[mystic]

Natürlich ein Unterschied, aber ob 5,4 oder 9 Prozent, da hat sich mit der Sperre nun wirklich nichts an der generellen Favoritenrolle innerhalb der Serie geändert.

An der Favoritenrolle hat sich da in der Tat weniger geändert. Aber dennoch siehst Du, dass es einen durchaus erheblichen Unterschied macht.