James vs. Jordan


LeZ

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Die minimale Berichterstattung ist ein Hirnfurz, ich habe die Videokassetten mit zig NBA-Playoffs die live auf irgendeinem Sender in der Nacht kamen immer noch. Die funktionieren nur leider nicht mehr. Regular Season mag schwierig gewesen sein, die Playoffs ab ca. 91 nicht.
 

bender

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Habe ich, jede einzelne Seite, jeden Post.

Und ich vermute, du spielst du auf bender an??
Natürlich hat er den Thread immer wieder hochgeholt. Und in vielen Dingen stimme ich ihm auch nicht zu und die Argumentation hielt ich auch nicht immer für richtig, genauso wie ich einige andere Argumente der James-Fraktion nicht "richtig" finde.
Allerdings war er auch jemand, der die übertriebene Kritik an James angeprangert hat, genauso wie die Unantastbarkeit von Jordan. Und da hatte er eben nicht ganz Unrecht.

Und das dieser Thread immer wieder neue Diskussionen anregt, ist letztlich auch logisch, da James, mit 35, immer noch in der Verlosung des besten NBA-Spielers ist (zumindest in den Playoffs), was so die wenigsten von uns erwartet hätten und die Frage nach "James vs. Jordan", so ja der Titel des Threads, eben durchaus auch in die Richtung James gehen kann.

Der größte "Fehler" an diesem Thread war mMn übrigens der, dass er viel zu früh kam.
Heute hat er auf jeden Fall seine Berechtigung.
Der Thread kam in der Tat zu frueh. Seit meinem ersten Beitrag in diesem Thread, vor ueber 14 Jahren, wollte ich deshalb darauf hinweisen, dass (wenn ueberhaupt) allenfalls ein Vergleich im selben Alter fair ist. Damals war es James mit 21 im Vergleich zu Jordan, und James war eindeutig besser. Heute mit 35 sind die beiden meiner Einschaetzung nach gleich auf, wobei ich im Zweifel @mystic's Zahlen vertraue. Was die Peak der beiden anbelangt mag Jordan hoehere Sphaeren erreicht haben.
 

Dembe

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Wie hilfreich ist es, wenn man nicht brücksichtigt zu welchem Zeitpunkt diese zusammengespielt haben?

Zudem ist deutlich besser einen HOF Player während seiner gesamnte Prime zu haben, der auch noch der ideale Sidekick ist (Pippen), als immer wieder wechselnde, bei denen man sich neu einspielen muss etc.
 

Brand

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Dem Thread hilft ohnehin nichts, weil es hier keine eindeutige Antwort geben kann.
 

Brand

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Darum heißt es ja Diskussionsforum und nicht "Endgültige-Antwort-Forum".
Naja dann ist es wieder legitim zum xten Mal zur Diskussion zu stellen, dass LeBron auch gute Mitspieler hatte. Irving Wade waren sicherlich nicht pastprime usw. Und Rodman 98 war auch nicht der Pistons--Rodman usw.
 
G

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Guest
Wer bestreitet denn, dass James gute Mitspieler hatte?

Lächerlich wird es, wenn Bird und Magic mit Wade und Bosch auf eine Stufe gestellt werden.

Rodmann war doch perfekt für die Bulls, wie Horace Grant auch. Ich würde sogar behaupten, tausche Bosch mit Rodmann und die Heat hätten mehr Titel geholt. Ist natürlich spekulativ.

Ich fand die Bulls extrem gut zusammengestellt, sehr homogen, toller Coach und klasse Frontoffice. Eine ähnliche Story sind mMn nur die Spurs um Pop und Duncan.

Mir würde spontan Chris Paul als Mitspieler eine Karriere lang neben James einfallen, um einen Vergleich zu Pippen/MJ zu ziehen.
 

KOH76

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Wer bestreitet denn, dass James gute Mitspieler hatte?

Das gab's hier schon, in verschiedenen Ausprägungen. Die Grafik von @Bustaboxi ist aber natürlich völliger Unsinn.

Lächerlich wird es, wenn Bird und Magic mit Wade und Bosh auf eine Stufe gestellt werden.

Das ist richtig. Wobei auf dem Bild glaube ich der Greis mit Rücken dargestellt ist und nicht Prime-Bird. Zudem spielt das Bild wohl eher auf den Zusammenschluss der drei an und 2010 war Wade wahrscheinlich deutlich besser und eine bessere lang- und mittelfristige Option als Mitspieler als Bird 1992. Auch dieses Bild ist aber natürlich Quatsch.

Rodmann war doch perfekt für die Bulls, wie Horace Grant auch.

Definitiv.

Ich würde sogar behaupten, tausche Bosch mit Rodmann und die Heat hätten mehr Titel geholt. Ist natürlich spekulativ.

Das glaube ich dagegen nicht. Boch hat mMn sehr gut in das Team und zu James gepasst und ist dabei insgesamt auch noch der bessere Spieler als Rodman 95-98.

Ich fand die Bulls extrem gut zusammengestellt, sehr homogen, toller Coach und klasse Frontoffice. Eine ähnliche Story sind mMn nur die Spurs um Pop und Duncan.

Ersteres ist richtig, letzteres eher nicht, da hatten alleine die Celtics und Lakers mMn jeweils mindestens zwei Teams die ähnliche Erfolgsgeschichten sind.

Mir würde spontan Chris Paul als Mitspieler eine Karriere lang neben James einfallen, um einen Vergleich zu Pippen/MJ zu ziehen.

Die gesamte Karriere Paul neben sich zu haben wäre mMn schon nochmal deutlich besser als 9 1/4 Jahre Pippen.
 
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LeZ

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Wann kommt denn jetzt endlich das Argument, dass Rodman eigentlich ein Franchise-Player war ?
 

Piaget

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Klar die Frage, wie viele Jordan Spiele es in Deutschland in den 90er Jahren gab ist recht provokant, da Pro-Jordan Anhänger das als Angriff verstehen könnten. Für mich ist diese Frage trotzdem relevant. Ich bin erst 2002 zum Basketball gekommen und habe die Zeit davor demnach fast komplett verpasst. Deshalb wäre es schon interessant zu wissen, wieviel komplette Spiele (also keine Highlights) man in den 90ern verfolgen konnte. Waren es pro Saison 30 Spiele? Wie hoch war der Anteil an Jordan Spielen?

Grundsätzlich bin ich nämlich schon skeptisch wie gut die Einschätzungen sein können, wenn die Anzahl an geschauten Spielen niedrig ist. Bis der International League Pass kam, habe ich auch nur Live Playoffspiele schauen können, oder dann in späteren Jahren auf semi-legalen Weg dann vermehrt auch Relive Regular Season Spiele. Mit dem League Pass gab es dann die Möglichkeit alle Spiele zu schauen, was zumindest bedeutete, dass man selektiver auch andere Spiele anschauen konnte um sich ein Bild seiner eigenen Bewertungen machen zu können.

Das bringt mich zur Unterscheidung die @KOH76 in einer seiner Beiträge getroffen hat, nämlich ob man den besten Spieler aller Zeiten bewerten will oder den GOAT. Will man ersteres, dann bringt es einem vermutlich auch nicht viel ein paar Spiele mehr geschaut zu haben. Selbst in League Pass Zeiten schaut kaum jemand jedes Spiel von James und gleichzeitig Giannis, Kawhi und Harden um sich ein Überblick zu machen wer wirklich die beste Saison hatte. 82 Spiele, 48 Minuten pro Spiel, 30 NBA Teams und jederzeit 10 Spieler auf dem Feld, sodass man nicht nur auf den Ball gucken kann um einzuschätzen welchen Impact einer der 10 Spieler auf dem Feld hatte. Das ist unmöglich und deshalb ist eine Analyse wie sie @mystic erstellt wertvoller als jeder Eye-Test.

Möchte man aber „bewerten“ wer der GOAT ist, während man in den 90er Jahren in Deutschland aufgewachsen ist und tatsächlich nur etwa 30 Spiele gesehen hat, dann sollte man sich schon bewusst sein, dass vieles der eigenen Bewertung von der Auswahl der Spiele beeinflusst sein kann. Oder der Narrative der Jordan Legende. Oder dem popkulturellen Aspekt den man bewusst oder unbewusst mit hineinbezieht.



Abschließend würde ich mich tatsächlich über eine Einschätzung freuen wie viele Spiele damals komplett angeschaut werden konnten, denn dass es wenige sind ist bislang nur eine Vermutung von mir.
 

Brand

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Die Finals gab es ohne Abstriche live und komplett. Insgesamt hing es auch vom Organisationsaufwand ab. VHS-Tauschen usw.
Aber wie gesagt ist jetzt enorm viel verfügbar übers Internet. Wem es wichtig ist könnte sich also etliches von MJ und Co. ansehen. 90er waren ja allgemein eine spannende NBA-Zeit.
Es hängt wie bei vielem vom Informationswillen ab. Und ob man Basketball an sich mag. Weil nur um mitdiskutieren zu können ob LeBron oder MJ besser ist würde ich mir kein einziges Spiel angucken.
Wer hat auch nur 100 Maradona Spiele gesehen um seine Greatness zu erkennen bzw wie viele braucht es? Muss man 1000 Jordan oder Bird Spiele gesehen haben um zu erkennen, dass das Ausnahmebasketballer sind?
 

Piaget

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Muss man 1000 Jordan oder Bird Spiele gesehen haben um zu erkennen, dass das Ausnahmebasketballer sind?

Nein sicherlich nicht, gerade wenn es auch Statistiken gibt die beim Einordnen helfen können. Aber hier geht es darum zu bewerten, welcher Spieler über seine gesamte Karriere der bessere war. Wenn Leuten dann die 30 Spiele pro Saison (?) reichen um mit Bestimmtheit eine Diskussion abzuwürgen, dass Ausnahmebasketballer A besser ist als Ausnahmespieler B, darf man die Grundlage dafür hinterfragen.
 

Finch

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Wie viele Spiele muss man denn gesehen haben um hier mitdiskutieren zu dürfen? Ich zähl dann bei mir mal nach. :sleep:
Das gleiche muss dann aber auch für die andere Seite gelten, denn nur weil theoretisch alle Spiele verfolgbar waren muss man dies ja nicht in Anspruch nehmen. Und wenn man z.B. zu dem Schluss kommt, dass 18-7-7 für James gute Stats waren, dann darf dieser Eindruck ja durchaus entstehen. :p
 

Grimon

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Rodmann war doch perfekt für die Bulls, wie Horace Grant auch. Ich würde sogar behaupten, tausche Bosch mit Rodmann und die Heat hätten mehr Titel geholt. Ist natürlich spekulativ.
Ja, Rodman war perfekt für die Bulls. Wenn man sich aber anschaut, wie die 90er Bulls und die 2011-14 Heat gespielt haben, müsste man doch sagen, dass er ein katastrophen Fit für die Heat gewesen wäre. Bosh musste sich damals in der 1. gemeinsamen Saison ja ganz schön umstellen und richtige geflutscht ist es für die Heat ab dem Moment ab dem Bosh v.a. den Strech 4 gegeben hat, um Platz für die drives von LBJ und Wade zu machen. Zumin. erinnere ich das so.
Das bringt mich zur Unterscheidung die @KOH76 in einer seiner Beiträge getroffen hat, nämlich ob man den besten Spieler aller Zeiten bewerten will oder den GOAT.
Finde ich auch eine legitime Unterscheidung.
Möchte man aber „bewerten“ wer der GOAT ist, während man in den 90er Jahren in Deutschland aufgewachsen ist und tatsächlich nur etwa 30 Spiele gesehen hat, dann sollte man sich schon bewusst sein, dass vieles der eigenen Bewertung von der Auswahl der Spiele beeinflusst sein kann. Oder der Narrative der Jordan Legende. Oder dem popkulturellen Aspekt den man bewusst oder unbewusst mit hineinbezieht.
Hier möchte ich aber widersprechen: Zum GOAT gehört für mich - andere dürfen das natürlich gerne anders sehen - eben auch der Einfluss des Spielers auf die Popkultur dazu.
 

ocelot

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Tannhauser Gate
Die Playoffspiele reichen doch vollkommen, um Jordan einschätzen zu können, da braucht man sich doch nicht hunderte verhältnismäßig belanglose RS Spiele antun. Als ob es groß Schwankungen gab in MJs Game. Kann ich Lebron nicht einschätzen, weil ich mir nur Playoffspiele anschaue?
 
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