James vs. Jordan

[Chef_Koch]

Ja wirklich? Reicht aber immer noch locker, um an den meisten vorbeizukommen. Wie ich schon sagte, seine Form ist immer noch besser als die der meisten jungen Spieler.

 

[LeZ]

Die Form vielleicht nicht, aber das Paket aus 6'8" mit 113kg Muskeln ohne viel Fett, seine Erfahrung und Skills, die Intangibles beim Drive (Platz schaffen, Hesitation Moves, Bumps mit vollem Körpereinsatz) sind halt für die meisten Verteidiger zu viel. Die sind entweder zu klein, zu leicht / schwach, zu langsam, zu blöd, oder alles zusammen. Man sieht aber, dass er von diesen Drives keine 10 mehr am Stück machen kann, und mehr Pausen braucht. Das ist dann die muskuläre Erholung, die ist halt die von einem 37jährigen.

 

[Gelöschtes Mitglied 352]

Eigentlich hat Lebron mit seiner Longevity komplett verpasst, den Case für sich zu schliessen. Daher kann ich nicht wirklich nachvollziehen, warum ausgrechnet das jetzt ein großartiges Argument für ihn sein soll, wenn der Hauptkonkurrent in viel kürzerer Zeit klar erfolgreicher war.

 

[Piaget]

Das ist halt eine Betrachtung, die auf den Erfolg abzielt. Die pure Leistung aber, wird immer wertvoller, je öfter sie gebracht wird. 12 Quality Jahre von Jordan werden nunmal irgendwann von 15+ Quality Jahren von James eingeholt, je größer das + wird, auch wenn man Jordan im Peak stärker sieht.

 

[mystic]

Bis Mitte der 90er war die Pace höher als heute. Warum soll man also heute automatisch ein höheres Scoring relativieren?
Anhang anzeigen 32620

NBA stats

Die Grafik endet 2014.

 

[ocelot]

Bis Mitte der 90er war die Pace höher als heute. Warum soll man also heute automatisch ein höheres Scoring relativieren?
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NBA stats

Regeländerungen/officiating changes (forearms, handchecking, gather step, crab dribbles) und die auf die eingeführte Zone hin langfristig geänderte Zusammensetzung der 10 Spieler auf dem Platz (mehr Shooting, Spacing weniger back to the basket, twin towers und Gewicht) haben zu effizienteren Offenses geführt. Das ORtg des mittelmäßigsten Teams betrug so 1992 106,75 während es letzte Saison 112,8 waren (bisher diese Saison 113,4). Das Pace war übrigens auch langsamer (96,35 zu 98,3). Man muss aber auch festhalten, dass Lebron in den 00ern gespielt hat. 2007 betrug das Pace 91,6 und das ORtg 106 (50er Perzentil). Das mittlere ORtg lag übrigens über Dekaden relativ stetig bei ungefähr 107, bis dann die 2010er kamen und gefühlt jährlich die Vorjahres-Bestmarke pulverisiert wird.

 

[Evolution]

Eigentlich hat Lebron mit seiner Longevity komplett verpasst, den Case für sich zu schliessen.

Lebron hat einen großen Fehler gemacht und der war abseits des Courts: Er hätte sich niemals für den Westbrook-Trade aussprechen dürfen. Vermutlich dachte er, dass es so läuft wie bei den Heat und er und Westbrook sich so ergänzen wie er und Wade damals, obwohl es vom Fit nicht passt. Er hätte es besser wissen müssen und die Wichtigkeit von 3&D-Wings nicht unterschätzen dürfen.

Sportlich kann man ihm mal überhaupt nichts vorwerfen. Dass einige hier tatsächlich versuchen seine sportlichen Leistungen in diesem Alter kleinzureden bzw. ihm empty Stats zu unterstellen, weil sein Team grottenschlecht ist, kann doch niemand ernst nehmen. Der Mann legt fast 28/8/7 mit fast 38 Jahren auf. Er spielt in einem Team, das schlechter nicht zusammengestellt sein kann. Dieser Trümmerhaufen schlägt seine Gegner mit 5,3 Punkten, wenn Lebron auf dem Feld steht. Er spielt quasi als einziger Spieler (neben AD) Gewinnerbasketball und ihm wird Stat-Padding unterstellt. Selbst wenn man die Punkte-Inflation einfließen lässt, sind diese Zahlen bzw. dieser Impact in seinem Alter völlig absurd und nie da gewesen.

Wer letztendlich der Goat ist, kann jeder für sich selbst entscheiden. Aber dieses künstliche Niederreden von Lebrons sportlichen Leistungen ist halt lächerlich.

 

[Tony Jaa]

Ich sehe es wie Dirk. Für mich war MJ der größte. Aber diese unglaublichen Zahlen und diese Langlebigkeit Lebrons sind atemberaubend. Gerade das ist die Kunst im Profisport. Nicht ohne Grund hat MJ diverse Pausen eingelegt. Ob es mehr als 3 Titel geworden wären ohne die 1. Pause ist Spekulation, früher war ich der erste, der geschrien hat, MJ hätte ohne die Pause 8 nacheinander geholt. Sehe ich mittlerweile nicht mehr so. Wenn man sich MJs Basketball Reference Zahlen anschaut, sind die sehr beeindruckend. Schaut man sich danach die selbe Seite mit Lebrons Werten an...Levels to this. Bei Lebron muss man sogar scrollen...

Er wird No. 1 Scorer ohne Scorer zu sein. Er ist fast überall in den top 10 All time. Er hat 4 Titel, er hat sie mit 3 verschiedenen Teams geholt, er hat das beste Team aller Zeiten in der besten Finalserie aller Zeiten geschlagen. MJ war für mich gefühlt noch dominanter, aber ich weiß nicht, ob LBJs Langlebigkeit nicht doch den Ausschlag für den GOAT gibt. Die beste Karriere aller Zeiten hat er ohnehin schon. Man kann ja mal den 38 Jährigen MJ mit 14 NBA Jahren und den 38 Jährigen LBJ mit 20 NBA Jahren in den Knochen vergleichen.

Die Langlebigkeit im Sport zwischen den 90ern und heute hat doch so enorm zugekommen, dass ein 1vs1-Vergleich wenig Sinn macht.
Das zieht sich wirklich durch sämtliche Sportarten, die auf einem gewissen Niveau betrieben werden und ist keine individuelle Sache. Nadal galt am Anfang seiner Karriere als das Beispiel für jemanden, dem aufgrund seines Stils nur eine vergleichsweise kurze Karriere zugetraut wurde, und 20 Jahre später ist er immer noch gut dabei.
Mit den ganzen Möglichkeiten von heute, hätte MJ auch mit 50 noch spielen können. Schien auch nicht gerade der Typ zu sein, der früh altert.

 

[MS]

Die Langlebigkeit im Sport zwischen den 90ern und heute hat doch so enorm zugekommen, dass ein 1vs1-Vergleich wenig Sinn macht.
Das zieht sich wirklich durch sämtliche Sportarten, die auf einem gewissen Niveau betrieben werden und ist keine individuelle Sache. Nadal galt am Anfang seiner Karriere als das Beispiel für jemanden, dem aufgrund seines Stils nur eine vergleichsweise kurze Karriere zugetraut wurde, und 20 Jahre später ist er immer noch gut dabei.
Mit den ganzen Möglichkeiten von heute, hätte MJ auch mit 50 noch spielen können. Schien auch nicht gerade der Typ zu sein, der früh altert.

Wer ist denn individuell 1984 geboren und auch nur annähernd auf dem Niveau von Lebron? Ich rede nicht vom spielerischen, das wäre unfair, sondern vom Fitness Level. Man kann auch die 2003 Draft Class durchgehen, was meinetwegen nicht aussagekräftig weil 2003 viele älter in die Liga gekommen sind. Und wir haben MJ mit 38 Jahren und deutlich weniger NBA Jahren in den Knochen gesehen. Ich sag mal so: den Vergleich muss LBJ nicht scheuen.

 

[Piaget]

Lebron hat einen großen Fehler gemacht und der war abseits des Courts: Er hätte sich niemals für den Westbrook-Trade aussprechen dürfen. Vermutlich dachte er, dass es so läuft wie bei den Heat und er und Westbrook sich so ergänzen wie er und Wade damals, obwohl es vom Fit nicht passt. Er hätte es besser wissen müssen und die Wichtigkeit von 3&D-Wings nicht unterschätzen dürfen.

Sportlich kann man ihm mal überhaupt nichts vorwerfen. Dass einige hier tatsächlich versuchen seine sportlichen Leistungen in diesem Alter kleinzureden bzw. ihm empty Stats zu unterstellen, weil sein Team grottenschlecht ist, kann doch niemand ernst nehmen. Der Mann legt fast 28/8/7 mit fast 38 Jahren auf. Er spielt in einem Team, das schlechter nicht zusammengestellt sein kann. Dieser Trümmerhaufen schlägt seine Gegner mit 5,3 Punkten, wenn Lebron auf dem Feld steht. Er spielt quasi als einziger Spieler (neben AD) Gewinnerbasketball und ihm wird Stat-Padding unterstellt. Selbst wenn man die Punkte-Inflation einfließen lässt, sind diese Zahlen bzw. dieser Impact in seinem Alter völlig absurd und nie da gewesen.

Wer letztendlich der Goat ist, kann jeder für sich selbst entscheiden. Aber dieses künstliche Niederreden von Lebrons sportlichen Leistungen ist halt lächerlich.

LeBron spielt für sein Alter phänomenalen Basketball, aber ich verstehe schon, dass man beim Argument 28/8/7 gerne auf die Statsinflation hinweist. Denn ich höre immer noch oft den Punkt, dass das keine schlechteren Stats als in seiner Prime sind, oder er immer noch zu den besten Spielern gehört. Da suggerieren die Zahlen für Fans der 00er Jahre eben etwas anderes, als das was basketballerisch die Realität ist.
Kleine Korrektur noch: die Lakers mit LeBron auf dem Platz schlagen ihre Gegner nicht mit 5,3 Punkten, sondern sie gehen ohne ihn mit genau der Punktzahl unter, während sie mit ihm bei 0 sind. Das deutet darauf hin, dass er noch guten Impact hat, aber auch nicht mehr elitären. Jordans Zahlen in dem Alter sind auch nicht weit weg, aber erstens sollte man diese Zahlen ohnehin nicht 1 zu 1 vergleichen und zweitens ist sollte klar sein, dass der 38jährige James > Jordan.

Die Langlebigkeit im Sport zwischen den 90ern und heute hat doch so enorm zugekommen, dass ein 1vs1-Vergleich wenig Sinn macht.
Das zieht sich wirklich durch sämtliche Sportarten, die auf einem gewissen Niveau betrieben werden und ist keine individuelle Sache. Nadal galt am Anfang seiner Karriere als das Beispiel für jemanden, dem aufgrund seines Stils nur eine vergleichsweise kurze Karriere zugetraut wurde, und 20 Jahre später ist er immer noch gut dabei.
Mit den ganzen Möglichkeiten von heute, hätte MJ auch mit 50 noch spielen können. Schien auch nicht gerade der Typ zu sein, der früh altert.

Körperliche Fitness hat aber bei Jordans fehlenden Saisons keine große Rolle gespielt. Zudem ist James einfach auch für seine Generation unglaublich durable.

 

[mystic]

... zweitens ist sollte klar sein, dass der 38jährige James > Jordan.

Wer ist denn individuell 1984 geboren und auch nur annähernd auf dem Niveau von Lebron? Ich rede nicht vom spielerischen, das wäre unfair, sondern vom Fitness Level. Man kann auch die 2003 Draft Class durchgehen, was meinetwegen nicht aussagekräftig weil 2003 viele älter in die Liga gekommen sind. Und wir haben MJ mit 38 Jahren und deutlich weniger NBA Jahren in den Knochen gesehen. Ich sag mal so: den Vergleich muss LBJ nicht scheuen.

Jordan war in der Saison 2001/02 fast ein Jahr älter als James aktuell ist! James wird in 3 Tagen 38; Jordan wurde Mitte Februar 2002 39 Jahre!

Ansonsten sehe ich auch nicht, wie man auf die NBA schauen kann, und sich denkt, die älteren Spieler können heute mehr mithalten als früher. Der letzte Draft, der noch mehr als einen Spieler auf All-Star Niveau hat ist 2009 mit Curry, Harden und DeRozan, dazu vielleicht noch Holiday auf sehr gutem Niveau. Das sind Spieler, die sind von 32 bis 34 Jahre alt. Die Jahre davor haben bis auf 2007, 2005 und 2003 mit Durant, Paul (mittlerweile auch mit klaren Abstrichen) und James gar keinen Spieler mehr, der auf dem Niveau agieren könnte. Durant ist auch gerade erst 34 geworden; ich sehe irgendwie nicht die Horden der 35+ Spieler, die in der NBA auf Top-Niveau agieren.

 

[ocelot]

Jordan war in der Saison 2001/02 fast ein Jahr älter als James aktuell ist! James wird in 3 Tagen 38; Jordan wurde Mitte Februar 2002 39 Jahre!

Ansonsten sehe ich auch nicht, wie man auf die NBA schauen kann, und sich denkt, die älteren Spieler können heute mehr mithalten als früher. Der letzte Draft, der noch mehr als einen Spieler auf All-Star Niveau hat ist 2009 mit Curry, Harden und DeRozan, dazu vielleicht noch Holiday auf sehr gutem Niveau. Das sind Spieler, die sind von 32 bis 34 Jahre alt. Die Jahre davor haben bis auf 2007, 2005 und 2003 mit Durant, Paul (mittlerweile auch mit klaren Abstrichen) und James gar keinen Spieler mehr, der auf dem Niveau agieren könnte. Durant ist auch gerade erst 34 geworden; ich sehe irgendwie nicht die Horden der 35+ Spieler, die in der NBA auf Top-Niveau agieren.

Das durchschnittliche Alter sowie der Mittelwert des NBA Profis ist auch so gering, wie nie. Der Höhepunkt liegt Ende der 90er/Anfang der 00er.

Man müsste mal das Alter der jeweiligen All-NBA Spieler vergleichen, das wäre interessant und ob eventuelle Ausreißer erklärt werden können durch drastische Änderungen im Anforderungsprofil (heute zB Shooting) eines NBA Spielets, was ältere Profis eher aus der Liga spülen könnte als normalerweise.

 

[bender]

Für mich passt es eigtl. Titel/Peak=MJ, Langlebigkeit/Rekorde=LBJ.
Für mich ist der Peak für den GOAT wichtiger.

Welchen Zeitraum nehmen wir fuer die Peak? Ist ein einzelner Playoff-Run for the Ages genug, oder mussen es mehrere Jahre sein?

 

[Coty]

Ihr habt ihn gerufen.... Das habt ihr nun davon!

 

[Shakey Lo]

Welchen Zeitraum nehmen wir fuer die Peak? Ist ein einzelner Playoff-Run for the Ages genug, oder mussen es mehrere Jahre sein?

Du meinst, 2011?

 

[Sascha1314]

Ihr habt ihn gerufen.... Das habt ihr nun davon!

 

[Ballking]

The Best = LeBron
The GOAT = MJ

Thread kann zu

Ernsthaft: Mittlerweile kann man sogar für James als BESTEN Spieler aller Zeiten (Skills in Kombination mit Athletik + Einzel-/Teamerfolg + Longevity), aber der GOAT wird immer Jordan bleiben; diesen Status kann LeBron nicht knacken, wie auch? Die (Medien-)welt ist mittlerweile eine völlig andere, sich langfristig als globalen Superstar zu etablieren ist heute wegen der Schnelllebigkeit der Zeit umso schwieriger.

Michael Jordan IST Basketball, er und seine Bulls waren in den 90s absolute Megastars, da hat einfach alles gepasst; vor allem dank ihm (+ Dreamteam) blieb die NBA nach der Bird/Magic-Ära weiter relevant und wurde global. Frag heute mal jemanden auf der Straße; bei dem Wort Basketball wird in den meisten Fällen zuerst der Name Michael Jordan fallen (in GER vllt. noch Dirk).
LeBron James ist am Ende des Tages "nur" ein Sportler, Jordan war und ist mehr als das.

Mal abgesehen davon, das Michaels Skillset natürlich auch absolut herausragend war und er keine Schwächen hatte (jaja 3er blabla).
Der würde heute die Liga komplett auseinandernehmen mit 30+ Punkten und elitärer Defense.......

 

[Ballking]

Welchen Zeitraum nehmen wir fuer die Peak? Ist ein einzelner Playoff-Run for the Ages genug, oder mussen es mehrere Jahre sein?

Peak/Prime Jordan für mich ganz klar der vom ersten Threepeat, generell war Jordan wohl spätesten ab der 87/88er-Saison eine unaufhaltsame Naturgewalt, umso größer muss damals der Schock bei seinem ersten Rücktritt 93 gewesen sein, auf dem Höhepunkt seines Schaffens quasi.
Und nach seinem Comeback hat er mal eben die Liga wieder 3mal in Folge im Scoring angeführt.
Und die Wizardsjahre werden mir gerne mal unterschätzt; mit fast 40 Jahren in der Deadball-Ära noch 20 Punkte im Schnitt zu machen ist aller Ehren wert.

LeBrons Peak/Prime? 2007-2018 würde ich mal sagen und dann ist es letztlich Geschmackssache welche James-Version man bevorzugt.

 

[bender]

Die Frage war gar nicht speziell auf MJ bezogen. Wie ich damals bei Ben Taylor's "Greatest Peaks" Serie schon angesprochen hatte, ging es mir eher um die Schwierigkeit objektiv einen fixen Zeitabschnitt festzulegen fuer welchen dann die Performance von Spieler A bis Z verglichen werden kann. Je nachdem wie lang wie die 'Peak' ansetzen aendert sich die Liste. Nehmen wir zum Beispiel eine einzelne Saison, dann steht McGrady ueber Kobe, oder Dwight Howard vermutlich ueber Moses Malone.

 

[KOH76]

Das ist halt eine Betrachtung, die auf den Erfolg abzielt. Die pure Leistung aber, wird immer wertvoller, je öfter sie gebracht wird. 12 Quality Jahre von Jordan werden nunmal irgendwann von 15+ Quality Jahren von James eingeholt, je größer das + wird, auch wenn man Jordan im Peak stärker sieht.

Grundsätzlich richtig, aber in Bezug auf James mMn trotzdem nicht zutreffend, da es sich immer noch um einen Teamsport handelt und er nunmal mehrfach das Team gewechselt hat. Der Wert der 13 Jahre Jordans war für die Bulls größer als James insgesamt 11 Jahre für die Cavs, vier Jahre für Miami und fünf Jahre für die Lakers. Seine Teams können sich von seiner Langlebigkeit nichts kaufen.

Ansonsten kann ich auch nicht nachvollziehen, warum James die bessere Karriere haben soll. Jordan war in kürzerer Zeit erfolgreicher und im Peak der bessere Spieler, dazu der deutlich größere Star mit deutlich größerer Bedeutung für die Entwicklung und Wahrnehmung der Liga/Sportart. Die Frage wer von beiden die bessere Karriere hatte ist mMn nicht mal knapp und die Antwort kann eigentlich nur Jordan sein.