James vs. Jordan

[Whizkidd]

ich glaube man muss von diesen Stats-Gedanken weg.

Ich finde es auch falsch zu sagen Spieler von heute haben mehr Skills usw... weil das meiner Meinung Blödsinn ist. Ja sie können besser shooten und sind teilweise deutlich ahtletischer aber dafür fehlen halt viel Basics, Spielverständnis.

Was für mich den Unterschied zwischen MJ & LBJ ausmacht ist ganz einfach.

MJ konnte immer noch eins drauflegen, wenn es notwendig war. Er war getrieben von einem schon zu intensiven Siegeswillen, wollte für sich immer das beste geben. Er hat nie aufgegeben.

Und bei James fallen mir da durchaus ein paar Dinge ein (Serie gegen Celtics, Finals gegen Mavs, Finals gegen Spurs #2) wo ich eher das Gefühl hatte, wenn es nicht läuft dann lässt er sich hängen. Und genau solche Momente waren für MJ immer die größten & besten.

Jeder hat seinen Favoriten, ich bin so froh beide Spieler erlebt zu haben und ich habe meinen eigenen Favoriten, sehe ich MJ aber trotzdem als GOAT an.

Schönen Tag

Whizzy

 

[TraveCortex]

@Shakey Lo

Wir drehen uns langsam im Kreis und bei vielen Punkten kommen wir, wie das in solchen Diskussionen ja oft üblich ist, nicht zusammen. Ich will nur noch auf ein paar schnelle Punkte eingehen und es dann von meiner Seite aus vorläufig beenden (was nicht negativ gemeint ist):

Nochmals: So sehr wie LeBron 2011 verkackt hat - wo ist dazu das Äquivalent von MJ? Nur in diesem einen Beispiel. Ich warte immer noch.

Es gibt dazu in der Karriere von MJ kein Äquivalent. Aber das entscheidet nicht die GOAT-Debatte. Ich sage ja auch nicht, dass MJ nicht so etwas wie 2016 hat und daher kein GOAT sein kann.

Kann man, wenn man will. Dem gegenüber stehen die doppelten Three-Peats. Damit kann Michael Jordan leben, denk ich.

Womit wir dann doch wieder bei "6-0 basta" wären und das greift zu kurz, zumal etwas anderes gemeint war.

Hätte, wäre, wenn. Hätte Wilt Chamberlain konstant Mitspieler auf dem Niveau von Bill Russell gehabt, wir würden die GOAT-Debatte heute vielleicht anders führen. Aber der Punkt ist: Das hatte er eben nicht. Und LeBron auch nicht. Dass er "andere Umstände" hatte ist für ihn persönlich bitter, aber wir können doch nicht einfach hypothetische Annahmen machen, nur um LeBron den GOAT-Status zugestehen zu können.

Es geht auch nicht darum, alles so zu drehen, dass LeBron den GOAT-Status bekommt. Aber es geht um Wahrnehmung und nicht um hypothetische Annahmen. Er mag eine 4-6-Finals-Bilanz haben, aber das liegt eben nicht daran, weil er nicht GOAT-würdig gespielt hat.

Am Ende des Tages stehen in James Vita z.B. wesentlich mehr GOAT-Niveau-Jahre als bei MJ und letztlich auch bei jedem anderen Spieler. Da wird dann immer so getan als ob das halt irgendwie selbstverständlich wäre, wenn man eben länger spielt, nur ist genau das eben nicht der Fall.

 

[Maxx]

Ich halte Jordan für den GOAT und will mich gar nicht groß einmischen. Aber um trotzdem noch einmal einen Pluspunkt (?) für James anzubringen, der hier so wie ich es mitbekomme eher weniger genannt wird: Meisterschaften mit drei unterschiedlichen Teams muss man auch erst einmal hinkriegen, denke ich. Natürlich kann es bei Jordan kein Äquivalent geben und es ist halt schwierig, es mit den anderen Alltime-Greats zu vergleichen, da früher die Teamtreue ausgeprägter war. Aber gibt es noch irgendwen, der Champion als No.1 Option von 3 verschiedenen Teams war?

 

[Finch]

Als Nr. 1 Option hat das keiner geschafft, möglicherweise gelingt es Kawhi irgendwann mal? Ansonsten ist eigentlich auch nur Kareem mit 2 als erster Option (mit Abstrichen Shaq noch....)
Meister mit 3 unterschiedlichen Teams wurden noch John Salley, Danny Green und Robert Horry. Letzterer brachte gar das Kunststück fertig, jeweils 2 Meisterschaften mit jedem Team zu gewinnen.

List of NBA players with most championships - Wikipedia

en.wikipedia.org

 

[bender]

ich glaube man muss von diesen Stats-Gedanken weg. (...) Was für mich den Unterschied zwischen MJ & LBJ ausmacht ist ganz einfach. MJ konnte immer noch eins drauflegen, wenn es notwendig war.

Nehmen wir das mal at face value: warum sollte sich dieses "noch eins drauflegen" nicht in den Zahlen wiederspiegeln?

 

[le Tissier]

Ich halte Jordan für den GOAT und will mich gar nicht groß einmischen. Aber um trotzdem noch einmal einen Pluspunkt (?) für James anzubringen, der hier so wie ich es mitbekomme eher weniger genannt wird: Meisterschaften mit drei unterschiedlichen Teams muss man auch erst einmal hinkriegen, denke ich. Natürlich kann es bei Jordan kein Äquivalent geben und es ist halt schwierig, es mit den anderen Alltime-Greats zu vergleichen, da früher die Teamtreue ausgeprägter war. Aber gibt es noch irgendwen, der Champion als No.1 Option von 3 verschiedenen Teams war?

Aber dieser Aspekt der verschiedenen Teams hat für mich wenig mit seinen Basketball Skills zu tun. Das bezieht sich eher auf die GOAT Leistung im Bezug auf die Karriereplanung. Im Gegensatz zu vielen anderen Spielern hat James hier extrem clever agiert. Die Cavs haben ihn gedraftet und (mehr schlecht als recht, mit zuviel Aktionismus) versucht das Maximum aus seinen ersten Karrierejahren rauszuholen. Zum Zeitpunkt der "Decision" war die langfristige Perspektive bei den Cavs mies. Es folgt der Move zu den Heat und dort auch einige sehr erfolgreiche Jahre. Dann waren die wichtigen Bausteine der Titel weg oder nicht mehr so stark. Auch hier hätte dann mittelfristig ein kleiner Einbruch im Bezug auf die Titelchancen gedroht. Man hätte ein neues Team um James bauen müssen. Dementsprechend war die folgende Cavs Rückkehr nicht sentimental getrieben Die Cavs hatten zwischenzeitlich im Rebuild viel verloren und entsprechend Assets angehäuft die man für "Win Now" einsetzen konnte. Die Cavs waren schlicht sportlich besser aufgestellt als die Heat. Als diese Assets aufgebraucht waren und die Perspektive wieder düster wurde... Da folgte massiver Druck von James und dann der Abgang zu den Lakers. Auch wieder ein Team mit extrem vielen Assets die dann wiederum für Davis verwendet wurden.

James hat nur noch kurze Verträge unterschrieben, immer Druck gemacht damit kurzfristig investiert wird und dann den nächsten Schritt gemacht wenn die Perspektive sich wieder verschlechtert hat und die Assets weg wären. Das meine ich nicht vorwurfsvoll. James hat die Titel Chancen damit maximiert und sich einige drohende "Mini Rebuild" Jahre erspart. Und das ist auch sein gutes Recht. Viele andere Stars haben sich mit mieser Karriereplanung die (zusätzlichen) Titelchancen zerschossen.

Mich nerven dabei eher die durchschaubaren medialen Spielchen. In der Hinsicht ist James für mich ein rotes Tuch und einfach immer "Agenda getrieben" und nie "echt".

Trotzdem habe ich großen Respekt vor seinen sportlichen Leistungen und auch wie er bei dieser gewaltigen Aufmerksamkeit in 20 Jahren ohne größere private und sportliche Skandale durch die Liga gestampft ist. Das verdient meinen absoluten Respekt.

---

Einige Stichpunkte:

- James (grundsätzlich) vorzuwerfen, dass er einige Finals verloren hat ist Quark. Die muss man erstmal erreichen
- der Osten war über weite Strecken in James Prime ziemlich mies
- die jetzigen Zahlen kannst du einstampfen. Es war nie einfacher zu scoren oder Stats zu sammeln.
- "Gesamtzahlen" zu Playoffs Runs finde ich schräg. Dann sehen Spieler gut aus, die sich in 7 Spielen gegen Gurkenteams abmühen und es bestraft Spieler die ihre Serie per Sweep beendet haben.
- natürlich arbeiten alle Teams mit modernen Stats und in jeder Ballsportart gab es da massive Fortschritte. Trotzdem ist man weit davon entfernt die individuelle Leistung eines Spielers anhand von Box Score Daten ausdrücken zu können. Es ist egal mit welchen Methoden man die Plus/Minus Zahlen durch die Modelle ballert.
- auch Jordan hatte miese Auftritte und miese Spiele (und ordentliche Mitspieler)
James hat eine Bronze Medaille. Und das ist nicht positiv gemeint.
6 Titel bleiben halt 6 Titel und sind wertvoller als einige Jahre Regular Season Stats
- nach jedem schwächeren James Spiel irgendwelche Memes zu posten ist albern

In der ganzen Debatte gibt es für mich nur eine Gewissheit: Kareem wird unterschützt

Jetzt klinke ich mich auch schon wieder aus. Habe einige Seiten quergelesen und es dreht sich alles im Kreis

 

[Shakey Lo]

Es gibt dazu in der Karriere von MJ kein Äquivalent. Aber das entscheidet nicht die GOAT-Debatte.

Irgendwas muss es entscheiden, zumindest für einen persönlich.

Ich sage ja auch nicht, dass MJ nicht so etwas wie 2016 hat und daher kein GOAT sein kann.

Gut dass du das nicht sagst

Wir wollen jetzt auch wirklich keine Diskussion um die Stärke der Gegner von Jordan / LeBron führen. Geht nicht gut aus.

Womit wir dann doch wieder bei "6-0 basta" wären und das greift zu kurz, zumal etwas anderes gemeint war.

Weder habe ich "6-0" gesagt noch hast du einen treffenden Vergleich gebracht.

Als Nr.1 Seed nicht in die Finals kommen vs. 67-15 Prime-Bird-Celtics in Runde 1... merkst du selber.

Am Ende des Tages stehen in James Vita z.B. wesentlich mehr GOAT-Niveau-Jahre als bei MJ und letztlich auch bei jedem anderen Spieler. Da wird dann immer so getan als ob das halt irgendwie selbstverständlich wäre, wenn man eben länger spielt, nur ist genau das eben nicht der Fall.

Es ist doch allgemein anerkannt, dass LeBron den Longevity-Vergleich gewinnt, also was willst du hier für einen künstlichen Widerspruch fabrizieren? Wenn es für dich *persönlich* bedeutet, dass er dein GOAT ist, dann Glückwunsch. Sehe ich eben anders, denn was kann sich z.B. Wilt Chamberlain für seine GOAT-Jahre in den 60ern kaufen?

Am Ende ist es für mich eine Kombination all dieser Dinge:

*

(*Grafik nicht auf dem aktuellen Stand, z.B. fehlen bei LeBron 3 All-NBA-Teams)

+ ein paar "weiche" Faktoren wie Gegner, individuelle Fehler, Dominanz o.ä.

Und ich sage nochmals, auch wenn ich jetzt hier die ganze Zeit für Jordan argumentiere: Am Anfang war ich definitiv LeBron-Fan und habe ihm alles Glück der Welt gewünscht (zu meinem eigenen Vergnügen, denn die allermeisten Jordan-Jahre habe ich als Fan nunmal leider verpasst). Ich bin also wirklich kein die-hard-Jordan-Jünger, der seinen Liebling gegen alle neuen Götter verteidigen muss. Es ist nur meine Meinung, dass LeBron nicht die Nr.1 ist, das ist alles.

 

[bender]

Wir wollen jetzt auch wirklich keine Diskussion um die Stärke der Gegner von Jordan / LeBron führen. Geht nicht gut aus.

Wurde auch schon ausgiebig diskutiert. (quoted for your convenience)

Grundsätzlich möchte ich mal herausstellen, dass es wenig bis gar nicht kontrovers sein sollte, dass Jordan im Schnitt die besseren Mitspieler hatte. Natürlich war keiner so gut wie Wade, aber das gilt prinzipiell auch nur für 2011 und 2012. Ebenso ist es albern, immer Spieler wie Bosh oder Love oder Irving schlechter zu machen, als sie waren, um James eine höheren Wert zuzuschreiben. Nichtsdestotrotz sollte klar sein, dass im Schnitt, insbesondere in den Meisterschaftsjahren, die Bulls neben Jordan stärker waren, als die Cavs/Heat neben James. Allerdings sollte es ebenso klar sein, dass die Bulls insgesamt stärker waren. Die haben eben auch besseren Basketball abgeliefert und entsprechend souveräner im Schnitt ihre Spiele gewonnen.

Mal ein Vergleich auf Basis von SRS, der zeigt, wie stark die Bulls vs. Cavs/Heat während der Playoffsspiele waren:

Bulls mit Jordan: 7.31
Cavs/Heat mit James: 4.85

Das ist ein substantieller Unterschied, der auch schon darauf hindeutet, warum die Bulls jede Serie gewannen, in der sie Favorit waren. Die durchschnittliche Stärke der Gegner verdeutlich das noch besser:

Opp Bulls mit Jordan inklusive HCA: 4.65
Opp Cavs/Heat mit James inklusive HCA: 3.79

Zwar waren die Gegner der Cavs/Heat im Schnitt schlechter, dennoch spricht die SRS-Differenz für die Bulls. Ich habe mal auf Basis der SRS die Playoffserien simuliert. Die Erwartung für die Bulls war es, dass sie 62% der Playoffserien also 23 der 37 gewinnen. In Realität haben sie 81% gewonnen. Für die Cavs/Heat war zu erwarten, dass sie 58% oder dann 26 der 45 Playoffserien gewinnen. Sie gewannen mit 30 (67%) dann ebenso mehr als auf Basis der SRS-Differenz mit HCA zu erwarten war.
In der absoluten Mehrheit der Serien brachten sowohl Jordan als auch James im Schnitt ihre Leistung, aber ohne substantielle Hilfe von Mitspielern gewinnt man auch nicht als Team.

Interessant ist für viele Leute ja noch, wie schwer es für die jeweiligen Teams war, auch die Finals zu gewinnen. Da sollte es auch nicht überraschen, dass die Cavs/Heat mit James im Schnitt stärkere Gegner hatten als die Bulls mit Jordan. Für gewöhnlich waren die Bulls mit Jordan eben auch das beste Team der Liga, und sie können ja nicht gegen sich selbst antreten. Dagegen trafen die Cavs/Heat eben auch auf Teams, die grundsätzlich als stärker einzuschätzen waren.

Am Ende ist es für mich eine Kombination all dieser Dinge:

*

(*Grafik nicht auf dem aktuellen Stand, z.B. fehlen bei LeBron 3 All-NBA-Teams)

Die per-game Aufzaehlungen sind einfach nicht totzukriegen.

 

[Coty]

Die per-game Aufzaehlungen sind einfach nicht totzukriegen

Es gibt auch keinen Grund dafür Sie tot zu kriegen... zumindest besser als die Gesamtzahl von Punkte, Assists, Rebounds etc...( Longevity...) Sonst musst du nämlich bald Russel Westbrook oder James Harden in den erweiterten GOAT - Kreis aufnehmen... das will ja wohl niemand oder?

 

[Mkven]

... kann mich Shakey Lo´s Ansatz anschließen

Habe Jordan´s ersten Threepeat als Kind am Rande mitbekommen und dann später als Teenager den 2ten Repeat direkt.

Was für mich der größte Unterschied zwischen Jordan und Lebron unabhängig aller Stats und Trophies ausmacht ist die Kompromisslosigkeit mit der er seine aktive Zeit fokusierte. Da gab es kein best "Buddy Szenario" nur 82+Offseason Competition Competition und noch mal Competition gegen "Freund" und "Feind". Das ist auch Rückblickend ohne Verklärung einer alten Erinnerung eines seiner verbliebenen Mantras.

Ich sag nicht das dies der beste Weg ist ein Team zu führen bzw. Baskteball zu spielen. Darüber hat denke ich jeder seine eigene Meinung.

Aber es ist mit Abstand einer der "schwersten" und einsamsten Wege so etwas zu tun und er hat Ihn mit unglaublichem Erfolg beschritten.

 

[DunKing]

Manchmal würde ich gerne wieder die Beiträge von @mystic dazu lesen, aber sie sind leider so gut versteckt unter der Flut anderer Beiträge. Das wäre wohl der grösste Gewinn dieses Threads, diese chronologisch zu ordnen und an den Beginn des Themas zu heften.

 

[MaxiKleber]

Im Boxen hat Max Kellermann das mal so für sich beantwortet, wer der Bessere ist: Welcher von beiden Boxern will man persönlich gerade im Ring sein? Sicherlich der, der weniger Prügel einsteckt (Meine Wertung).
Muhammed Ali gilt als der beste Boxer aller Zeiten nicht weil er eine riesen Lange Karriere hat. Seine letzten Kämpfe waren Katastrophen. Aber in seiner Prime war er eine Augenweide.
Transformiere ich diesen Gedankengang auf Basketball: Wenn man GM wäre und ein All-Time-Draft würde abgehalten werden, wen würde man zuerst picken? Ich würde MJ wählen. Allerdings würde ich vielleicht noch Spieler Tim Duncan vor Lebron James wählen, weil als GM natürlich Teamtreue und Teamgeist nicht unentscheidend sind. Und Lebron James ist ja schnell wieder weg, wenn nix mehr zum Ausverkaufen da ist. Also bringt auch das Beispiel keine Klarheit. Allein das die beiden ja unterschiedliche Positionen und körperliche Parameter ausfüllen ist ein direkter Vergleich schwierig. Wer würde denn im 1 gegen 1 gewinnen? Und ist das entscheidend, weil es ja eher darum geht sein Team als Ganzes besser zu machen? Und da bleiben natürlich 6 Ringe ein gutes Argument.
Bei Lebron James hat sich ja bei den Lakers dann das bewahrheitet, was ja stets ersichtlich war. Ein Dauergast in den Finals ist er im stärkeren Westen nicht mehr gewesen. Wobei der Osten inzwischen ja auch zugelegt hat und das Finale dort kein Selbstläufer mehr ist.
Holmes hat im Boxen seinen Titel öfter verteidigt als Ali (Also Longevity), trotzdem würde ihn keiner vor Ali ranken. Es geht ja nicht darum, wer ist das Beste im Statistikensammeln über 20 jahre, sondern wer ist der beste Basketballer. Und wenn für James argumentiert wird, er gehört jetzt noch zu den Top 15, finde ich ist das kein gutes Argument. Denn gesucht wird nicht die Top 15 im Basketball, sondern die Nr. 1
Darum würde ja auch keiner den Wizard-MJ als besten Basketballer aller Zeiten benennen, auch wenn er da noch ein 50 Punkte Spiel rausgehauen hat (meine ich mich zu erinneren). Sondern in seiner Prime war er unzweifelhaft der beste Basketballer. Ich würde dasselbe nicht über Lebron sagen. Nicht mit Duncan, Curry etc.
Aber da müsste eben vorab definiert werden, was man vom besten Basketballer erwartet. Und da hat jeder seine unterschiedlichen Kriterien, die keine Statistikentabellen ausgleichen können. James Harden hat ja in einem Jahr auch 36 Punkte pro Saison gemacht. Aber das machte ihn zum guten Scorer, aber nicht zum besten Basketballer etc.
Die Welt lässt sich nicht bloß in Zahlen erfassen. Oder zumindest wäre das eine sehr einsichtige Sichtweise. Klingt so naturwissenschaftlich, so fest, aber einiges wird so außen vor gelassen.
Mein Beitrag hilft auch nicht weiter die Frage nach dem GOAT zu beantworten. Weil ja letztlich auch kein Argument die Diskussion beenden kann, weil eben Unvergleichbares miteinander verglichen sind. Gäbe es so ein universales Argument, dann wäre die Diskussion ja schon lange hier zu Ende

 

[DunKing]

Im Boxen hat Max Kellermann das mal so für sich beantwortet, wer der Bessere ist: Welcher von beiden Boxern will man persönlich gerade im Ring sein? Sicherlich der, der weniger Prügel einsteckt (Meine Wertung).
Muhammed Ali gilt als der beste Boxer aller Zeiten nicht weil er eine riesen Lange Karriere hat. Seine letzten Kämpfe waren Katastrophen. Aber in seiner Prime war er eine Augenweide.
Transformiere ich diesen Gedankengang auf Basketball: Wenn man GM wäre und ein All-Time-Draft würde abgehalten werden, wen würde man zuerst picken? Ich würde MJ wählen. Allerdings würde ich vielleicht noch Spieler Tim Duncan vor Lebron James wählen, weil als GM natürlich Teamtreue und Teamgeist nicht unentscheidend sind. Und Lebron James ist ja schnell wieder weg, wenn nix mehr zum Ausverkaufen da ist. Also bringt auch das Beispiel keine Klarheit. Allein das die beiden ja unterschiedliche Positionen und körperliche Parameter ausfüllen ist ein direkter Vergleich schwierig. Wer würde denn im 1 gegen 1 gewinnen? Und ist das entscheidend, weil es ja eher darum geht sein Team als Ganzes besser zu machen? Und da bleiben natürlich 6 Ringe ein gutes Argument.
Bei Lebron James hat sich ja bei den Lakers dann das bewahrheitet, was ja stets ersichtlich war. Ein Dauergast in den Finals ist er im stärkeren Westen nicht mehr gewesen. Wobei der Osten inzwischen ja auch zugelegt hat und das Finale dort kein Selbstläufer mehr ist.
Holmes hat im Boxen seinen Titel öfter verteidigt als Ali (Also Longevity), trotzdem würde ihn keiner vor Ali ranken. Es geht ja nicht darum, wer ist das Beste im Statistikensammeln über 20 jahre, sondern wer ist der beste Basketballer. Und wenn für James argumentiert wird, er gehört jetzt noch zu den Top 15, finde ich ist das kein gutes Argument. Denn gesucht wird nicht die Top 15 im Basketball, sondern die Nr. 1
Darum würde ja auch keiner den Wizard-MJ als besten Basketballer aller Zeiten benennen, auch wenn er da noch ein 50 Punkte Spiel rausgehauen hat (meine ich mich zu erinneren). Sondern in seiner Prime war er unzweifelhaft der beste Basketballer. Ich würde dasselbe nicht über Lebron sagen. Nicht mit Duncan, Curry etc.
Aber da müsste eben vorab definiert werden, was man vom besten Basketballer erwartet. Und da hat jeder seine unterschiedlichen Kriterien, die keine Statistikentabellen ausgleichen können. James Harden hat ja in einem Jahr auch 36 Punkte pro Saison gemacht. Aber das machte ihn zum guten Scorer, aber nicht zum besten Basketballer etc.
Die Welt lässt sich nicht bloß in Zahlen erfassen. Oder zumindest wäre das eine sehr einsichtige Sichtweise. Klingt so naturwissenschaftlich, so fest, aber einiges wird so außen vor gelassen.
Mein Beitrag hilft auch nicht weiter die Frage nach dem GOAT zu beantworten. Weil ja letztlich auch kein Argument die Diskussion beenden kann, weil eben Unvergleichbares miteinander verglichen sind. Gäbe es so ein universales Argument, dann wäre die Diskussion ja schon lange hier zu Ende

Ich glaube schon, dass man sich vornehmlich an Zahlen halten muss, wenn der Anspruch besteht, den objektiv besten Spieler aller Zeiten zu küren. Natürlich darf jeder seine eigenen Voraussetzungen anwenden (etwa Style, Einfluss abseits des Feldes, kulturelle Bedeutung), aber dann wird es halt immer noch undurchsichtiger. Was grundsätzlich auch egal ist, da die Diskussion ja in erster Linie Spass machen soll und nicht von grosser Bedeutung ist.

Aber auch wenn man sich auf nackte Zahlen stützt, braucht es halt schon sehr viele Parameter, um auf ein stimmiges Resultat zu kommen: Stärke der Mitspieler, Stärke der Gegner, allenfalls noch Berücksichtigung der Art des Spiels (Stichwort erlaubte Defense z.B.) zur jeweiligen Zeit. Da braucht es halt wirklich eine gute Formel und einen grossen Datensatz. Ich selbst kann da nicht wirklich mitreden, da mir die Kenntnisse sowie auch das genügend grosse Interesse fehlen, mich mit all diesen Statistiken sinnvoll auseinanderzusetzen. Gerade deswegen fand ich die Beiträge von @mystic so gut, da sie auf einer Herangehensweise basierten, die versucht so objektiv wie möglich zu sein und persönliche Vorlieben aussen vor liess.

Ich kann für mich sagen, dass mir LeBron emotional näher ist, da ich seine Karriere "live" miterlebt habe und er halt einfach der Star meiner Zeit war. Jordans Highlights und Errungenschaften kenne ich natürlich auch, habe sie aber weniger direkt erlebt; wobei er für mich schon auch immer die Lichtgestalt des Sports war. Es ist ja unbestritten, dass beide in die Top 5 oder eher Top 3 gehören, aber das genaue Ranking überlasse da sinnvollerweise den Leuten, die mehr Ahnung haben und sich weniger von Sympathie leiten lassen.

 

[Locke]

n. Gerade deswegen fand ich die Beiträge von @mystic so gut, da sie auf einer Herangehensweise basierten, die versucht so objektiv wie möglich zu sein und persönliche Vorlieben aussen vor liess.

Ich kann für mich sagen, dass mir LeBron emotional näher ist, da ich seine Karriere "live" miterlebt habe und er halt einfach der Star meiner Zeit war. Jordans Highlights und Errungenschaften kenne ich natürlich auch, habe sie aber weniger direkt erlebt; wobei er für mich schon auch immer die Lichtgestalt des Sports war. Es ist ja unbestritten, dass beide in die Top 5 oder eher Top 3 gehören, aber das genaue Ranking überlasse da sinnvollerweise den Leuten, die mehr Ahnung haben und sich weniger von Sympathie leiten lassen.

Nice Nice Nice.


Da genau fängt es für mich auch an. Der eine blüht in diversen Advanced Stats auf und leitet aus den nackten Zahlen seine objektive Meinung ab, der andere will es sehen und erlebt bzw erlebt haben und wird dir diese Frage dann auch immer subjektiv beantworten.

Beides hat natürlich seine Berechtigung, aber unterm Strich kommt dann eben auch nur ein 100 Seiten langer Thread raus, der "die Frage" aber halt auch zu keiner Zeit beantworten lässt.
Weil sich eben keine der beiden Seiten wirklich überzeugen lässt. Wie auch? Und vor allem warum auch.

Ich gehöre eben zu Gruppe zwei und entscheide so ne Fragen einfach viel lieber nach den Dingen die ich von dem Spieler (wirklich) gesehen habe, die ich mit ihm erlebt habe bzw verbinde.
Für mich war Jordan ja auch immer der gesetzmäßige Goat des Sports, aber ich habe eben auch Lebrons gesamte Karriere live verfolgt.
Und das macht für mich mittlerweile den Unterschied. Einfach weil ich mir nach diesen knapp 20 Jahren einfach keinen anderen vorstellen kann.
Dafür sind das zu viele Bilder, Momente und Emotionen.

Da überstimmen mich auch keine Stats mehr, die mir sagen, das Jordan in den und den Punkten um X Prozent besser war, das Spiel um Faktor Y anders war bzw jetzt anders ist oder das Jordan oder Lebron ein um Z Prozent besseres/ mieseres Team hatten.


@MaxiKleber hat das oben sehr gut getroffen. Es ist und bleibt eine Frage des Geschmacks (für die allermeisten) und vor allem unter Vollblut Basketballfans sollte das auch so bleiben. Weil eben: Momente, Emotionen und Bilder.

 

[TraveCortex]

Irgendwas muss es entscheiden, zumindest für einen persönlich.

Natürlich muss es irgendwas entscheiden, aber wenn ich so eine geringe Stichprobe nehme, warum dann nicht gleich ein einziges schlechtes Spiel? Überspitzt gesagt.

Wir wollen jetzt auch wirklich keine Diskussion um die Stärke der Gegner von Jordan / LeBron führen. Geht nicht gut aus.

Fragt sich für wen das nicht gut aussieht. Siehe @bender und seinen Hinweis dazu.

Weder habe ich "6-0" gesagt noch hast du einen treffenden Vergleich gebracht.

Stimmt, Du hast 2x Threepeat gesagt, mein Fehler. Der Vergleich ist insofern treffend, dass wenn man Deine Logik, die Du auf James anwendest (Hat es, trotz oftmals GOAT-würdiger Leistung, nicht geschafft bestimmte Serien zu gewinnen und damit geht es halt irgendwie auf ihn) auf MJ ausrichten würde, sagen müsste: Tjo, MJ hat wirklich überragend gespielt, aber da hätte er dann trotzdem einen Weg finden müssen, es über die erste Runde hinaus zu schaffen, weil so viele Erstrunden-Niederlagen nicht sehr GOAT-würdig sind. Und das ist mMn Irrsinn, daher spielen Kontext und Mitspieler/Status von Mitspielern natürlich eine Rolle.

Als Nr.1 Seed nicht in die Finals kommen vs. 67-15 Prime-Bird-Celtics in Runde 1... merkst du selber.

Als ob RS und Playoffs das Selbe wären. Jordan hat 3x hintereinander die 1. Runde nicht geschafft und da waren auch die Milwaukee Bucks dabei. In diesen 3 Serien gab es 1-9, danach folgen 2 Zweitrundenniederlagen gegen die Pistons mit 3-8. Welpenschutz geben wir ja nicht, wenn ich Deine Ausführungen zu den Finals 2007 richtig verstanden habe.

Der Punkt ist, dafür kann Jordan gar nichts, es lag nicht an seiner Leistung. Genau wie James für fast alle seine Finals-Niederlagen nichts kann. Jordan hatte das "Pech", dass er sich in seinen ersten Jahren mit einem schlechten Team für die Playoffs qualifizierte, daher gab es da auf die Nüsse. Dann war der Osten noch sehr stark, daher hat er es erst dann in die Finals geschafft als die Celtics und Pistons langsam schlechter wurden. Das hat ihn aber vor Finals-Niederlagen bewahrt und die Bulls waren immer Favorit in den Finals und daher kommt 6-0. James hatte das Glück, einen leichteren Osten vorzufinden. Daher schaffte er es konsequent in die Finals, auch mit Teams, die da verglichen mit dem Westen nicht immer hingehörten. Dafür gab es dann aber eben auch in den Finals mal auf die Nüsse. Das sind doch die Gründe, warum der eine eine makellose Finals-Bilanz hat und der andere nicht und nicht weil einer der konstantere Playoffperfomer war oder "noch einen Gang höher schalten konnte" oder einfach ein größerer Gewinner war, um mal die üblichen Sätze zu bemühen. Jordan hat angefangen um Titel zu spielen, als er einen gut entwickelten Co-Star hatte und so war es auch bei James.

Es ist doch allgemein anerkannt, dass LeBron den Longevity-Vergleich gewinnt, also was willst du hier für einen künstlichen Widerspruch fabrizieren?

Ich fabriziere keinen künstlichen Widerspruch, finde es aber interessant, dass das Longevity-Argument von MJ-Supportern aus der GOAT-Debatte oft outgesourct wird. James steht bei den All-NBA-Teams bei mittlerweile 19-11.

Wenn es für dich *persönlich* bedeutet, dass er dein GOAT ist, dann Glückwunsch.

Er ist deswegen nicht der GOAT für mich, sondern auch (wie bei Dir) wegen der Kombination aus allen Faktoren. Nur sehe ich halt nicht, warum Finalsteilnahmen (auch wenn man verliert) den gleichen Stellenwert wie z.B. ein Firstroundout haben sollten.

Sehe ich eben anders, denn was kann sich z.B. Wilt Chamberlain für seine GOAT-Jahre in den 60ern kaufen?

Er konnte sich damit Legacy kaufen. Warum sollte man so tun als ob solche Jahre nichts bringen, nur weil man den Ring nicht holt? In den USA mag man das so sehen, in Europa ist man doch meist differenzierter unterwegs.

Es ist nur meine Meinung, dass LeBron nicht die Nr.1 ist, das ist alles.

Gegen diese Meinung hat auch keiner was.

 

[danifan]

Ich selbst kann da nicht wirklich mitreden, da mir die Kenntnisse sowie auch das genügend grosse Interesse fehlen, mich mit all diesen Statistiken sinnvoll auseinanderzusetzen. Gerade deswegen fand ich die Beiträge von @mystic so gut, da sie auf einer Herangehensweise basierten, die versucht so objektiv wie möglich zu sein und persönliche Vorlieben aussen vor liess.

Wenn du selbst sagst, dass dir die notwendigen Kenntnisse fehlen, dann fehlt es dir auch am Urteilsvermögen zu entscheiden wie objektiv die Herangehensweise in dem Fall tatsächlich war. Man kann auch durch Selektion der entsprechenden Daten seinen Bias bestätigen und dabei trotzdem den Anschein von Objektivität erwecken.

 

[DunKing]

Wenn du selbst sagst, dass dir die notwendigen Kenntnisse fehlen, dann fehlt es dir auch am Urteilsvermögen zu entscheiden wie objektiv die Herangehensweise in dem Fall tatsächlich war. Man kann auch durch Selektion der entsprechenden Daten seinen Bias bestätigen und dabei trotzdem den Anschein von Objektivität erwecken.

Dem würde ich sogar zustimmen. Korrekterweise war es mein Eindruck, dass er mit dieser Herangehensweise versuchte, so objektiv wie möglich zu arbeiten. Aber es stimmt, inwiefern das auch tatsächlich gelang, vermag ich nicht zu entscheiden.

 

[bender]

Es gibt auch keinen Grund dafür Sie tot zu kriegen... zumindest besser als die Gesamtzahl von Punkte, Assists, Rebounds etc...

Wenn schon Durchschnittswerte von raw stats verglichen werden sollen, dann wenigstens per possession statt per game. Sollte sich im Jahr 2023 auch bis zum casual fan rumgesprochen haben dass sich first and foremost die pace eines typischen NBA games ueber die letzen Jahrzehnte verandert hat. Unterm Strich ist aber auch das bloss das absolute Minimum.

Sonst musst du nämlich bald Russel Westbrook oder James Harden in den erweiterten GOAT - Kreis aufnehmen... das will ja wohl niemand oder?

Ich weiss nicht genau was fuer ein euphemism "erweiterter GOAT-Kreis" sein soll, aber wenn du andeuten wolltest dass bald Harden und Westbrook in die Naehe von LBJ's career stats kommen werden, wird dich das folgende Video eines besseren belehren. (ht: @DaLillard )

 

[TheBigO]

Computer says no (to MJ Fans)

https://twitter.com/i/web/status/1666172310989021186

 

[Gravitz]

Nowitzki erstmal falsch geschrieben, kannste knicken die Liste