Natürlich muss es irgendwas entscheiden, aber wenn ich so eine geringe Stichprobe nehme, warum dann nicht gleich ein einziges schlechtes Spiel? Überspitzt gesagt.
Die Erwartungshaltung, dass ein GOAT jedes einzelne Spiel dominieren muss, ist absurd. Hat nie jemand behauptet.
Aber Jordan hat, was Leistungen in Playoff-Serien angeht, einen Maßstab gesetzt, den James als neuer Anwärter auf den Thron so nicht erfüllt hat. Niemals hat er sich so hängen lassen wie James in 2011, als dieser
1.) sowohl den passenden Supporting Cast hatte (was hier ja oft als Erklärung für die Misserfolge herangeholt wird) als auch
2.) als Favorit in die Finals ging
3.) das Fieber-Spiel des einzigen gegnerischen All-Stars zu vollkommen unterirdischen 8 Punkten (3 von 11) nutzte, während seine Co-Stars mit 24 und 32 Punkten bei (über)durchschnittlichen Quoten in diesem Spiel klar geliefert haben.
Für dich ist das nicht weiter tragisch weil du andere Errungenschaften von James höher bewertest. Ich sehe hier einen entscheidenden Makel. Denn auch wenn es "nur" eine einzige Playoff-Serie war, die hat er sowas von vergeigt. Und wenn du als GOAT-Anwärter in den Finals (!) nicht mal der beste Spieler des eigenen Teams bist (das war er mit Abstand nicht), dann frage ich mich schon, warum sowas nicht weiter schlimm sein soll. Vor allem, wie gesagt, wenn du dann noch als Favorit die Serie vergeigst.
Und die Spurs-Serie, die ja für dich ebenso keine Rolle spielt (wegen Supporting Cast), war ebenfalls schlechter, weil - wie du ja selber sagst - LeBron keinen verlässlichen Jumper hatte. Aber den hat er bis heute immer noch nicht, wenn man sich seine Shooting Percentages aus der Midrange anschaut. Aus meiner Sicht ein klarer Makel, aber das kann jeder natürlich anders sehen.
Fragt sich für wen das nicht gut aussieht. Siehe
@bender und seinen Hinweis dazu.
Naja, ich bin sicher dass
@bender eine Menge über Statistiken weiß, aber das Problem bei ihm ist die bias. Bei jeder wissenschaftlichen Herangehensweise musst du immer bestimmte Kriterien für das festlegen, was du untersuchen / darlegen willst, und dass er da dann immer nur Statistiken zitiert, die seinem Narrativ folgen, ist ebenso wenig verwunderlich wie unnütz in einer möglichst ergebnisoffenen Diskussion. Die Zeit kann ich besser nutzen.
Das Problem bei dieser Herangehensweise ist doch offensichtlich: Jordan wird da Opfer seines eigenen Teamerfolgs. Kann er aber letztendlich nix für, oder hätte er freiwillig zu einem schlechteren Team gehen sollen, um seinen Status auf den GOAT-Titel zu wahren? Ebenso wenig kann er was dafür, dass seine Conference in den 80ern / 90ern einfach besser war als zu LeBron's Zeiten. Am Ende war er häufiger Favorit als die Teams von LeBron James, aber dem ist er eben auch immer gerecht geworden.
Vielleicht hätte LeBron seinen Einfluss einfach besser nutzen sollen, als er zB
Kadertiefe für einen damals schon verletzungsanfälligen Co-Star aufgab oder gar als er der Meinung war, dass
Russell Westbrook ein passender Mitspieler für ihn wäre. Aber ich bin sicher, das ist ihm auch nicht anzulasten.
Stimmt, Du hast 2x Threepeat gesagt, mein Fehler. Der Vergleich ist insofern treffend, dass wenn man Deine Logik, die Du auf James anwendest ("Er hat z.B. in seinen letzten Cavs-Jahren überragend gespielt, aber es trotzdem nicht geschafft und damit geht es halt irgendwie auf ihn") auf MJ ausrichten würde, sagen müsste: "Tjo, MJ hat wirklich überragend gespielt, aber da hätte er dann trotzdem einen Weg finden müssen, es über die erste Runde hinaus zu schaffen, weil so viele Erstrunden-Niederlagen nicht sehr GOAT-würdig sind." Und das ist mMn Irrsinn, daher spielen Kontext und Mitspieler/Status von Mitspielern natürlich eine Rolle.
Meine Aussage war, dass die Cavs 2 mal hintereinander der Nr.1 Seed (!) im Osten waren. Wohlgemerkt mit den gleichen sch... Mitspielern, die im Anschluss nicht gut genug für LeBron waren (keine Wertung meinerseits, sondern deine Meinung). Der Vergleich hinkt meilenweit.
Als ob RS und Playoffs das Selbe wären. Jordan hat 3x hintereinander die 1. Runde nicht geschafft und da waren auch die Milwaukee Bucks dabei.
Der Punkt ist, dafür kann Jordan gar nichts, es lag nicht an seiner Leistung. Genau wie James für fast alle seine Finals-Niederlagen nichts kann. Jordan hatte das "Pech", dass er sich in seinen ersten Jahren mit einem schlechten Team für die Playoffs qualifizierte, daher gab es da auf die Nüsse. Dann war der Osten noch sehr stark, daher hat er es erst dann in die Finals geschafft als die Celtics und Pistons langsam schlechter wurden. Das hat ihn aber vor Finals-Niederlagen bewahrt und die Bulls waren immer Favorit in den Finals und daher kommt 6-0. James hatte das Glück, einen leichteren Osten vorzufinden. Daher schaffte er es konsequent in die Finals, auch mit Teams, die da verglichen mit dem Westen nicht immer hingehörten. Dafür gab es dann aber eben auch in den Finals mal auf die Nüsse. Das sind doch die Gründe, warum der eine eine makellose Finals-Bilanz hat und der andere nicht und nicht weil einer der konstantere Playoffperfomer war oder "noch einen Gang höher schalten konnte" oder einfach ein größerer Gewinner war um mal die üblichen Phrasen zu bemühen. Jordan hat angefangen um Titel zu spielen, als er einen gut entwickelten Co-Star hatte und so war es auch bei James.
Im Endeffekt wird hier einfach versucht, James' 10 Finals-Teilnahmen irgendwie mit den 6 Titeln von MJ gleichzusetzen, also quasi "4mal Finals für 2 Titel". Aber dann sind wir einfach wieder bei dem hätte / wäre / wenn, denn wir können schlicht und ergreifend nicht wissen, wie LeBron mit besseren Mitspielern in den Finals abgeschnitten hätte. Wäre es gelaufen wie 2011, oder wie 2016? Oder irgendwo dazwischen?
Ich fabriziere keinen künstlichen Widerspruch, finde es aber interessant, dass das Longevity-Argument von MJ-Supportern aus der GOAT-Debatte outgesourct wird.
Es wird doch nicht outgesorct. Es gibt nur User, für die das nicht die gleiche Bedeutung in der Gesamtbewertung hat wie für dich.