James vs. Jordan

[danifan]

Titel werden für die GOAT-Diskussion mmn. überbewertet. In der NBA gehört da auch viel Glück dazu, zur richtigen Zeit im richtigen Team zu sein. K.Malone, Ewing, Carter, Stockton etc. sind ja keine mieseren Spieler, nur weil sie keinen Ring haben genau wie Leute wie Mozgov oder Milicic nicht weltklasse sind, nur weil sie den eben haben.

Bei der Spielerbewertung müssen halt einfließen (in der Reihenfolge):
-Individuelle Stats (auch HS/College)
-Individueller Erfolg
-Einfluss auf die jeweiligen Teams
-Einfluss auf die Liga
-Championships
-(Pop-)kulturelle Bedeutung
-Nationalteamerfolge

Lustig, in keiner dieser Kategorien liegt James vorne, 6 davon sind sogar ein regelrechter Stomp zugunsten Jordans. Und du stellst die beiden bei Anlegung dieser Kriterien ernsthaft auf die gleiche Stufe? Die anderen James-Fanboys flüchten sich ja wenigstens noch in obskuren Stats-Hokuspokus.

 

[Mahoney_jr]

Das hier immer so viel über die Spieler gesprochen wird? Jordan hatte zudem Phil Jackson als Coach. Man kann einfach konstatieren, dass die Bulls von 90 bis 98 die vielleicht am besten geölte Maschine war, die wir je gesehen haben und ganz vorne stand die Ikone Michael Jordan.

Ich finde, @mystic hat großartig dargelegt, dass die Zahlen nur wenig Unterschied zeigen. Der Rest wird nun subjektiv sein. Für mich hat Jordan nunmal die Nase vorn, weil er zum einen diese Mannschaft anführte, zum anderen aber auch individuell noch einmal herausragte. Dazu gehört halt eine ganze Menge. Er schultert in jedem 4. Viertel die Last und muss gleichzeitig aber das Team zusammenhalten und dafür sorgen, dass die Key-Player mit ihm spielen wollen. Er muss sie zu Bestleistungen antreiben.

Natürlich haben im Endeffekt alle in der Bulls-Organisation daran mitgearbeitet und es kann einfach nicht "nur" Jordan sein. Aber so etwas ist nicht mit Zahlen zu bemessen und daher ist es am Ende subjektiv. Das liegt auch daran, dass Zahlen immer nur zurückschauen können und im Endeffekt die Mannschaft die Zahlen produziert hat, also ist die Post-Betrachtung eine selbsterfüllende Prophezeiung. Und wenn man dann zwei Spieler hat, die so eng beieinander liegen, zählt halt die Magie. Und die Magie ist in diesem Falle das Bulls-Team, dass einfach über eine längere Zeit die Liga, mit Jordan an der Spitze, dominiert hat.

Während James durch vielerlei Gründe, Trikots und Spieler häufiger durchwechselte und dann, ja, in der Phase, in der man nun dachte, dass James mit den Heat einen Run hinlegt, wie die Bulls ihn hingelegt haben, da hat der Motor zwei Mal gehörig gestockt und alles ging wieder auseinander.

Der Cavs-Titel ist dann eine Wiedergutmachung für eine Stadt und für James, aber für mich nicht genug, um diesen Run in den 90ern auszugleichen.

 

[Mkven]

Klar ist meiner Meinung nach, dass Lebrons Cleveland-Teams pre-Miami deutlich schlechter als die Bulls-Teams von Jordan waren. .

Einspruch ...

War weit vor meiner Zeit aber das Bulls Team von 84-87/88 war nun wirklich nicht das gelbe vom Ei...

84-86 z.B. Das eine Jahr mit George Gerving 86 war dessen letzte Saison und er nicht mehr der Top Spieler, der einzige andere Name der mir noch etwas neben einem sehr jungen John Paxton sagt, ist ein gewisser Charles Oakley.

Ab 87 kamen dann Grant und Pippen als Rookie die benötigten aber auch noch mindestens ein Jahr Anlauf und waren Backups in der ersten Saison.

Die ersten 4 Jahre war Jordans Team kein deut besser als das von James und das ist immerhin schon 1/3 von Jordans Prime gewesen.
In diesen 4 Jahren war auch schon sein Scoring Peak zu finden von 37ppg und 35ppg pro Saison. Das unterstreicht natürlich auch nocheinmal wie schlecht das Bulls Team in diesen beiden Jahren gewesen sein muss und wie sehr man auf Jordan angewiesen war. Andere Stimmen sagen da er 86 aufgrund des Beinbruchs nur auf etwas weniger als 23ppg kam. So hat er sich in seinem Ergeiz selbst das Ziel gesetzt im Schnitt auf über 30ppg zu kommen. Dafür benötigte er 162 Spiele also exakt 2 Seasons nachdem er auskuriert war. Den 30Punkte/Saison Schnitt hat er in seinen Careerstats btw. verewigt trotz dem späten Ausflug zu den Wizards.

Die Jordan Chips Teams war sicherlich besser als James 07er Finals Team keine Frage. Aber ob so deutlich qualitativ besser als die Heat oder Cavs II das wage ich zu bezweifeln. Die Bulls waren besser eingespielt ritten auf der Welle, hatten den besseren Coach, waren ganz oben, keine Frage alles auch Faktoren die ihnen gegenüber James Teams einen Vorteil verschafft haben.

Wobei Maxx das passender formuliert ...

... Mit Jordan zusammen zu spielen schien (auf dem Court) einfacher, als mit James, was bei James überragendem Passspiel etwas verwundert. James' Teams waren immer absolut auf den Moment ausgerichtet, es wurden nie Spieler aufgebaut, sondern Picks verschifft und Veterans geholt.

Klar hatte Jordan den riesigen Vorteil, in der komplett gleichen Zeitschiene wie Pippen zu sein und die beiden konnten sich über die Jahre perfekt aufeinander einspielen, ähnlich wie die GSW mit Curry, Klay, Draymond. James war mir da insbesondere in Cleveland II zu ungeduldig.

Kann der Einschätzung nur beipflichten

In einem James Teams wären Grant und Pippen nach Jahr 1 vermütlich für einen Veteran verschifft worden... mit dem Segen des Kings bzw. Rich Paul

 

[timberwolves]

Einspruch ...

War weit vor meiner Zeit aber das Bulls Team von 84-87/88 war nun wirklich nicht das gelbe vom Ei

84-86 z.B. Das eine Jahr mit George Gerving 86 war dessen letzte Saison und er nicht mehr der Top Spieler, der einzige andere Name der mir noch etwas neben einem sehr jungen John Paxton sagt, ist ein gewisser Charles Oakley.

Ab 87 kamen dann Grant und Pippen als Rookie die benötigten aber auch noch mindestens ein Jahr Anlauf und waren Backups in der ersten Saison.

Die ersten 4 Jahre war Jordans Team kein deut besser als das von James und das ist immerhin schon 1/3von Jordans Prime gewesen.

Die Jordan Chips Teams war sicherlich besser als James 07er Finals Team keine Frage. Aber ob so deutlich qualitativ besser als die Heat oder Cavs II das wage ich zu bezweifeln. Die Bulls waren besser eingespielt ritten auf der Welle, hatten den besseren Coach, waren ganz oben, keine Frage alles auch Faktoren die ihnen gegenüber James Teams einen Vorteil verschafft haben.




Kann ich zustimmen der Einschätzung

Naja, Jordan hat eben auch nichts gewonnen, bevor Pippen in seine Prime gekommen ist. Macht ja auch Sinn. Darum geht es ja.
So ist auch Jordans individuell beste Saison titellos geblieben.

 

[Joey]

@bender

Hast du das mit Zion ernst gemeint oder eher so

 

[TraveCortex]

Mit Jordan zusammen zu spielen schien (auf dem Court) einfacher, als mit James, was bei James überragendem Passspiel etwas verwundert. James' Teams waren immer absolut auf den Moment ausgerichtet, es wurden nie Spieler aufgebaut, sondern Picks verschifft und Veterans geholt.

Wie kommst Du darauf, dass es einfacher war mit MJ zu spielen?
Zu dem 2. Teil und hierzu:

In einem James Teams wären Grant und Pippen nach Jahr 1 vermütlich für einen Veteran verschifft worden...

In den ersten LeBron-Jahren hätte man diese Spieler neben James organisch als Team wachsen zu lassen, nur gab es solche Formate von Talent in seinen ersten 7 Jahren in Cleveland nicht. Als James dann aus Rollenspielern und ihm einen Contender geformt hatte (schon eine Leistung an sich), in seinen letzten 2 Cavs-Jahren 2009 und 2010, hat man auf Veteranen gesetzt. Und warum hat man das gemacht? Weil es nahezu jeder Contender schon immer so gemacht hat, übrigens auch die Bulls später mit Jordan. Seit dem Jahr 2009 ist ein LeBron-Team immer Contender gewesen und daher wurde halt seitdem auf Veterans gesetzt. Das ist eine ganz normale Geschichte und ein logischer Teambuild und das weiß auch jeder.

Und bei Cavs II war er bereit, dass sich Irving neben ihm entwickelt und auch mehr Würfe nimmt als er (die wichtigsten Würfe hatten sie eh schon unter sich aufgeteilt) - nur hat sich Irving dann für Boston entschieden, wo es nicht so lief und er hat sich später bei LeBron entschuldigt, weil er da erst wusste was er an ihm hatte, Irving hatte seine bisher beste Zeit klar neben LeBron. Denn Irving und James waren ein perfect Fit - ähnlich wie Pip und MJ, nur mit etwas umgekehrten Stärken. James hat Davis in LA auch die 23 angeboten und ich bin mir relativ sicher, dass er ihm die No. 1-Position überlassen wird, wenn Davis diese gut genug ausfüllen kann.

 

[Mkven]

Naja, Jordan hat eben auch nichts gewonnen, bevor Pippen in seine Prime gekommen ist. Macht ja auch Sinn. Darum geht es ja.
So ist auch Jordans individuell beste Saison titellos geblieben.

Eigentlich ja noch anders! Jordan hat erst Chips gewonnen als Phil Jackson und Tex Winter Ihn überzeugten Ihr "neues" System zu spielen. So wurden Pippen, Grant und den Rest des Rosters per Triangle Offense so eingestellt das Jordan nicht alles alleine machen musste. Immerhin wurde er bis dahin gut und gerne 4 mal von den Pistons in den Playoffs mehr oder weniger verklopft und durfte bei seinen Abschlüssen in der Zone regelmässig Bill Lambeers Ellenbogen im Gesicht spüren.


*kein Foul

 

[timberwolves]

Eigentlich ja noch anderst, er hat erst Chips gewonnen als Phil Jackson und Tex Winter Jordan überzeugten Ihr System zu spielen. So wurden Pippen, Grant und den Rest des Rosters per Triangle Offense so eingestellt das Jordan nicht alles alleine machen musste. Immerhin wurde er bis dahin gut und gerne 4 mal von den Pistons in den Playoffs mehr oder weniger verklopft und durfte bei seinen Abschlüssen in der Zone regelmässig Bill Lambeers Ellenbogen im Gesicht spüren.


*kein Foul

Gleichzeitig hatte Jordan ja durchaus den Ruf, wie auch LeBron, viele sehr fragwürdige Calls zu bekommen und hat ja per 100possessions ähnliche viele Freiwürfe gehabt wie Harden in letzten Jahren.

 

[Mkven]

Der Mist fing in der Tat mit Jordan an ...

 

[Kinski]

Das Wort heißt anders, nicht anderst

 

[LeZ]

Da bist du aber der Einzigste der das meinen tut!

Klar, bei den Foulcalls war Jordan wie Harden, nur ohne Bart.

 

[bender]

Na klar. Grant war ja erwiesenermaßen der zweitbeste Spieler in einem soliden Playoffteam oder wie war das @timberwolves ?. Und er war vor allem der Spieler, der 93 in Spiel 6 KJ geblockt hat.
Ich bin mir nur nicht sicher, ob es soweit überhaupt gekommen wäre, wenn vorher von der #54 etwas mehr gekommen wäre als 1,0 ppg in Spiel 5+6. Oder ob man ein Jahr vorher in Spiel 6 ebenfalls mit -15 ins letzte Viertel gegangen wäre, wenn ein derart wichtiger Spieler mehr als 2 Punkte auf das Scoreboard gebracht hätte.

Der Einfluss eines Spielers haengt nicht allein davon ab, wieviele Punkte er erzielt, sondern ebenso wieviele er verhindert. Insofern kann ein Defensiv-Spezialist durchaus der wichtigste Spieler eines Team sein. @mystic hat oben erwaehnt, dass Ben und Rasheed Wallace wichtiger fuer die '04 Pistons waren als die Scorer Hamilton und Billups. Im selben Tenor erklaert Ben Taylor wie wichtig Draymond Green fuer die Warriors ist. Und genau diesen Einfluss (auf den Spielausgang) eines Spielers jenseits von Scoring zu messen, ist ja Sinn und Zweck der Advanced Stats.

@bender Hast du das mit Zion ernst gemeint oder eher so

Fuer so unwahrscheinlich halte ich das mit Zion gar nicht. Ich gehe davon aus dass er spaetestens ab dem dritten Jahr Stats auflegt wie diese Saison Giannis.

Aber um nicht missverstanden zu werden: Zion hat das Potential, aber das ist naturlich nicht alles was noetig ist. Der 19-jaehrige LeBron hatte das Potential, besser zu werden als Michael Jordan; das war 2003 zu sehen und darum ging auch dieser Thread (im alten Forum) seit 2005. Genauso hatte aber auch Greg Oden das Potential, eine Mischung aus Bill Russell und Shaq O'Neal zu werden, und seine Karriere als bester Big aller Zeiten zu beenden. Kam am Ende wegen Verletzungen bekanntermassen anders. Zion hat mehr Potential als jeder Spieler vor ihm, einschliesslich Oden, LeBron, Shaq und Wilt; im Prinzip paart er die Spielintelligenz eines Draymond Green im Koerper eines NFL offensive tackles mit der Athletik eines Derrick Rose.

Obendrein passt sein Spielstil in der aktuellen fast-paced small-ball Era wie die Faust aufs Auge. Und der Punkt ist nicht zu unterschaetzen. Manchmal werden Spieler in die "falsche" Era geboren. Pete Maravich ist so ein Beispiel: er hatte Steph-Curry-Trae-Young range aber spielte zu seinem Pech vor Einfuehrung der Drei-Punkte-Linie. Vor 15-20 Jahren haetten wir Zion als undersized tweener bezeichnet, der Schwierigkeiten gehabt haette sich im slow-pace iso-ball zu etablieren. Heute sieht NBA-Basketball anders aus.

 

[Ballking]

Lustig, in keiner dieser Kategorien liegt James vorne, 6 davon sind sogar ein regelrechter Stomp zugunsten Jordans. Und du stellst die beiden bei Anlegung dieser Kriterien ernsthaft auf die gleiche Stufe? Die anderen James-Fanboys flüchten sich ja wenigstens noch in obskuren Stats-Hokuspokus.

Welche Spieler würden denn deiner Meinung nach anhand dieser Kategorien ne Top10 bilden?

Und ja, ich sehe zumindest spielerisch James auf der gleichen Stufe mit Jordan!

Aber wenn du willst, optimiere ich mal meine Liste nochmal......

1.Jordan
2.James
3.Kobe Bryant
4.Kareem Abdul Jabbar
5.Shaquille O´Neil
6.Dirk Nowitzki
7.Wilt Chamberlain
8.Tim Duncan
9.Stephen Curry/Magic Johnson
10.John Stockton/Steve Nash/Larry Bird

Honorable Mention:
Bill Russell

 

[Mkven]

Zion ist für mich im schlimmsten Fall ein 2ter Blake Griffin. Im besten Fall etwas das wir noch nie gesehen haben und nun bestaunen dürfen.

Hoffen wir einfach das er Verletzungsfrei durch seine Rookie Sasion kommt und wir in einem Jahr dann wissen wo die Reise hingeht !


GOAT Liste die ich unterschreiben würde stand Heute (mid 80er-2019 -> Hier fallen dann Leute wie Kareem, Wilt, West und Russel raus... hab ich nie spielen gesehen gibt es auch weniger Material das man Heute sichten kann im Vergleich zur "moderne".

Jordan
Magic
Bird
James
Kobe
Duncan
Shaq
Curry
Hakeem
Malone

 

[timberwolves]

Der unsägliche Kobe-Hype wird vermutlich nie sterben. So weit oben und vor allem vor Duncan ist durch kein Argument zu rechtfertigen.

 

[Ballking]

Zion ist für mich im schlimmsten Fall ein 2ter Blake Griffin.

Gibt echt schlimmeres.......

 

[MadFerIt]

man muss sehen, wie zion sein spiel in der nba aufziehen kann bzw. wie er sein skillset entwickeln kann. bisher war er seinen gegenspielern körperlich einfach mal 1-2 klassen überlegen. dass es in der nba ein bisschen anders zugeht, hat er in den paar minuten summer league wohl schon mitbekommen, als er dreimal geblockt wurde (davon einmal beim 3er).

 

[John Lennon]

GOAT Liste die ich unterschreiben würde stand Heute (mid 80er-2019 -> Hier fallen dann Leute wie Kareem, Wilt, West und Russel raus... hab ich nie spielen gesehen gibt es auch weniger Material das man Heute sichten kann im Vergleich zur "moderne".

Jordan
Magic
Bird
James
Kobe
Duncan
Shaq
Curry
Hakeem
Malone

Eine GOAT-Liste ohne Horace Grant ist keine GOAT-Liste

 

[Mkven]

Gibt echt schlimmeres.......

Als Prospekt halt... was dann wirklich sein wird, wer weis das schon?

Finde das er auf dem Papier was stärken und schwächen angeht schon ziemlich viel Übereinstimmungen mit dem jungen Griffin hat

 

[MadFerIt]

Als Prospekt halt... was dann wirklich sein wird, wer weis das schon?

Finde das er auf dem Papier was stärken und schwächen angeht schon ziemlich viel Übereinstimmungen mit dem jungen Griffin hat

wobei williamson körperlich noch mal ein anderes kaliber zu sein scheint. diese mischung aus masse, power und schnellkraft hat es wohl davor noch nicht gegeben. diese kombination hat natürlich nicht nur vorteile. es wird ja seit beginn des zion-hypes darüber philosophiert, ob es auf lange sicht und vor dem hintergrund seiner spielweise nicht sinnvoller für seine knie und gelenke wäre, wenn er ein bisschen masse abbauen würde.