James vs. Jordan

[timberwolves]

Frage ... wen Bosh anstatt Gasol zu den Lakers gekommen wäre für Kwame Brown.
Hätte Bryant bzw Phil Jackson keinen Contender im Westen hinbekommen?

Contender vielleicht, aber sie wären lange nicht so gut gewesen. Gasol nämlich war ne ganze Ecke besser als Bosh. Es ist unfassbar wie underrated Pau in den zwei Championships ständig wird.

 

[Piaget]

Die Bosh vs. Grant Debatte ist leider die sidebar-Diskussion, die man fuehrt um herauszufinden ob Jordan oder James einen besseren Supporting Cast hatte. Wuerde sie von einer Seite aufgezwaengt werden, waere der korrekte Begriff dafuer ein strawman, aber ich habe das Gefuehl, hierbei lassen sich beide Seiten ablenken. Es geht eben nicht darum welcher von beiden Spieler der bessere Spieler war. Ich habe Grant viel zu wenig spielen sehen, aber die geposteten Advanced Statistiken und seine Rolle im Run der Jordan-losen Bulls 1994, lassen mich darauf schliessen, dass er wertvoller gewesen sein koennte, als es sein Ruf und Simple Stats suggerieren. Chris Bosh war aber ebenfalls ein sehr guter Mitspieler, insbesondere als drittbester Spieler dieses Teams. Vermutlich war die Kombination Pippen/Grant etwas schwaecher als Wade/Bosh, aber grundsaetzlich sind beide Duos als Supporting verdammt stark.

Das worum es wirklich geht, ist dass Jordan die besseren Mitspieler hatte und ein Team beateht nunmal nicht bloss aus den Top 3. Die eigentliche Schwaeche im Roster war also nicht Bosh, sondern Rotationsspieler 6-9. Die waren meistens nur von der Resterampe.

Nebenbei kann man hierbei durchaus James' Rolle dazu hinterfragen mMn. Als Spieler kann er dafuer nichts und schlechtere Mitspieler machen ihn nicht schlechter als Jordan. Aber als Karriereplaner war James schon darauf fixiert in top-heavy talentierten Teams zu spielen, anstatt den Weg in ausgeglicheneren Mannschaft zu suchen. Die Folge davon waren dann erstklassige Topstars, die uebernehmen konnten,falls er mal kein gutes Spiel hatte. Da diese aber auch bezahlt werden mussten, fehlte das Geld dann fuer qualtitativ hochwertige Spieler fuer die weiteren Spots. Spieler, die Minimalvertraege unterschreiben sind nunmal im Schnitt weniger zu leisten im Stande.

 

[bender]

Die Bosh vs. Grant Debatte ist leider die sidebar-Diskussion, die man fuehrt um herauszufinden ob Jordan oder James einen besseren Supporting Cast hatte. Wuerde sie von einer Seite aufgezwaengt werden, waere der korrekte Begriff dafuer ein strawman, aber ich habe das Gefuehl, hierbei lassen sich beide Seiten ablenken.

Ein "straw man" ist ein faelschlich der anderen Seite zugeschriebenes Argument, dass nur deshalb aufgebaut wird, um es direkt zu entkraeften. Wie das Argument, dass All-Star Nominations zwischen Franchise- und Rollenspieler demarkieren.

 

[Piaget]

Ein "straw man" ist ein faelschlich der anderen Seite zugeschriebenes Argument, dass nur deshalb aufgebaut wird, um es direkt zu entkraeften. Wie das Argument, dass All-Star Nominations zwischen Franchise- und Rollenspieler demarkieren.

Das weiss ich und habe mich da wirklich schlecht ausgedrueckt. Das Argument wirkte fuer mich wirklich so als sei es von der Pro-Jordan Fraktion aufgebaut wurde. Indem man zeigt, dass Bosh > Grant, gewinnt man das Argument, dass Supporting Cast James > Supporting Cast Jordan. Was ich eben fuer falsch halte.

Dadurch das aber einige Pro James User doch dahingegen argumentieren, dass Grant gleich gut sei wie Bosh, kann ich nichtmehr den Vorwurf des strawman machen.

 

[Chef_Koch]

Es ging nur darum klarzustellen, dass Bosh auf einem anderen Level spielte als zB. Ein Horace Grant und auch Jahre lang das Gesicht eines Franchises auf mehr als ordentlichem Niveau abgegeben hat. Im Osten auch ganz klar auf All Star Niveau! Ob einem das nun gefällt oder nicht...

Das ist aber vollkommen wertlos, wenn er nicht das bringt, was er bringen soll. Charles Barkley hat in Houston auch nicht mehr das gebracht, was nötig war. Er war deswegen trotzdem ein besserer Spieler als es Bosh je hätte werden können. Und da kann weder James noch Olajuwon was dafür.

Auch deine merkwürdige Ansicht zu Curry ... wie gesagt, dass Jordan über James steht ist kein Thema. Aber dann mit solchen "Argumenten" zu kommen, ist halt merkwürdig.

 

[Lights-Out]

Chamberlain war auch ein besserer Scorer als jeder andere in der gesamten NBA-Ära. Lag aber auch daran dass er wie ein Mann unter Kindern war, in einer Zeit als die Athletik bei den Meisten noch sehr ausbaufähig war. Das ist als würde ich bei 12jährigen mitspielen.

So wie Shaq in den 90er/2000er Ära?

 

[MadFerIt]

So wie Shaq in den 90er/2000er Ära?

genau, die ära der dürren, unathlethischen nba-spieler...

 

[Jazzman fka Rammler]

Hatten wir das Thema Horace Grant nicht schon zur Genuege? Am Ende sprechen VORP und BPM eine deutliche sprache wenn man ihn mit 26 Jahren, 27 Jahren, und 28 Jahren mit Bosh und Love vergleicht. Raw stats wie PPG zu vergleichen ist einfach Unfug.

Zum Thema Grant/Bosh und das ist jetzt gar nicht speziell an dich gerichtet: Ich finde diese Diskussion nur absurd und finde beide Seiten nennen da Argumente wie sie gerade reinpassen. Könnte man sich darauf einigen, dass beides gutes Spieler waren, die ihren Teams geholfen haben Titel zu holen?
Grant war ein guter Spieler, vor allem Defensiv stark und bei den Bulls ein wichtiger Faktor. Bosh war defensiv schwach dafür in der Offense variabler als Grant.
Beide wurden offensiv aber auch anders eingestzt. Bei den heat, und das ist wohl nicht Boshs Schuld, wurde er hauptsächlich zum Shooter degradiert, statt auch mal im Post seine Schnelligkeit ausspielen zu können. Sehe ich ihn deshalb als Franchise Player? Nein! Aber Grant ist nun mal auch nicht mehr als ein guter Spieler und nicht der Star zu dem er jetzt hochstilisiert wird von einigen um aufzuzeigen wie stark MJs Teams denn nicht waren. Das zeigt sich dann auch wenn plötzlich der Roster der Magic 95 klein geredet wird, obwohl da ja der zuvor in den Himmel gelobte Grant auch dabei war.

Die 2004 Lakers waren neben Kobe (28) getragen von Shaq (32), Gary Payton (36) und Karl Malone (41).

Die 1998 Bulls waren Jordan (34), Pippen (32), Rodman (37), Harper (33). Und sofern ist das Argument schwach.

Okay, diese Argumentation verstehe ich nicht bzw. ergeben keinen Sinn. Die 2004er Lakers gingen gegen die Pistons unter, die 98er Bulls spielten gegen einen 36 jährigen Stockton, 35 jährigen Hornaceck, 35 jährigen Malone und außer Russell Gemüse (carr war auch schon 36). Sofern sind deine Beispiele um ein argument zu schwächen irgendwie schwach.

PS: mann wie hab ich diese Bulls 97 und 98 gehasst - war dermaßen für die Jazz ...

 

[bender]

Zum Thema Grant/Bosh und das ist jetzt gar nicht speziell an dich gerichtet: Ich finde diese Diskussion nur absurd und finde beide Seiten nennen da Argumente wie sie gerade reinpassen. Könnte man sich darauf einigen, dass beides gutes Spieler waren, die ihren Teams geholfen haben Titel zu holen?
Grant war ein guter Spieler, vor allem Defensiv stark und bei den Bulls ein wichtiger Faktor. Bosh war defensiv schwach dafür in der Offense variabler als Grant.
Beide wurden offensiv aber auch anders eingestzt. Bei den heat, und das ist wohl nicht Boshs Schuld, wurde er hauptsächlich zum Shooter degradiert, statt auch mal im Post seine Schnelligkeit ausspielen zu können. Sehe ich ihn deshalb als Franchise Player? Nein! Aber Grant ist nun mal auch nicht mehr als ein guter Spieler und nicht der Star zu dem er jetzt hochstilisiert wird von einigen um aufzuzeigen wie stark MJs Teams denn nicht waren. Das zeigt sich dann auch wenn plötzlich der Roster der Magic 95 klein geredet wird, obwohl da ja der zuvor in den Himmel gelobte Grant auch dabei war.

Horace Grant war kein Star und mit Sicherheit auch kein Spieler der eine Franchise als #1 zum Titel haette tragen koennen. Genauso wenig wie Bosh und Love. Alle drei wurden unterschiedlich eingesetzt und brachte ihren Teams unterschiedliche Staerken. Bosh war eher Scorer, Love Rebounder, und Grant Defender. Am Ende laesst sich ihr jeweiliger Einfluss auf den Teamerfolg aber in quasi-boxscore-metrics messen und vergleichen. Und das tun die advanced stats in den oben aufgelisteten Links.

Unterm Strich ging es blos darum, die Supporting Casts von Jordan und James angemessen zu vergleichen. Denn wenn Titel in die Waagschale des GOAT gelegt werden sollen, worauf hier nicht wenige bestehen, spielt die Staerke der Mitspieler eine nicht unwichtige Rolle. Am Ende ist Basketball ein Teamsport.

 

[Mkven]

• Also wenn James mit den 12er Bobcats in den Finals gegen eins der besten Teams aller Zeiten zwei Siege geholt hätte, würde das seiner Legacy schaden? Weil Niederlage ist Niederlage.

Ist immer eine Frage der Perspektive aber natürlich würde es Ihm bei dem Beispiel nicht schaden! Man würde sagen bzw. der allgm. Tenor wäre wie folgt...

"mit solch einem Team in die Finals zu kommen ist schon eine Leistung für sich!"

Die Hater würden dann wieder argumentieren, meine Güte wie schwach ist den bitte dieser Osten ... auch klar

James kann sich in seiner Karriere diesen Satz genau 1 mal auf die Fahne schreiben -> 2007. Die anderen Jahre hatte er Teams die mit Vets und ordentlichen Roleplayern nur so gespickt waren inkl. Co Star.

Ich würde aber trotzdem soweit gehen und sagen das James in der NBA Geschichte vermutlich der Spieler ist, der es am ehsten mit einem Bumm Team schafft regelmässig tief in die Playoffs zu kommen. Einfach weil er so viele Bereiche des Spiels auf hohem Niveau abdecken kann.

Ich denke keiner will hier James Legacy klein machen (geht auch gar nicht) aber man muss Sie auch nicht größer machen als sie bis dato wirklich ist.
Dazu gehört nun mal auch die Entäuschungen 08-10, 2011 und 2014 (GSW lass ich mal außen vor).
Wenn ich alles was nicht so gut lief ausblende und relativiere bleibt natürlich nur das überig was sehr sehr gut gelaufen ist.
Gerade wen man den Vergleich mit all time greats betreibt was ja mehr oder weniger den Sinn des Threads darstellt, sollte man da aber auch etwas die Fähigkeit haben das einzuordnen. Diese vermisse ich teils schlicht ...

Alle großen Spieler haben es irgendwann gelernt wie man mit einem Team gewinnt und auch Finalserien gewinnt. Manche in sehr jungen Jahren (Magic, Kobe, Duncan, Wade ) manche wie Jordan aber auch erst wesentlich später. Was ich daraus ableite, wie ging man mit dieser Erfahrung die aus solch einem Erfolg resultierte um? aus einer Chip zu Repeaten oder sogar zu Threepeaten gehört für mich halt zu den schwersten Dingen die man sich nur vorstellen kann. Wir unterhalten uns hier über einen Spieler der 2 Threepeats in der Vita hat gegen einen Spieler der sehr oft 82 Spiele lang alle Hürden alleine nimmt, was keine Frage eine großartige Leistung darstellt, nur um dann am Ende überfordert abzuwinken bzw. eben nicht den Erfolg zu haben den er eigentlich haben sollte.

Jordan war bis zum letzten Bulls Spiel ein NBA First Defensiv Player und paralell der beste Scorer der Liga.

Als es darauf angekommen ist war er da und zwar auf beiden Seiten des Courts.

Anekdote von 1998 der letzte Wurf von Jackson so wiedergegeben.
Stockton trifft bei Gleichstand einen 3er bei unter 1 Minute sind die Jazz nun 3 Punkte vorne es folgt eine Auszeit.

Phil nimmt in der folgenden Auszeit Jordan zur Seite und gibt ihm als Task mit "wir brauchen schnelle 2 Punkte" und dann, du weist was Sie machen werden der Ball geht zu Karl, Karl geht in den Post und bereitet seinen Abschluss vor oder leidet das Pick and Roll mit John ein. Du holst dir den verdammten Ball von Karl!

Jordan bekommt den Inbound er attackiert den Korb und legt 2 Punkte ein das Foul das er gerne gehabt hätte bekommt er nicht gepfiffen. Die Jazz in der Offensive Karl postet mit dem Rücken zum Korb auf und Jorden wartet auf den passenden Moment, er kommt Blitzschnell als helpdefender parallel zu Linie und schlägt ihm wie der Coach skizziert hat den Ball aus den Händen. Er hat tatsächlich den Steal geschafft und dann macht er bekanntlich auch seinen letzten Wurf gegen Russel rein.

Schlichter mindfuck oder die Kunst wie man die Stärke eines Gegners (in dem Fall das Pick&Roll) in einem alles entscheidenden Moment in seine Schwäche auslegt...

 

[Joey]

James kann sich in seiner Karriere diesen Satz genau 1 mal auf die Fahne schreiben -> 2007. Die anderen Jahre hatte er Teams die mit Vets und ordentlichen Roleplayern nur so gespickt waren inkl. Co Star.

Jordan hatte doch 2 x gegen die Pistons im Ostfinale verloren. Die Roster waren nicht so arg anders als im ersten Dreierpack. Zählt das nicht in der Betrachtung, weil es nicht die Finals waren?

Aber die Finalsergebnisse wurde hier ebenfalls schon zu genügend durchgekaut.

 

[TraveCortex]

Er hat tatsächlich den Steal geschafft und dann macht er bekanntlich auch seinen letzten Wurf gegen Russel rein.

Das war ein toller Moment und würdiger (vorläufiger) Abschluss seiner Karriere. Aber es ist symbolisch für die Legacy von MJ, dass stets ausgeblendet wird, dass man da auch gut hätte Offensivfoul callen können. Bei Jordan ist die selektive Wahrnehmung seiner Legacy enorm stark und schade ist dabei, dass das eigentlich gar nicht nötig ist, weil er eine unglaubliche Karriere hatte...

 

[MadFerIt]

Das war ein toller Moment und würdiger (vorläufiger) Abschluss seiner Karriere. Aber es ist symbolisch für die Legacy von MJ, dass stets ausgeblendet wird, dass man da auch gut hätte Offensivfoul callen können. Bei Jordan ist die selektive Wahrnehmung seiner Legacy enorm stark und schade ist dabei, dass das eigentlich gar nicht nötig ist, weil er eine unglaubliche Karriere hatte...

jetzt wird es wirklich hochgradig albern. weil jordan russell mit der linken hand am arsch berührt hat?

 

[TraveCortex]

jetzt wird es wirklich hochgradig albern. weil jordan russell mit der linken hand am arsch berührt hat?

Er schiebt ihn genau das bisschen weg, wodurch Russell aus dem Gleichgewicht kommt.

 

[mystic]

Das bezweifel ich gar nicht. Ich glaube nur Morey meinte explizit den RS-Output von Harden in 2018-19.

Sicherlich meint Morey das, aber es ist eben auch ziemlich sinnfrei, über die in einer spezifischen RS erreichten Scoring-Rate jemanden zum besten Scorer zu erklären. Da muss doch zwingend die Effizienz berücksichtigt werden und zudem auch geschaut werden, gegen wen ein Spieler entsprechend stark punktet. Ohne Kontext sind Zahlen wertlos.

Immerhin hatte Grant bessere advanced Stats und war der viel bessere Defender. Ich würde nicht so pauschal sagen, dass ich auf jedenfall lieber Bosh als Grant als drittbesten Spieler meines Teams haben wollen würde.

Doch, es kann ziemlich pauschal gesagt werden, dass Bosh auch als drittbester Spieler im Team die bessere Wahl ist. Nicht, weil ich denke, dass Grant kein extrem guter Spieler war, sondern weil Bosh eben im Endeffekt doch der bessere Spieler für die Position ist. Da kommt eben hinzu, dass Bosh auch kein schlechter Verteidiger war, und wir eben genau wissen, dass sein Impact als drittbester Spieler bei den Heat klar höher lag als bei Grant von 1997 bis 2004 (dafür gibt es die pbp-Daten). Zudem gibt es für Grant In/Out-Daten, für 1994 bis 1996, die ebenso eine Größenordnung seines Impacts in den Bereich bis maximal +4 legen, somit ebenso niedriger als bei Bosh für 2011 und 2012, wo ich auf +5 und +4.5 komme. In den beiden Jahren zusammen spielten die Heat +11 mit Bosh auf dem Feld, er hatte damit den höchsten Wert aller Heat-Spieler. Das kam sicherlich nicht daher, dass Bosh als drittbester Spieler eine Fehlbesetzung gewesen wäre.

Von der Spielweise passt Bosh in der Offensive auch sicherlich besser zu James+Wade als Grant, der einfach nicht für derartiges Spacing hätte Sorgen können. Zudem ist Bosh, wie geschrieben, eben auch keine Niete als Verteidiger, sondern grundsätzlich überdurchschnittlich. Und wenn ich dann noch bedenke, dass Bosh ohne James und/oder Wade auf dem Feld als #1 oder #2 Option taugt, was von Grant nicht behauptet werden kann, dann wird das quasi zum no-brainer.

Das nimmt nichts von meiner vorherigen Aussagen weg, dass Jordan insgesamt im Schnitt das bessere Team um sich herum hatte als James, es ist dafür aber viel zu kurzsichtig, nur auf den zweit- und vielleicht noch drittbesten Spieler im Team zu schauen. Diese können, wie im Fall von James mit Wade+Bosh durchaus besser als bei Jordan mit Pippen+Grant gewesen sein, aber damit ist noch keine Aussage über den gesamten Support gemacht, denn da kommen mindestens noch die Spieler #4 bis #8 hinzu (oder im Falle von Verletzungen dann noch #9 und so weiter). Jordan hatte einfach insgesamt von #2 bis #15 im Vergleich zu James den besseren Support im Schnitt.

Dass er da nicht Finals MVP geworden ist, ist wahrscheinlich eine der größten Fehlentscheidungen hinsichtlich eines Awards in der jüngeren NBA-Geschichte.

In der Serie bin ich übrigens LeBron Fan geworden, nachdem ich mich vorher von dem ganzen Gehate hab zur sehr beeinflussen lassen.

Auch hier widerspreche ich Dir. James hatte einfach auch mies geworfen, was ein Teil des Problems der Cavs war. Zudem hatte James nicht mal ansatzweise den Defensiv-Impact von Iguodala in der Serie. Nur um das mal zu illustrieren: Mit Iguodala auf dem Feld waren die Warriors 2015 im Finale gegen die Cavs bei 110.5 ORtg und 94.5 DRtg, ohne ihn bei 98.0 ORtg und 114.5 DRtg. Ich hatte damals schon geschrieben, dass eine Betrachtung via prior-informed RAPM einen massiven Impact bei Iguodala zeigt und er berechtigt den Finals-MVP gewann. Als Prior (berechnet aus prior informed RAPM bis zu den Finals + boxscore-based SPM für die Finals) für Iguodala habe ich +1.5 (Curry +4.6 zum Vergleich), und dennoch errechnet sich nach den 6 Spielen +5.7 für Iguodala und bei Curry dann +3.2. Beim VORP (value over replacement player) erhält man dann +37.5 für die 6 Spiele zusammen vs. 30.1 bei Curry.
Nun schaue ich auf James, der immerhin mit einem massive Prior von +13.7 dort in die Rechnung eingeht. Am Ende der Finals ergibt sich dann bei James +3.7. Als VORP für die 6 Spiele zusammen: +35.2

Das war insgesamt keine Fehlentscheidung, sondern absolut berechtigt, Iguodala den Award zu geben. Nicht nur war er in der Offensive effizient, sondern er hatte einen massiven Impact in der Defensive. In der Tat halte ich das für eine der besten Entscheidungen überhaupt, denn es wurde mal nicht ausschließlich darauf geschaut, wer jetzt die meisten Punkte erzielte.

Nein, also ja. Gasol war besser als Bosh und ihn konnte man am ehesten noch als Franchise Players bezeichnen. Er war ein dominanterer Scorer, konnte ähnlich gut werfen, ein besserer Passgeber und vor allem ein weitaus besserer Verteidiger.

Contender vielleicht, aber sie wären lange nicht so gut gewesen. Gasol nämlich war ne ganze Ecke besser als Bosh. Es ist unfassbar wie underrated Pau in den zwei Championships ständig wird.

Gasol war mit absoluter Sicherheit nicht der "weitaus bessere Verteidiger" oder "ne ganze Ecke besser", nichts aber auch wirklich gar nichts kann derartige Aussages belegen. Ingesamt ist Gasol nicht mal besser als Verteidiger als Bosh. Vom Impact her war Bosh im Peak und Prime-Durchschnitt sogar leicht besser als Gasol. Wer Gasol als Franchise-Spieler betrachtet, muss zwingend auch Bosh als einen Franchise-Spieler ansehen.
Wenn Bosh an der Seite von Bryant die Titel gewonnen hätte (was in Anbetracht der gesamten Teamzusammensetzung und der Konkurrenz absolut realistisch gewesen wäre), und Gasol der dritte Mann in Miami, dann würden wir hier wahrscheinlich lesen, wie toll Bosh war und wie schlecht im Vergleich Gasol gewesen sei. Klar war Bosh verletzt und angeschlagen schlechter als ein fitter Gasol, wahrscheinlich kommt da der Eindruck her, aber grundsätzlich gesprochen nehmen sich beide Spieler nichts.

Die Roster waren nicht so arg anders als im ersten Dreierpack.

Ändert zwar nichts am Punkt, den Du machen willst, aber der Bulls Support anno 1989 und 1990 war klar schlechter als 1991 bis 1993. Nichtsdestotrotz ist es albern, Finalniederlagen hierbei derartig aufgebauscht zu betrachten, um James als schlechter anzusehen. Wie ich in einem vorherigen Beitrag schon schrieb, sind 3 Titel der wahrscheinlichste Ausgang für die Finalteams mit James. Es lag mit Sicherheit nicht an James, dass gegen bessere Teams eben fünfmal verloren. Für die Niederlage gegen die Mavericks gab es eben dann 2016 einen Sieg als Underdog gegen die Warriors mit James als absolut verdientem Finals-MVP.

Er schiebt ihn genau das bisschen weg, wodurch Russell aus dem Gleichgewicht kommt.

Das ist doch Unsinn. Wenn Du genau hinschaust, dann siehst Du, dass Russell schon in die gleiche Richtung geht, bevor Jordans Hand überhaupt an den Shorts ist. Dann rutscht er einfach weg, was ungefähr überhaupt nichts mit Jordan zu tun hatte. Deshalb hat sich auch niemand darüber beschwert.
Und ja, ich kann verstehen, dass es durchaus so aussehen könnte (speziell bei entsprechend geschnittenen Videos), als hätte Jordan da geschoben, wenn man sich aber die gesamte Sequenz anschaut, sieht man einfach auch, dass Russell, um wieder vor Jordan zu kommen, zu stark beschleunigen muss, um sich dann entsprechend bei Jordans Crossover vor Jordan positionieren zu können.

 

[Mav007]

Extrem angenehm und informativ, deine Beiträge zu lesen, mystic. Einer der Wenigen hier, der nicht schon „Jordan“ oder „James“ fett auf der Stirn stehen hat und alle Argumente nur noch danach auswählt bzw. Argumente für den jeweils anderen dann einfach totschweigt oder bewusst kleinredet.

 

[Mahoney_jr]

Und warum war Bosh dann bei Miami nicht effizienter, während Grant in der jordanlosen Saison ähnlich gut hinsichtlich Advanced Stats? war?

Und genau das kannst du doch nicht als Argument für James oder contra Jordan anführen. Mit Bosh hatten sie einen talentierteren, athletischeren Spieler mit allen physischen Skills (und der Range), um die Rolle zu spielen. Sollen sich die Heat mal schön selbst an die Nase fassen.

 

[TraveCortex]

Das ist doch Unsinn. Wenn Du genau hinschaust, dann siehst Du, dass Russell schon in die gleiche Richtung geht, bevor Jordans Hand überhaupt an den Shorts ist. Dann rutscht er einfach weg, was ungefähr überhaupt nichts mit Jordan zu tun hatte. Deshalb hat sich auch niemand darüber beschwert.
Und ja, ich kann verstehen, dass es durchaus so aussehen könnte (speziell bei entsprechend geschnittenen Videos), als hätte Jordan da geschoben, wenn man sich aber die gesamte Sequenz anschaut, sieht man einfach auch, dass Russell, um wieder vor Jordan zu kommen, zu stark beschleunigen muss, um sich dann entsprechend bei Jordans Crossover vor Jordan positionieren zu können.

Natürlich habe ich mir die ganze Szene mehrmals komplett angeschaut. Russell ist in die falsche Richtung unterwegs, aber noch nicht "verloren", dann bekommt er den Push von MJ, der ihn weiter weg bringt und dann versucht er schnell und heftig gegenzusteuern (eben weil er schon so weit weg ist) und rutscht dadurch aus. Russell selbst dazu:

“He knew what he was going to do and I knew he was trying to get there and I was trying to make sure I got him cut off,” he added. “I was a step ahead of him but he kind of felt like ‘here, let me give you this extra push Russ’ and then he hit the shot but I knew he wanted to get to that sweet spot.”

Ich bin übrigens nicht der Meinung, dass das bei James oder anderen Stars in einer ähnlichen Lage (potenziell letztes Spiel einer Legende) gepfiffen worden wäre und ich habe kein Problem mit dem Non-Call. Ich mag es nicht so kleine Szenen endlos zu interpretieren, wir können das also auch sein lassen Ich habe es mehr erwähnt, weil es mMn symbolisch für die Legacy von MJ steht, in der es für viele nur Perfektion gibt.

Extrem angenehm und informativ, deine Beiträge zu lesen, mystic. Einer der Wenigen hier, der nicht schon „Jordan“ oder „James“ fett auf der Stirn stehen hat und alle Argumente nur noch danach auswählt bzw. Argumente für den jeweils anderen dann einfach totschweigt oder bewusst kleinredet.

Der Thread ist wie gemacht für Fanboys und natürlich werden Argumente der anderen Seite klein geredet, das ist zum Teil der Sinn vom argumentieren und Sachen werden totgeschwiegen, weil die andere Seite diese bereits erwähnt. Jeder hier weiß, dass es um 2 absolute Ausnahmespieler geht, die unseren Respekt verdienen und auch haben, aber ich gehe nicht in den Thread um MJ zu preisen und das Offensichtliche anzumerken. So habe ich auch die Gegenseite verstanden. Dennoch gibt es auch viele User, die mir nicht so vorkommen, als ob sie einem klaren Lager angehören bzw. da reingesteckt werden wollen, nur weil sie mal pro-MJ oder pro-LeBron schreiben. Natürlich ist eine Präsenz wie @mystic hier dennoch gut und wichtig, das ist kein Widerspruch.

 

[Mkven]

Das Duell mit Russel sowie der Wurf war Bilderbuch.

Ich fand jedoch das komplette play speziell den Steal gegen Malone deutlich beeindruckender.

Das klappt nur bei 1 aus 20 Versuche, wenn überhaupt und kann natürlich auch furchtbar schief gehen! Sobald der Ball den freien Mann findet, wozu Malone aufjedenfall in der Lage gewesen war.

Da hat einfach alles gepasst und Malone hat den Bruchteil einer Sekunde geschlampt und nicht aufgepasst.

Karl Malone war schlicht eine Maschine (siehe Bild oben ) und nicht dafür bekannt Bälle in der Crunchtime herzuschenken. Das war also kein 2010er McGee brainfart, dass war schon gegen einen der großen ganz großen Namen des Sports...

Jordan hat explizit in genau solch einer Wahrnehmung auch noch den Vorteil das er aufgrund seiner extrovertierten competitivness abend für abend solche Bilder heraufbeschwören konnte.

Jordan in 2018... hätte Durant verteidigt bis dem die Lust am Werfen vergangen wäre "bildlich gesprochen" ... zumindest hätte er sein Keyplay in dem er Durant Nass macht abgeliefert unabhängig davon ob es gereicht hätte zu gewinnen oder nicht. Dieser absoluten Fokus gepaart mit der körperlichen Voraussetzung den besten Spieler des Gegners auszuschalten zu neutralisieren zu dominieren den hab ich seit Jordan nicht nochmal in einem anderen Spieler in dieser Ausgeprägtheit wiedergefunden. Lebron hat den Körper und somit die Voraussetzung dafür und landet hier im Vergleich, wen man ihn direkt zieht halt hinter Jordan.

Auch Klassiker ...
Jordan dunkt über Stockton. Ein Jazz Fan mault Jordan an "such dir einen in deiner Größe!!!"
2 plays später Jordan fliegt über 7-1 Foot Mel Turpin und stopft erneut sofort zischt er zurück "big enough?"
Der Fan war ****** egal aber die Gegenspieler haben das selbstverständlich auch mitbekommen und demenstprechend war die Gefühlslage~

Oder In einem Spiel gegen Steve Smith fing er ihm gegenüber an zu Zählen... 38 ... 36
Jordan zählte Rückwärts seine Punkte runter die er noch gegen Smith an diesem Abend machen wollte...

Er hatte halt alle auch Fassetten des Mindgames drauf und wen dein Gegenüber auch nur anfängt darüber nachzudenken hattest du unter umständen schon einen Vorteil...

 

[timberwolves]

Doch, es kann ziemlich pauschal gesagt werden, dass Bosh auch als drittbester Spieler im Team die bessere Wahl ist. Nicht, weil ich denke, dass Grant kein extrem guter Spieler war, sondern weil Bosh eben im Endeffekt doch der bessere Spieler für die Position ist. Da kommt eben hinzu, dass Bosh auch kein schlechter Verteidiger war, und wir eben genau wissen, dass sein Impact als drittbester Spieler bei den Heat klar höher lag als bei Grant von 1997 bis 2004 (dafür gibt es die pbp-Daten). Zudem gibt es für Grant In/Out-Daten, für 1994 bis 1996, die ebenso eine Größenordnung seines Impacts in den Bereich bis maximal +4 legen, somit ebenso niedriger als bei Bosh für 2011 und 2012, wo ich auf +5 und +4.5 komme. In den beiden Jahren zusammen spielten die Heat +11 mit Bosh auf dem Feld, er hatte damit den höchsten Wert aller Heat-Spieler. Das kam sicherlich nicht daher, dass Bosh als drittbester Spieler eine Fehlbesetzung gewesen wäre.

pbp und In/Out stecke ich nicht drin, aber warum würde man Orlando Grant mit Miami Bosh vergleichen wollen? Auch würde ich vorsichtige Skepsis einer Metrik gegenüber anmelden, die Bosh für einen wichtigeren Spieler als James bei den Heat errechnet. Andere Advanced Stats haben Grant vorne. Klar kann man sagen, Bosh kann eine erste Option in der NBA sein und Grant nicht. Das würde ihn aber nicht automatisch zu der besseren Wahl in jeder Konstallation machen.
Auch würde auch niemals sagen, dass Bosh eine Fehlbesetzung bei den Heat war. Sie haben ja nicht umsonst zwei Titel gewonnen. Grant war nur nicht so eine Nulpe wie mancher gerne behauptet.

Von der Spielweise passt Bosh in der Offensive auch sicherlich besser zu James+Wade als Grant, der einfach nicht für derartiges Spacing hätte Sorgen können. Zudem ist Bosh, wie geschrieben, eben auch keine Niete als Verteidiger, sondern grundsätzlich überdurchschnittlich. Und wenn ich dann noch bedenke, dass Bosh ohne James und/oder Wade auf dem Feld als #1 oder #2 Option taugt, was von Grant nicht behauptet werden kann, dann wird das quasi zum no-brainer.

Andersherum hat Grant wahrscheinlich bei den Bulls besser funktioniert als es Bosh getan hätte. Dabei dass Bosh jenach Team auch mal erste oder zweite Option sein kann, würde ich dir wie gesagt zustimmen, nur andere Schlüsse darausziehen.

Auch hier widerspreche ich Dir. James hatte einfach auch mies geworfen, was ein Teil des Problems der Cavs war. Zudem hatte James nicht mal ansatzweise den Defensiv-Impact von Iguodala in der Serie. Nur um das mal zu illustrieren: Mit Iguodala auf dem Feld waren die Warriors 2015 im Finale gegen die Cavs bei 110.5 ORtg und 94.5 DRtg, ohne ihn bei 98.0 ORtg und 114.5 DRtg. Ich hatte damals schon geschrieben, dass eine Betrachtung via prior-informed RAPM einen massiven Impact bei Iguodala zeigt und er berechtigt den Finals-MVP gewann. Als Prior (berechnet aus prior informed RAPM bis zu den Finals + boxscore-based SPM für die Finals) für Iguodala habe ich +1.5 (Curry +4.6 zum Vergleich), und dennoch errechnet sich nach den 6 Spielen +5.7 für Iguodala und bei Curry dann +3.2. Beim VORP (value over replacement player) erhält man dann +37.5 für die 6 Spiele zusammen vs. 30.1 bei Curry.
Nun schaue ich auf James, der immerhin mit einem massive Prior von +13.7 dort in die Rechnung eingeht. Am Ende der Finals ergibt sich dann bei James +3.7. Als VORP für die 6 Spiele zusammen: +35.2

Glaube ich dir gerne. Und ich gebe genauso gerne zu, dass ich so einen Award auch romantisch vergeben kann. Iggy war der beste Spieler bei den Warriors das würde ich genauso gehen. Aber LeBron hat sein Team in einer Weise getragen, die ich zuvor noch niemals gesehen habe. Klar seine Wurfquote war absolut mies (wie die des restlichen Teams). Für würde dennoch außer Frage stehen, dass LeBron für die Cavs letztlich wichtiger war als Iggy für die Warriors. Über 'Prior' maße ich mir kein Urteil an, weil ich da nicht durchblicke. Und wenn da herauskommt, dass Iggy '2' mehr hatte und das felsenfest beweist, dass er der bessere Spieler in den Finals war kann man das so sehen. Vielleicht verkläre ich die Serie auch und müsste mir das vielleicht nochmal ansehen, aber wie bereits geschrieben. LeBron trägt das Team auf seinen Schultern, wie Atlas die Welt. Das ist nicht immer schön, sondern mitunter auch hässlich und mühsam. Aber es musste eben getan werden. (Der Vergleich passt natürlich schlecht, weil es für Atlas eine der Götter Strafe war, und soweit würde ich bei James jetzt nicht gehen)

Das war insgesamt keine Fehlentscheidung, sondern absolut berechtigt, Iguodala den Award zu geben. Nicht nur war er in der Offensive effizient, sondern er hatte einen massiven Impact in der Defensive. In der Tat halte ich das für eine der besten Entscheidungen überhaupt, denn es wurde mal nicht ausschließlich darauf geschaut, wer jetzt die meisten Punkte erzielte.

Vielleicht sitze ich zu sehr dem oben genannten Narrativ auf, aber mir ging es weniger um PPG und ich bin froh, dass nicht Curry den Award gewonnen hat, aber James hat halt alles gemacht, fast jede Minute gespielt und klar, dann keine Top Defense die ganze Zeit gespielt.

Gasol war mit absoluter Sicherheit nicht der "weitaus bessere Verteidiger" oder "ne ganze Ecke besser", nichts aber auch wirklich gar nichts kann derartige Aussages belegen.

Hm. Gasol war mit Abstand der zweitbeste Spieler bei den beiden Championschips und zumindest laut BPM, VORP und WS alles andere als weit von Kobe entfernt. Häufig genug hat der die Kohlen aus dem Feuer geholt als Kobes Wurf nicht gefallen ist. Sein Playmaking war besser als das von Bosh und ich würde ihn in jedem Fall einen Bosh vorziehen. Da würde ich dabei bleiben, dass Gasol extrem unterbewertet ist.

Ingesamt ist Gasol nicht mal besser als Verteidiger als Bosh. Vom Impact her war Bosh im Peak und Prime-Durchschnitt sogar leicht besser als Gasol. Wer Gasol als Franchise-Spieler betrachtet, muss zwingend auch Bosh als einen Franchise-Spieler ansehen.
Wenn Bosh an der Seite von Bryant die Titel gewonnen hätte (was in Anbetracht der gesamten Teamzusammensetzung und der Konkurrenz absolut realistisch gewesen wäre), und Gasol der dritte Mann in Miami, dann würden wir hier wahrscheinlich lesen, wie toll Bosh war und wie schlecht im Vergleich Gasol gewesen sei. Klar war Bosh verletzt und angeschlagen schlechter als ein fitter Gasol, wahrscheinlich kommt da der Eindruck her, aber grundsätzlich gesprochen nehmen sich beide Spieler nichts.

Würde ich bezweifeln, dass die Lakers mit Bosh Meister geworden wären. Aber das ist natürlich ebenso hypothetisch.
Ich will Bosh auch nicht unbedingt kleinreden. Ich habe nur das Gefühl, dass Gasol nicht den Credit kriegt den er verdient.

Ausgangspunkt der ganzen Grant Bosh Gasol Debatte war ja, dass LeBron super Mitspieler hatte und Jordan weil er ein Gott ist, auch mit Bums Meister wird, ähnliches wird ja häufig mit Kobe behauptet der Meister geworden ist, obwohl er 'nur' Gasol als #2 im Team hatte.

Sehr gute Spieler brauchen sehr gute Mitspieler um in der NBA alles zu gewinnen. Herauszufinden wie gut ein Mitspieler war, kann eventuell helfen, manches zu kontextualisieren (siehe KG in Minny). Andersherum kann man aber meines Erachtens immer davon ausgehen, dass ein Championship Team einen Haufen guter oder sehr guter Spieler hatte.