James vs. Jordan

[Ballking]

Empfehle hier einfach mal die GOAT-Debatte von Kobe Bjoern und C-Bas, wo so ziemlich alle Aspekte diskutiert werden (11 Teile):

 

[KOH76]

Kobe Bjoern und C-Bas

 

[TraveCortex]

Zu dieser Frage speziell: Jordan würde mMn in jedem Fall eine 40+PPG Saison hinbekommen. 33% Dreier hat er auch geschafft, ohne sich um diesen Teil des Spiels groß zu kümmern.

Diese Aussage finde ich immer etwas schwierig. Bei MJ heißt es doch stets, dass er wie ein Irrer an seinen Schwächen gearbeitet hat und diese teilweise zu seinen Stärken umgewandelt hat. Seine Arbeitseinstellung ist dabei auch ohne Zweifel herausragend gewesen. Aber wie kommt es dann, dass bei den Dreiern immer so getan wird als hätte ihn das nicht interessiert oder er brauchte es nicht? Das ist durchaus ein Widerspruch. Natürlich war er nicht darauf angewiesen, aber ein starker Dreier hätte ihn auch damals noch unberechenbarer gemacht.

Unabhängig davon habe ich keinen Zweifel, dass auch ein MJ heute ähnlich dominieren würde wie damals und LeBron damals auch so dominieren würde wie heute. Man ist halt auch ein Kind seiner Zeit und damals hätte James härter gespielt als heute, weil er es nicht anders kannte und MJ hätte heute wahrscheinlich einen besseren Dreier im Gepäck als damals, usw.

Was jemand hätte an Punkten schaffen können, ist mMn gar nicht so entscheidend. MJ war mehr der reine Scorer als LeBron, aber selbst wenn wir heute bei Jordan 50 PPG annehmen würden, würde das auch bedeuten, dass Mitspieler vielleicht deutlich zu wenig Würfe bekommen und dann der Teamerfolg leidet. Heute wie damals ist das auch einfach ein Balanceakt. Ehrlich gesagt glaube ich, dass weder bei James noch bei Jordan oder auch anderen, jemals das volle Scoringpotenzial ausgeschöpft worden ist.

LeBron hat nur ein einziges 60-Punkte-Spiel in seiner Karriere, Devin Booker hat mal 70 gemacht und damit mehr als das Careerhigh von MJ (wenn auch nur ein Punkt) und trotzdem würde niemand Booker über die beiden ranken. Ähnliches auch bei anderen. MJ und James sind auch deswegen Scoringmaschinen, weil sie es von Tag 1 an in der NBA gegen jeden an jedem Tag konnten. James hat einen Streak von 998 Spielen in Folge mit mehr als 10 Punkten (läuft noch), danach kommt MJ mit 866 und diese Zahl wäre auch höher, wenn da nicht das Spiel gewesen wäre, wo er sich verletzt hat. Um diesen Zahlen mal mehr Größe zu geben: Über 70 Hall of Famer hatten 867 Spiele oder weniger in ihrer gesamten Karriere bestritten...

James, Wilt und MJ sind die einzigen Spieler, die mehr 50 Punkte-Spiele als Spiele unter 10 Punkten haben. Hier kann es aber sein, dass falls LeBron noch mit 40 oder so spielt, sich dies noch relativiert.

 

[ocelot]

Diese Aussage finde ich immer etwas schwierig. Bei MJ heißt es doch stets, dass er wie ein Irrer an seinen Schwächen gearbeitet hat und diese teilweise zu seinen Stärken umgewandelt hat.

Ja, Defense uns Shooting (Midrange) waren lt. zB Phil Jackson seine Schwächen und er hat sie zu seinen Stärken (Midrange) gemacht. Aber keinen Dreier zu haben war damals keine Schwäche.

 

[timberwolves]

Empfehle hier einfach mal die GOAT-Debatte von Kobe Bjoern und C-Bas, wo so ziemlich alle Aspekte diskutiert werden (11 Teile):

Bis 1:40 hab ich's geschafft.

"Ganz ehrlich, ich bin zwar heute Team Michael Jordan, aber selbst wenn ich's nicht wäre, mit Clutch verbinde ich erstmal nur Michael Jordan".

 

[Joey]

Aber keinen Dreier zu haben war damals keine Schwäche.

Warum ein Vergleich von MJ mit der heutigen NBA schwierig ist

 

[LeZ]

Jordan hat doch spät in seiner Karriere auch 3er gelernt und hochprozentig getroffen ('95 50%, '96 42,7%), es war halt nur nicht sein Spiel bzw. das Verständnis der Spieler. In diesen Jahren lag er auch weit unter seinem Punkteschnitt, hat also weniger getan, hatte weniger Power für sein Penetration Game, und hat versucht sich mit 3ern zu behelfen. Erfolgreich, aber war dann nicht seins. Das ist ja erst in den letzten Jahren aufgekommen, weil die Spieler gemerkt haben wie erfolgreich das ist wenn man es viel trainiert. Jordan lag auch ohne 3er-Orgien bei 37PPG, warum sollte er zu dem Zeitpunkt sein Spiel noch ändern ?

 

[timberwolves]

Jordan hat doch spät in seiner Karriere auch 3er gelernt und hochprozentig getroffen ('95 50%, '96 42,7%),

Das war als die Dreierlinie probeweise verkürzte wurde.

 

[Spree]

Zufällig über das hier gestolpert, ich fand es amüsant...

 

[SunMagic]

Zufällig über das hier gestolpert, ich fand es amüsant...

Unabhängig vom Thema sind diese Shows meistens dazu da Bullshit zu erzählen. In der Hinsicht schafft es Hollins mehr davon zu bieten als SAS und Skip Bayless zusammen, das ist schon eine "Leistung".

 

[DunKing]

Diese unsäglichen Dampfplauderer kann ich mir nur ganz selten geben. Shaq passt da aber auch perfekt rein. Der erzählt so viel Stuss, dass ich mich teilweise frage, ob er nicht doch vielleicht an eine flache Erde glaubt.

Ich bin überzeugt davon, dass kein Team je eine gute Chance gegen das GS-Team mit Durant gehabt hätte. Toronto letztes Jahr kann man nicht wirklich werten, da die Warriors zu verletzungsgeplagt waren.

 

[timberwolves]

Exposers of jordon's Foolishness Page

airjudden2.tripod.com

 

[SunMagic]

Exposers of jordon's Foolishness Page

airjudden2.tripod.com

Das ist Satire, oder? In der heutigen Zeit bin ich mir da nie sicher und brauche dafür ein Schild wie Sheldon Cooper für Sarkasmus.

 

[sefant77]

https://twitter.com/i/web/status/1259976905702412295

 

[Mkven]

Gilbert Arenas erklärt warum Kobe für seine und die aktuelle Generation der Spieler so etwas wie der GOAT war...

Wirklich ein netter Ansatzpunkt... zwar sind die Beispiele etwas zu bildlich aber so versteht jeder was er genau damit meint und hey es gibt nicht viel was man dagegen sagen kann! Den obwohl er den GOAT argumentiert nimmt er den anderen die dabei zu benennen sind keinen Millimeter an Anspruch weg. Er setzt Kobe einfach in eine eigene Kategorie in der auch er selbst einmal war in die Kategorie des "average player".

Es basiert alles auf der Sichtweise das sowohl ein Michael Jordan wie auch z.B. ein Lebron James neben dem Talent und dem Willen auch einfach physisch durch ihre Geburt begünstigt, körperlich Dinge mit in die Wiege gelegt bekommen haben von denen andere inkl. Kobe nur träumen konnten.

Nicht falsch verstehen Kobe war kein "nur" durchschnittlicher Athlet aber eben definitiv auch kein Überathlet.

Denn es gab immer Leute in der Liga, die höher springen konnten, die stärker und schneller waren als Kobe. Manche vereinten sogar mehrere dieser Attribute. Trotzdem war er in den 2000er bis ca. 2013, individuell betrachtet das Maß der Dinge. Dadurch war er für eine ganze Generation an heranwachsender Baller die realisitischere Bezugsperson. Deswegen ging ende Januar auch dieser Schock durch die Sportwelt aber auch Amerika im allgm..

Im Vergleich zu MJ oder zu LBJ oder auch zu Shaq ... schlicht weil die Mehrheit dieser Fans und Baller einfach nie diese körperlichen Voraussetzungen hatten wie diese Legenden und dadurch war einem selbst recht schnell klar "logo diese Spieler sind toll keine Frage, aber ich werde es nie schaffen... so zu sein...".

Unter diesem Gesichtspunkt lassen sich auch die Bewunderungen die es lange z.B. für einen Allen Iverson gab unter heutigen Maßstäben deutlich besser nachvollziehen. Das ist das selbe in Grün ... nicht so erfolgreich und exzessiv wie Kobe aber nicht minder spektakulär in seinen jungen Jahren und seiner Prime. Beide haben die selbe Hürde genommen und der NBA Ihren Namen eingebrannt...

Interview
bestes Zitat
"he was like Batman, he had no attributes no superpowers ... he did it the american way"

wobei "der Honda der mit dem Bugatti ein rennen um den Titel fährt" auch ein wirklich nettes Bild darstellt, sowas sollte schlicht erst gar nicht möglich sein...

Das Interview entstand 2019 also vor diesem 26.01.2020 ...

 

[Barea]

Denn es gab immer Leute in der Liga, die höher springen konnten, die stärker und schneller waren als Kobe. Manche vereinten sogar mehrere dieser Attribute. Trotzdem war er in den 2000er bis ca. 2013, individuell betrachtet das Maß der Dinge.

WinShares von 99/00 bis 12/13 Regular Season

Nowitzki 172.1
Duncan 162.7
Garnett 160.6
Bryant 160.1
James 152.6

WinShares von 99/00 bis 12/13 Playoffs

James 29.5
Duncan 28.2
Bryant 27.5
Nowitzki 22.5
Shaq 21.6

Wenn ich ein „Maß der Dinge“ für den Zeitraum nennen müsste, wäre es viel eher Duncan

 

[Mkven]

Mir ging es mit "individuell" eigentlich um das basketballerische Können, wenn du das Video angeschaut hättest müsste sich das eigentlich davon ableiten lassen, aber ok hab ich falsch gedacht, my bad

Bzw. ist halt auch eine Diskussionskultur einen Absatz aus dem Zusammenhang zu reisen und eine Statsline dagegen zu knallen …

 

[Ballking]

Gilbert Arenas erklärt warum Kobe für seine und die aktuelle Generation der Spieler so etwas wie der GOAT war...

Wirklich ein netter Ansatzpunkt... zwar sind die Beispiele etwas zu bildlich aber so versteht jeder was er genau damit meint und hey es gibt nicht viel was man dagegen sagen kann! Den obwohl er den GOAT argumentiert nimmt er den anderen die dabei zu benennen sind keine mm. an Anspruch weg. Er setzt Kobe einfach in eine eigene Kategorie in der auch er selbst ein mal war in die Kategorie des "durchschnitts Spielers".

Es basiert alles auf der Sichtweise das sowohl ein Michael Jordan wie auch z.B. ein Lebron James neben dem Talent und dem Willen auch einfach physisch durch ihre Geburt begünstigt, körperlich Dinge mit in die Wiege gelegt bekommen haben von denen andere inkl. Kobe nur träumen konnten.

Nicht falsch verstehen Kobe war kein "nur" durchschnittlicher Athlet aber eben definitiv auch kein Überathlet.

Denn es gab immer Leute in der Liga, die höher springen konnten, die stärker und schneller waren als Kobe. Manche vereinten sogar mehrere dieser Attribute. Trotzdem war er in den 2000er bis ca. 2013, individuell betrachtet das Maß der Dinge. Dadurch war er für eine ganze Generation an heranwachsender Baller die realisitischere Bezugsperson.

Im Vergleich zu MJ oder zu LBJ oder auch zu Shaq ... schlicht weil die Mehrheit dieser Fans und Baller einfach nie diese körperlichen Voraussetzungen hatten wie diese Legenden und dadurch war einem selbst recht schnell klar "logo diese Spieler sind toll keine Frage, aber ich werde es nie schaffen... so zu sein...".

Unter diesem Gesichtspunkt lassen sich auch die Bewunderungen die es lange z.B. für einen Allen Iverson gab unter heutigen Maßstäben deutlich besser nachvollziehen. Das ist das selbe in Grün ... nicht so erfolgreich und exzessiv wie Kobe aber nicht minder spektakulär in seinen jungen Jahren und seiner Prime. Beide haben die selbe Hürde genommen und der NBA Ihren Namen eingebrannt...

Interview
bestes Zitat
"he was like Batman, he had no attributes no superpowers ... he did it the american way"

wobei "der Honda der mit dem Bugatti ein rennen um den Titel fährt" auch ein wirklich nettes Bild darstellt, sowas sollte schlicht erst gar nicht möglich sein...

Das Interview entstand 2019 als vor diesem 26.01.2020 ...

Das Maß aller Dinge? James lacht sich gerade scheckig ;D
Und vergiss mir Duncan und Dirk nicht!

Spätestens seit 2010 ist LeBron der beste Spieler der Liga,punkt!

 

[Mkven]

wie immer anstrengend hier in diesem Thread ...

agree @ Lebron ab 2010 hat er begonnen die Liga zu dominieren. Schade das es nie ein Cavs vs Lakers oder ein Heat vs Lakers auf Augenhöhe in einem Final gegeben hat. 2009 standen die Chancen dafür am besten aber sollte einfach nie sein...

Wie gesagt mir ging es mit der Aussage einfach um seine basketballerischen Fähigkeiten ... und die waren auch 2010-13 schlicht of the charts ... und es gab keinen, der da in der Liga in diesem Umfang auch nur im Ansatz dran war. Gepaart mit seinem offensichtlichen Alpha Rating was man an den Olympics 08-12 auch gesehen hat. Es war Kobe der das US Team anführte. Im Training, in den Augen der Coaches und auch in den Medien, nicht Lebron oder XY... was die beteiligten auch schon div. Rückblicken selbst haben verlauten lassen.

2012er Top 10
Damals war Bryant immerhin auch schon beinahe 34 Jahre alt... und in seiner 16ten NBA Saison von 2013 gar nicht erst anzufangen...
- Das Ding auf Platz 9 gegen die Knicks trotz double team mit Pass ans Backboard, Rebound und Ableger auf Gasol in einem Tempo da wusste die Hälfte der Knicks und Lakers Spieler auf und off the Court überhaupt nicht was mit ihnen geschieht. Sollte eigentlich eines seiner Signature Plays ever werden lustigerweise eine Assist...
- Platz 7 DrJ tribute layup vs Sixers und Prime Time Iggy
- Platz 3 und 2 und 1 ... wer kann sowas heute und das mit 33 aufwärts ?!?!

Das nur stellvertrettend für seine Twilight Years, als die Gesundheit noch vorhanden war! Der Typ würde vermutlich heute noch Ballern und seinen Spot in einem Contenter Roster finden hätte er sich nicht die Sehne gerissen und die Lakers danach den Rebuild eingeleitet, natürlich nur bildlich gesprochen ...leider

 

[Ballking]

wie immer anstrengen hier in diesem Thread ...

agree @ Lebron ab 2010 hat er begonnen die Liga zu dominieren. Schade das es nie ein Cavs vs Lakers oder ein Heat vs Lakers auf Augenhöhe in einem Final gegeben hat. 2009 standen die Chancen dafür am besten aber sollte einfach nie sein...

Wie gesagt mir ging es mit der Aussage einfach um seine basketballerischen Fähigkeiten ... und die waren auch 2010-13 schlicht of the charts ... und es gab keinen, der da in der Liga in diesem Umfang auch nur im Ansatz dran war. Gepaart mit seinem offensichtlichen Alpha Rating was man an den Olympics 08-12 auch gesehen hat. Es war Kobe der das US Team anführte. Im Training, in den Augen der Coaches und auch in den Medien, nicht Lebron oder XY... was die beteiligten auch schon div. Rückblicken selbst haben verlauten lassen.

2012er Top 10
Damals war Bryant immerhin auch schon beinahe 34 Jahre alt... und in seiner 16ten NBA Saison von 2013 gar nicht erst anzufangen...
- Das Ding auf Platz 9 gegen die Knicks trotz double team mit Pass ans Backboard, Rebound und Ableger auf Gasol in einem Tempo da wusste die Hälfte der Knicks und Lakers Spieler auf und off the Court überhaupt nicht was mit ihnen geschieht. Sollte eigentlich eines seiner Signature Plays ever werden lustigerweise eine Assist...
- Platz 7 DrJ tribute layup vs Sixers und Prime Time Iggy
- Platz 3 und 2 und 1 ... wer kann sowas heute und das mit 33 aufwärts ?!?!

Nur Stellvertrettend für seine Twilight Years als die Gesundheit noch vorhanden war... der Typ würde vermutlich heute noch Ballern und seinen Spot in einem Contenter Roster finden hätte er sich nicht die Sehne gerissen und die Lakers danach den Rebuild eingeleitet, natürlich nur bildlich gesprochen ...leider

Rein auf die Fähigkeiten bezogen ist Kobe auch locker Top 5 All-Time-Great