James vs. Jordan

[le Tissier]

Du wirst aber auch einfach nicht müde, gebetsmühlenartig einmal die Woche die Stats-Inflations-Keule rauszuholen, oder? Findest du nicht, dass du einem Spieler wie Jimmy Butler damit extrem die Qualität absprichst? Warum hätte er diese Performances in den glory 90's nicht zeigen können? Weil da die Defense und die Gegner so viel stärker waren? Hast du die Spiele gesehen und analysiert, was Butler gemacht hat und warum das in der Form vor 20 Jahren nicht möglich gewesen wäre?
Ich habe dich hier schon mal auf diverse Quellen usw. hingewiesen, wo auf die Unterschiede der Ären, Anpassungen der Taktik und die Auswirkungen auf das Spiel und die Stats extrem detailliert und ausführlich eingegangen wird. Da wird u.a. auch dezidiert erklärt, wie man den Impact der heutigen Spieler auf vergangene Dekaden übertragen kann und umgekehrt. Hast du damals aber gekonnt überlesen.

Also: willst du dich damit wirklich auseinandersetzen oder reicht es dir, ab und zu die große "früher wär das nicht möglich gewesen, heute legt doch jeder Idiot ein TD auf"-Rede zu schwingen und dich dann wieder zu verkrümeln?

Naja... Ich denke es ist unstrittig, dass das Spacing früher deutlich schlechter war. Teams hatten den Wert des Dreier noch nicht erkannt und fast jedes Team hatte Low Post Scorer bzw entsprechende Verteidiger für diese Jungs in der Zone geparkt.
Guards und Wings hatten daher auf dem Weg zum Korb eindeutig mehr Widerstand und auch weniger Raum für Pässe zum Mitspieler.

Und auch im Bezug auf das Rebounding hat sich viel verändert. Früher hatte man das Gefühl die Spieler prügeln sich nach jedem Fehlwurf in der Zone um den Ball. Heute wollen doch die meisten Teams primär Fast Breaks verhindern und etliche Boards sind "uncontested". Gleichzeitig haben viele Teams ausgenutzt, dass man viel mehr Druck auf den Gegner machen kann wenn das Team die Rebounds für den jeweiligen Playmaker freiblockt.

Ich finde nicht falsch wenn man von einer Inflation der Stats bei Guards und Wings spricht.

 

[sefant77]

Toller, differenzierter, stichhaltiger und durchdachter Post. Möchte dennoch nur auf das Fettmarkierte eingehen. Was genau war lächerlich an der Green Suspension? Oder hast du auch nach vier Jahren nicht verstanden, dass Green nicht wegen dem Schlag in LeBrons Eier suspendiert wurde, sondern wegen der Anzahl seiner Technicals in der gesamten Postseason?

Das mit der Anzahl der Ts war mir tatsächlich entfallen. Egal, Terry ist der passende Vergleich

Ansonsten schön wie sich alle an der polemischen Wortwahl aufhängen, aber nicht auf den Inhalt eingehen. Nämlich dass sämtliche Titel Lebrons am Ende auf Superteams zurückgeführt werden können. An deren Entstehung er halt immer fleissig mitgewerkelt hat und sobald was besseres in Sicht war sich auch wieder verkrümelt hat. Das alleine ist für mich kein GOAT-Material.

 

[Ballking]

James ist und wird nie der GOAT.

Von 2003 bis 2010 war er der Leastern Conference King und von 2010 bis heute ist der Tampering-Goat und nichts anderes. Da frage ich mich echt wie die Bilanz von anderen Superstars wie Duncan oder Dirk gewesen wäre wenn du sie in Lebrons 2010+ Teams gesteckt hättest. Wahrscheinlich nicht großartig schlechter.

Miami obv von langer Hand von allen drei geplant, inkl. das Verquatschen von Bosh vor laufenden Kameras. Mit reichlich Glück wurden es dann zwei Titel und nicht nur einer (Pops Duncan-Brainfart und Allens Big Shot). Als die Luft in Miami raus war und sich Cleveland mit Lottery-Glück vollgezogen hatte seine fein inszinierte Rückkehr und das direkte Verschiffen von Talenten/Picks für All NBA 2nd Teamer Love um direkt ein neues "Superteam" zu kreieren. Klar das Warriors-Superteam geschlagen, allerdings war Cleveland auch #1 im Osten mit einer eigenen Big-3, die lächerliche Draymond Suspension etc.

Dann zerfällt das Cleveland-Team, Irving haut ab, IT funktioniert nicht und die Payroll ist komplett zerschossen, also zieht er weiter zu den Lakers. Zwei Monate nach seiner Unterschrift unterzeichnet Davis bei Clutch und sofort will er das komplette Junggemüse für Davis traden, der auch nach Drehbuch alle anderen Trades zerschiesst, selbst zu Teams wie Boston. Ohne Davis kriegt er nicht die Playoffs hin, mit Davis riecht es jetzt nach Ring und alle schwallern vom GOAT. Gähn.

LeTamper

Das Cleveland-Frontoffice war und ist auch einfach ******e, das muss einfach mal gesagt werden ;D

Man hat zweimal LeBron und schafft es nicht, einen langfristigen Contender zu schaffen, ohne sich dabei auf der Nase rumtanzen zu lassen.

Gerade Cleveland 1 war ein totaler Witz, sein bester Mitspieler in der Zeit war Mo Williams
2007 hat er ein schrottiges Cavs-Team in die Finals getragen mit 22 (!), da war Jordan noch am College

Den Abgang 2010 hat man sich vollkommen selbst zuzuschreiben, da man es nie geschafft hat, LBJ nen wirklich guten Supporting-Cast zur Seite zu stellen.

Bei Cleveland 2 war halt das Problem, das man nach der ersten Season anstatt auf die Zukunft zu setzen alle Assets verschifft hat für ach-so-tolle "Veteranen", die später nicht mehr zu gebrauchen waren; gleichzeitig hat man viele Spieler hoffnungslos überbezahlt, so das der Cap völlig zerschossen war.
Hat LeBron das mit angestoßen? Sicher! Musste Cleveland das tun? Nö!

 

[sefant77]

Lebron/Klutch hat fleissig daran mitgearbeitet dass die Cavs-Payroll geschrottet wurde, ich sage nur Tristan Thompson

 

[Ballking]

Das mit der Anzahl der Ts war mir tatsächlich entfallen. Egal, Terry ist der passende Vergleich

Ansonsten schön wie sich alle an der polemischen Wortwahl aufhängen, aber nicht auf den Inhalt eingehen. Nämlich dass sämtliche Titel Lebrons am Ende auf Superteams zurückgeführt werden können. An deren Entstehung er halt immer fleissig mitgewerkelt hat und sobald was besseres in Sicht war sich auch wieder verkrümelt hat. Das alleine ist für mich kein GOAT-Material.

Im Fußball völlig normal dahin zu gehen, wo man sich am meisten Erfolg verspricht, im Basketball ist das Verhalten auf einmal böööse ;D

 

[sefant77]

Im Fußball völlig normal dahin zu gehen, wo man sich am meisten Erfolg verspricht, im Basketball ist das Verhalten auf einmal böööse ;D

Auch hier wieder: Es geht nicht um gut oder böse oder sonstwas. Sondern halt um den Kontext. Und da ist James mit 3 (oder ggfs. bald 4) Titeln mit Superteams weiterhin nicht GOAT. Für mich nichtmal ansatzweise, Jordan ist da weiterhin auf seiner ganz eigenen Stufe.

 

[Bobo23]

Naja... Ich denke es ist unstrittig, dass das Spacing früher deutlich schlechter war. Teams hatten den Wert des Dreier noch nicht erkannt und fast jedes Team hatte Low Post Scorer bzw entsprechende Verteidiger für diese Jungs in der Zone geparkt.
Guards und Wings hatten daher auf dem Weg zum Korb eindeutig mehr Widerstand und auch weniger Raum für Pässe zum Mitspieler.

Und auch im Bezug auf das Rebounding hat sich viel verändert. Früher hatte man das Gefühl die Spieler prügeln sich nach jedem Fehlwurf in der Zone um den Ball. Heute wollen doch die meisten Teams primär Fast Breaks verhindern und etliche Boards sind "uncontested". Gleichzeitig haben viele Teams ausgenutzt, dass man viel mehr Druck auf den Gegner machen kann wenn das Team die Rebounds für den jeweiligen Playmaker freiblockt.

Ich finde nicht falsch wenn man von einer Inflation der Stats bei Guards und Wings spricht.

Im Ansatz natürlich richtig, besonders in Bezug auf das Spacing und der Fokus auf Ballhandler/Wings der heutigen Liga. Allerdings gab es früher keine Zonenverteidigung, wie sie die Heat ja z.B. gerade in diesen Playoffs nutzen, was die Spieler wieder vor andere Probleme stellt.
Man muss aber doch auch Pace, die Teamkonstruktionen und Regeländerungen berücksichtigen, um hier einen vernünftigen Schluss ziehen zu können. Grundsätzlich will ich ja auch gar nicht abstreiten, dass eine Inflation in gewissem Masse vorhanden ist, aber es ist eben deutlich komplexer als "früher wär das so nicht möglich gewesen". Überspitzt: in den 80ern hat auch jeder dahergelaufene Spieler 25+ Punkte aufgelegt, weil die Liga wahnsinnig schnell gespielt hat und die Defense im Schnitt ziemlich löchrig war.
Mich nervt es einfach nur, dass der User immer nur Statinflation schreit und damit alle Leistungen relativieren will.

 

[Benny]

Auch hier wieder: Es geht nicht um gut oder böse oder sonstwas. Sondern halt um den Kontext. Und da ist James mit 3 (oder ggfs. bald 4) Titeln mit Superteams weiterhin nicht GOAT. Für mich nichtmal ansatzweise, Jordan ist da weiterhin auf seiner ganz eigenen Stufe.

Was hatte Jordan denn, wenn nicht auch ein Superteam, dass sich dazu über Jahre eingespielt hat?

Auch ohne Jordan haben Pippen und Co die Bulls in den Bereich der Ligaspitze geballert. Und 95 gab es durchaus ein paar weitere Top-Teams in der NBA.

 

[Chef_Koch]

Man weiß zumindest was er 2011 nicht mit Wade und Bosh gemacht hat.

Er hat es auf jeden Fall 2013 und 2014 gemacht und zwar so, wie es Jordan niemals machen könnte!

 

[sefant77]

Was hatte Jordan denn, wenn nicht auch ein Superteam, dass sich dazu über Jahre eingespielt hat?

Auch ohne Jordan haben Pippen und Co die Bulls in den Bereich der Ligaspitze geballert. Und 95 gab es durchaus ein paar weitere Top-Teams in der NBA.

Jetzt kannst du natürlich ewig definieren was Superteams waren und oder wie diese zu ranken sind. Für mich waren die Bulls des ersten Threepeat nicht wirklich ein Superteam. Pippen war am Ende auch nie wirklich auf einem Franchiseplayer-Niveau, das wurde in den beiden Jahren ohne Jordan dann auch klar. Das zweite Bulls-Team kann man dann meinetwegen als Superteam bezeichnen, auch wenn am Ende "nur" absolute Elite-Rollenspieler dazukamen. Bei den Heat 2010 haben sich mal eben drei Franchise-Player entschieden zusammenzuspielen, mit James/Wade zwei die auch jahrelang All NBA 1st waren.

Und wenn man argumentiert "Jordan hatte Superteams" dann bleibt am Ende auch Jordans Finals-Record stehen. Und da kommt James auch nicht heran.

 

[KOH76]

Er hat es auf jeden Fall 2013 und 2014 gemacht und zwar so, wie es Jordan niemals machen könnte!

Ich denke schon, dass ein damals 51jähriger Jordan 2014 in der Lage gewesen wäre die Finals zu verlieren.

 

[Finch]

Ich denke schon, dass ein damals 51jähriger Jordan 2014 in der Lage gewesen wäre die Finals zu verlieren.

Plus er hätte Kawhi auch bei 65% halten können.

 

[Brand]

Was hatte Jordan denn, wenn nicht auch ein Superteam, dass sich dazu über Jahre eingespielt hat?

Auch ohne Jordan haben Pippen und Co die Bulls in den Bereich der Ligaspitze geballert. Und 95 gab es durchaus ein paar weitere Top-Teams in der NBA.

Nunja Heat mit Wade und Bosh würden gesund gewiss auch ins East Semifinal kommen können. Wade schaffte ja sogar den Titel vor LeBron. Mit Shaq. Den hatte LeBron ja dann auch noch später.
Pippen kam 94 ja auch nur ins Semifinal, glaube ich. Und nach Jordan's Retirement Nr. 2 kamen auch keine Erfolge groß mehr.
Die Bulls sind zusammengewachsen, organisch, über Jahre. Was sich über jene Teams mit denen LeBron den Titel holte nicht sagen lässt. Wäre er im Westen grossteilig gewesen hätte er nun keine 10 Finalteilnahmen, das ist ein einfacher Fakt. Er hätte gewiss den ein oder anderen Ring. Aber weil auch sein Heatstarteam mit ihm und auch dank ihm 2 Finalniederlagen hat, hätte er am Ende nicht so eine stringente Erfolgsserie wie Jordan in den 90ern und auch nicht x-Vizemeisterschaften mit dem er sich über den Umstand hinwegtroesten könnte.
Nun wird MJ ja sogar nachteilig ausgelegt eine Collegeausbildung absolviert zu haben. Ob er ein zwei Jahre früher nicht auch in der NBA bestehen hätte können? Vielleicht hätte LeBron College ja auch gut getan.

 

[Chef_Koch]

James hat das beste Team aller Zeiten in den Finals besiegt.

Jordan hat sich nach seinem Abgang einem der besten Teams der Liga angeschlossen... James hätte 8 Ringe am Stück mit diesem Team geholt.

 

[Gelöschtes Mitglied 31]

Jordan hat sich nach seinem Abgang einem der besten Teams der Liga angeschlossen...

Das wird man in Washington gerne hören.

 

[sefant77]

James hat das beste Team aller Zeiten in den Finals besiegt.

Jordan hat sich nach seinem Abgang einem der besten Teams der Liga angeschlossen... James hätte 8 Ringe am Stück mit diesem Team geholt.

Ja James war schon krass wie er im 1:5 die Warriors besiegt hat.

War ja nicht so dass Irving in Spiel 5 auch schlappe 41 Punkte aufgelegt hat und in Spiel 7 kurz vor Ende den go-ahead Dreier getroffen hat (und danach Love mit einer unglaublichen Iso-Defense gegen Curry)

War James alleine

 

[Mav007]

@sefant77: wo siehst du James in der NBA-Historie denn? Top 3? Top 5? Top 10? Du wirst ja nicht müde, vergleichsweise immer wieder Namen wie Duncan und Nowitzki in den Ring zu werfen, wenn es um James geht. Siehst du einen dieser beiden tatsächlich all-time vor James?

 

[LeZ]

Will man mit Menschen in LeBron-Unterwäsche wirklich diskutieren wie gut Jordan war ?

 

[KOH76]

Ja James war schon krass wie er im 1:5 die Warriors besiegt hat.

War ja nicht so dass Irving in Spiel 5 auch schlappe 41 Punkte aufgelegt hat und in Spiel 7 kurz vor Ende den go-ahead Dreier getroffen hat (und danach Love mit einer unglaublichen Iso-Defense gegen Curry)

War James alleine

Aber man muss James zugutehalten, dass er offensichtlich ein naturwissenschaftliches Genie ist, da er in einem nur für den User @Chef_Koch zu erkennenden Paralleluniversum in der Lage war die 85/86er Celtics, 92/93er Bulls, 95/96er Bulls, 00/01er Lakers und GSW mit Durant zu besiegen.

 

[MadFerIt]

Du wirst aber auch einfach nicht müde, gebetsmühlenartig einmal die Woche die Stats-Inflations-Keule rauszuholen, oder? Findest du nicht, dass du einem Spieler wie Jimmy Butler damit extrem die Qualität absprichst? Warum hätte er diese Performances in den glory 90's nicht zeigen können? Weil da die Defense und die Gegner so viel stärker waren? Hast du die Spiele gesehen und analysiert, was Butler gemacht hat und warum das in der Form vor 20 Jahren nicht möglich gewesen wäre?
Ich habe dich hier schon mal auf diverse Quellen usw. hingewiesen, wo auf die Unterschiede der Ären, Anpassungen der Taktik und die Auswirkungen auf das Spiel und die Stats extrem detailliert und ausführlich eingegangen wird. Da wird u.a. auch dezidiert erklärt, wie man den Impact der heutigen Spieler auf vergangene Dekaden übertragen kann und umgekehrt. Hast du damals aber gekonnt überlesen.

Also: willst du dich damit wirklich auseinandersetzen oder reicht es dir, ab und zu die große "früher wär das nicht möglich gewesen, heute legt doch jeder Idiot ein TD auf"-Rede zu schwingen und dich dann wieder zu verkrümeln?

häh? ich bin einfach auf ein argument eingegangen, in dem james' raw stats gegen jordans gestellt wurden. und das ist halt albern, wenn man bedenkt, wie die sich in den letzten jahren entwickelt haben und wie ein alternder, past prime james triple doube um triple double auflegt. etwas, was er zu beginn seiner karriere und zu seiner prime irgendwie nicht gemacht hat. irgendwie seltsam... wenn man das nicht sieht, kann ich auch nicht helfen. aber ich weise natürlich gern immer mal wieder drauf hin.