James vs. Jordan

[bender]

Ok, wenn longevity vom Tisch ist und es nur um die 2-3 Jahre Peak geht, dann steht MJ ueber LeBron. Dann allerdings auch Shaq ueber beiden.

 

[Piaget]

Grundsätzlich richtig, aber in Bezug auf James mMn trotzdem nicht zutreffend, da es sich immer noch um einen Teamsport handelt und er nunmal mehrfach das Team gewechselt hat. Der Wert der 13 Jahre Jordans war für die Bulls größer als James insgesamt 11 Jahre für die Cavs, vier Jahre für Miami und fünf Jahre für die Lakers. Seine Teams können sich von seiner Langlebigkeit nichts kaufen.

Aus Team-Sicht hast du Recht. Aber im Normalfall geht es bei diesen Debatten um die NBA Karriere eines Spielers, und da ist es nunmal egal welchem Team der Spieler eine erhöhte Wahrscheinlichkeit gibt, Championships zu gewinnen.

 

[KOH76]

Ok, wenn longevity vom Tisch ist und es nur um die 2-3 Jahre Peak geht, dann steht MJ ueber LeBron. Dann allerdings auch Shaq ueber beiden.

Nö. Mal davon abgesehen, dass niemand behauptet hat, dass es nur um den Peak geht. Alleine die im Vergleich zu Jordan deutlich geringere Bekanntheit und kulturelle Bedeutung für den Sport/die NBA machen es James doch unmöglich der GOAT (heißt immer noch "der Größte", nicht "der Beste") zu werden/sein.

In gewisser Weise hast du ja durchaus selbst erkannt, dass es bedeutend ist, wenn jemand larger than life bzw als seine Sportart ist.

Ich empfehle dir mal Le Batards Kommentar zu hoeren. Dass Sportler das auf sie gerichtete Scheinwerferlicht nutzen und sich sozial und politisch einmischen verdient Respekt. Und es praegt ihre stature und ihre legacy. Rein auf dem Papier ist Alis Karriere nicht so beeindruckend wie Louis, Tyson oder Klitschko. Seine Wehrdienstverweigerung und sein allgemeines Engagement in der Buergerrechtsbewegung sind untrennbar mit ihm verbunden. Das gleiche gilt fuer Jackie Robinson im Baseball. Natuerlich sind seine Stats nicht mit Ty Cobb, Babe Ruth und Barry Bonds zu vergleichen. Aber was ihn wichtiger als die anderen macht ist das Brechen der color barrier. Ich koennte jetzt auch noch Tommie Smith und John Carlos und etliche andere nennen, aber der Punkt ist eigentlich klar.

Jetzt mal davon abgesehen, dass der Satz zu der Karriere Alis und insbesondere der Vergleich mit Klitschko (beide) und Tyson natürlich kompletter Unfug ist, hat James sich zwar immer wieder politisch geäußert. War nur im Vergleich zu den von dir genannten unbedeutend und weiß im Verhältnis dazu kein Schwein. Während Jordan sich zwar nicht politisch engagiert hat, aber eben trotzdem eine für einen Basketballer außergewöhnliche Bekanntheit erlangt hat, die weit über die Grenzen des Sports den er ausgeübt hat hinaus gegangen ist (Stichwort Nike). James nicht. Der ist ein Star bei Basketballfans.

Aus Team-Sicht hast du Recht. Aber im Normalfall geht es bei diesen Debatten um die NBA Karriere eines Spielers, und da ist es nunmal egal welchem Team der Spieler eine erhöhte Wahrscheinlichkeit gibt, Championships zu gewinnen.

Naja, es ist nunmal ein Teamsport. Von daher finde ich nicht, dass man das einfach außer Acht lassen kann. Ansonsten könnte man auch sagen, dass die erhöhte Wahrscheinlichkeit Titel zu gewinnen bei Karrieren die tatsächlich stattgefunden haben grundsätzlich kein besonders gutes Argument ist. Es ist ziemlich egal, ob James Langlebigkeit seinen Teams in der Theorie für eine längere Zeit eine erhöhte Wahrscheinlichkeit auf den Titel gegeben hat. In der Realität stehen da nunmal vier Titel in 19 Jahren mit drei unterschiedlichen Franchises und bei Jordan sechs in 15 bei einer (auch wenn die reine Titelzählerei sowie auf der Gegenseite das Aufzählen der Finalsteinnahmen - was angesichts z.B. der Karrieren Magics oder Kareems auch noch ein Eigentor ist, aber das ist ein anderes Thema - mMn wenig Sinn macht).

Irgendwie erinnert mich das an Diskussionen aus dem Fußballbereich, wo z.B. mal behauptet wurde Sanchos Saison mit 17 Toren und 17 Assists werde überschätzt, weil er besser abgeschlossen hatte als in der Theorie wahrscheinlich. Ist nur eben komplett uninteressant, da er in der Realität eben 17 Tore gemacht hat und nicht die nach der statistischen Wahrscheinlichkeit zu erwartenden 12.

 

[bender]

Nö. Mal davon abgesehen, dass niemand behauptet hat, dass es nur um den Peak geht.

Womit wir wieder bei meinem Punkt waeren, dass man sich erstmal auf das Kriterium einigen muss bevor man Spieler nach eben jenem Kriterium ranglistet. Ich persoenlich lege den Wert eher auf die gesamte Karriere, weshalb ich momentan Kareem vor James und Jordan (in der Reihenfolge) sehe. Umgekehrt koennen wir auch, wie angesprochen, den Fokus auf die Peak legen. Aber dann muss zusaetzlich geklaert werden welcher Zeitraum fuer die Peak angesetzt wird: eine Saison? 2-3 Jahre? Oder eher 5 bis 10? Je nach Eingrenzung kommen andere Rankings bei raus. Giannis' letzte drei Jahre waren besser als jede beliebige 3-yr sequence von Tim Duncan oder Nowitzki, nur als Beispiel.

Ohne das Fass jetzt wieder aufzumachen, hab ich bei der Diskussion hier immer den Eindruck dass rueckwaerts argumentiert oder zumindest gedacht wird. Die #1 steht fest, und nun muss das Kriterium zurechtgebogen werden: Karriere-Leistung allein reicht nicht, weil da andere mehr vollbracht haben, also muss Peak mit rein, aber am besten genau 6 Jahre (die zwei Jahre in der Mitte werden memory-holed). Ich uebertreibe, und ich ahne schon zu welchen Reaktionen das wieder fuehren wird, aber ich wollte's mal gesagt haben.

 

[KOH76]

Womit wir wieder bei meinem Punkt waeren, dass man sich erstmal auf das Kriterium einigen muss bevor man Spieler nach eben jenem Kriterium ranglistet. Ich persoenlich lege den Wert eher auf die gesamte Karriere, weshalb ich momentan Kareem vor James und Jordan (in der Reihenfolge) sehe. Umgekehrt koennen wir auch, wie angesprochen, den Fokus auf die Peak legen. Aber dann muss zusaetzlich geklaert werden welcher Zeitraum fuer die Peak angesetzt wird: eine Saison? 2-3 Jahre? Oder eher 5 bis 10? Je nach Eingrenzung kommen andere Rankings bei raus. Giannis' letzte drei Jahre waren besser als jede beliebige 3-yr sequence von Tim Duncan oder Nowitzki, nur als Beispiel.

Da Jordan in seiner Karriere mehr Erfolg hatte als James bin ich weiterhin der Meinung, dass seine gesamte Karriere besser war als die des Auserwählten. Dass er in kürzerer Zeit mehr Erfolg hatte ändert daran nichts.

Aber wie deine Bewertung Muhammad Alis zeigt scheinst du ohnehin etwas eigenwillige Kriterien für die Bewertung einer Karriere anzusetzen.

Ohne das Fass jetzt wieder aufzumachen, hab ich bei der Diskussion hier immer den Eindruck dass rueckwaerts argumentiert oder zumindest gedacht wird. Die #1 steht fest, und nun muss das Kriterium zurechtgebogen werden: Karriere-Leistung allein reicht nicht, weil da andere mehr vollbracht haben, also muss Peak mit rein, aber am besten genau 6 Jahre (die zwei Jahre in der Mitte werden memory-holed). Ich uebertreibe, und ich ahne schon zu welchen Reaktionen das wieder fuehren wird, aber ich wollte's mal gesagt haben.

Der fettgedruckte Teil beschreibt eigentlich genau das was du machst. Du nimmst den einzigen Punkt, den man ernsthaft für James - der natürlich rein zufällig in dem Moment deine Nr. 1 werden wird in dem er den Punkterekord knackt - anführen kann und erklärst alle anderen Argumente für nichtig oder willkürlich.

 

[Big d]

Ich glaube das James der Spielstärkste Spieler aller Zeiten ist und auch besser als Jordan. Das Game hat sich halt auch weiterentwickelt.

Allerdings hat Jordan natürlich ein paar Punkte in seiner narrative die James so nie erreichen konnte. Zum einen war Jordan halt der Dominator in der absoluten Hochzeit der NBA was Popularität anging (tv ratings etc).und zum anderen hat Jordan halt den perfekten final record während James einen negativen final record hat. Hier kann man natürlich sagen das James durch die Superteams stärkere Gegner hatte, allerdings muss man halt auch sehen das James diesen Trend durch seine "Superfriends" selber begonnen hat und da hält sich das Mitleid für ihn das andere Teams das noch besser gemacht haben halt in Grenzen.

Ich denke trotzdem das James der beste ist, aber die narrative von Jordan war natürlich schon einmalig. Klar die Rückkehr nach Cleveland und der titel war natürlich auch brutal gut,aber das hat er dann relativ schnell wieder "kaputtgemacht" indem er versucht hat in Los Angeles das nächste Superteam zu starten. Das ist halt auch ein Faktor den Jordan ihm voraus hat, er wird wie ein Magic Johnson klar mit einem Team in Verbindung gebracht was der legacy auch hilft auch wenn das etwas unfair ist weil man damals halt einfach weniger gewechselt ist als heutzutage. Aber für die Identifikation ist das häufige wechseln und die Bildung der Superteams (nicht nur von LeBron ) natürlich nicht so toll

 

[bender]

Aber wie deine Bewertung Muhammad Alis zeigt scheinst du ohnehin etwas eigenwillige Kriterien für die Bewertung einer Karriere anzusetzen.

Bin mir nicht ganz klar darueber warum du immer wieder mit Ali anfaengst. Soll dessen political activism mit Jordan's marketing Wirkung gleichgestellt werden?

Der fettgedruckte Teil beschreibt eigentlich genau das was du machst. Du nimmst den einzigen Punkt, den man ernsthaft für James - der natürlich rein zufällig in dem Moment deine Nr. 1 werden wird in dem er den Punkterekord knackt - anführen kann und erklärst alle anderen Argumente für nichtig oder willkürlich.

Der Punkte-Rekord ist zweitrangig.

 

[KOH76]

Bin mir nicht ganz klar darueber warum du immer wieder mit Ali anfaengst. Soll dessen political activism mit Jordan's marketing Wirkung gleichgestellt werden?

Deine Ausführungen zu seiner sportlichen Karriere waren derart grotesk, dass ich immer noch kaum glauben kann sowas in einem Sportforum gelesen zu haben.

Der Punkte-Rekord ist zweitrangig.

Warum ist Kareem dann in deiner persönlichen Rangliste vor James?

 

[bender]

Deine Ausführungen zu seiner sportlichen Karriere waren derart grotesk, dass ich immer noch kaum glauben kann sowas in einem Sportforum gelesen zu haben.

Ich verstehe den Sinn dieser Parallel-Diskussion immer noch nicht, und kann mich ehrlich gesagt nicht daran erinnern mich jemals gross zu Ali (oder anderen Boxern) geaeussert zu haben. Bin an Boxen nicht wirklich interessiert.

Warum ist Kareem dann in deiner persönlichen Rangliste vor James?

Kareem war schlicht kontinuierlich dominant. Schon als 19-jaehriger am College, dann von Beginn seiner NBA-Kariere an, mit einem Titel fuer eine damals drei Jahre alte Expansion-Franchise. Mit den Lakers als Team war dann lange nichts zu holen weil sie im Trade fuer ihn die farm verscherbeln mussten, aber Kareem individuell war die gesamten 70er hindurch der beste Spieler der Liga. Mit Magic raeumte er dann die Titel ab, und war noch mit 38 Jahren fuer fast 25 Punkte pro 75p gut.

Am Ende stellt sich fuer mich die GOAT-Frage wie folgt: stell dir vor jeder Spieler der NBA-Geschichte waeren im Alter von genau 20 Jahren in einer Expansion Draft zu haben, und du hast den #1 pick. Um welchen Spieler willst du die naechsten 20 Jahre deine Franchise aufbauen? Fuer mich faellt da die Wahl auf Kareem.

 

[MS]

Ich verstehe den Sinn dieser Parallel-Diskussion immer noch nicht, und kann mich ehrlich gesagt nicht daran erinnern mich jemals gross zu Ali (oder anderen Boxern) geaeussert zu haben. Bin an Boxen nicht wirklich interessiert.


Kareem war schlicht kontinuierlich dominant. Schon als 19-jaehriger am College, dann von Beginn seiner NBA-Kariere an, mit einem Titel fuer eine damals drei Jahre alte Expansion-Franchise. Mit den Lakers als Team war dann lange nichts zu holen weil sie im Trade fuer ihn die farm verscherbeln mussten, aber Kareem individuell war die gesamten 70er hindurch der beste Spieler der Liga. Mit Magic raeumte er dann die Titel ab, und war noch mit 38 Jahren fuer fast 25 Punkte pro 75p gut.

Am Ende stellt sich fuer mich die GOAT-Frage wie folgt: stell dir vor jeder Spieler der NBA-Geschichte waeren im Alter von genau 20 Jahren in einer Expansion Draft zu haben, und du hast den #1 pick. Um welchen Spieler willst du die naechsten 20 Jahre deine Franchise aufbauen? Fuer mich faellt da die Wahl auf Kareem.

Auch da zeigt sich, dass die GOAT Debatte nie geklärt wird. Die Frage finde ich zwar grundsätzlich gelungen. Allerdings würde ich die Frage, je nachdem in welchem Jahrzehnt sie mir gestellt wird, anders beantworten.

 

[bender]

Auch da zeigt sich, dass die GOAT Debatte nie geklärt wird. Die Frage finde ich zwar grundsätzlich gelungen. Allerdings würde ich die Frage, je nachdem in welchem Jahrzehnt sie mir gestellt wird, anders beantworten.

Das stimmt, da habe ich ehrlich gesagt gar nicht dran gedacht. Durant und Curry waeren 1970 ohne 3P-rule natuerlich deutlich weniger wert, und wing player (je nach Spielweise) wahrscheinlich allgemein.

 

[KOH76]

Ich verstehe den Sinn dieser Parallel-Diskussion immer noch nicht, und kann mich ehrlich gesagt nicht daran erinnern mich jemals gross zu Ali (oder anderen Boxern) geaeussert zu haben. Bin an Boxen nicht wirklich interessiert.

Ach komm, es ist offtopic und nicht von Bedeutung, aber steht doch alles auf dieser Seite.

Am Ende stellt sich fuer mich die GOAT-Frage wie folgt: stell dir vor jeder Spieler der NBA-Geschichte waeren im Alter von genau 20 Jahren in einer Expansion Draft zu haben, und du hast den #1 pick. Um welchen Spieler willst du die naechsten 20 Jahre deine Franchise aufbauen? Fuer mich faellt da die Wahl auf Kareem.

Ich verstehe den Ansatz, halte ihn aber für sinnlos. Das ist ja im Endeffekt genau das, was ich schon in einem meiner letzten Postings meinte. Warum soll man irgendwelche theoretischen Überlegungen anstellen, wenn man reale Karrieren und reale Leistungen in Verhältnis setzen will? In der echten Welt hat Kareem die Bucks nach sechs Jahren verlassen. Hat also nicht ganz hingehauen mit den 20 Jahren. Wir kennen die Karrieren von Kareem, Jordan, James, Russell etc. Die kann man bewerten und die sollten auch die Grundlage für die Diskussion sein, nicht Gedankenspiele die mit der Realität nichts zu tun haben.

 

[Piaget]

Naja, es ist nunmal ein Teamsport. Von daher finde ich nicht, dass man das einfach außer Acht lassen kann. Ansonsten könnte man auch sagen, dass die erhöhte Wahrscheinlichkeit Titel zu gewinnen bei Karrieren die tatsächlich stattgefunden haben grundsätzlich kein besonders gutes Argument ist. Es ist ziemlich egal, ob James Langlebigkeit seinen Teams in der Theorie für eine längere Zeit eine erhöhte Wahrscheinlichkeit auf den Titel gegeben hat. In der Realität stehen da nunmal vier Titel in 19 Jahren mit drei unterschiedlichen Franchises und bei Jordan sechs in 15 bei einer (auch wenn die reine Titelzählerei sowie auf der Gegenseite das Aufzählen der Finalsteinnahmen - was angesichts z.B. der Karrieren Magics oder Kareems auch noch ein Eigentor ist, aber das ist ein anderes Thema - mMn wenig Sinn macht).

Irgendwie erinnert mich das an Diskussionen aus dem Fußballbereich, wo z.B. mal behauptet wurde Sanchos Saison mit 17 Toren und 17 Assists werde überschätzt, weil er besser abgeschlossen hatte als in der Theorie wahrscheinlich. Ist nur eben komplett uninteressant, da er in der Realität eben 17 Tore gemacht hat und nicht die nach der statistischen Wahrscheinlichkeit zu erwartenden 12.

Fußball so wie Basketball sind halt beides Sportarten, bei denen halt Zufall eine gehörige Rolle beim Teamerfolg spielt. Deshalb finde ich es deutlich fairer zu betrachten, wie der Spieler die Wahrscheinlichkeit einer Championship erhöht hat, anstatt nur auf den reinen Teamerfolg zu schauen. Im Basketball ist das natürlich deutlich einfacher als im Fußball. Aber dein Sancho Beispiel eignet sich doch perfekt dafür, auch wenn ich weiß, dass du damit was anderes ausdrücken wolltest. Denn letztlich wäre es komplett unfair Sancho vorzuwerfen, dass er die Meisterschaft nicht geholt hat. Der Grund dafür war sicher nicht, dass er schlechter als Müller war, sondern halt, dass er einfach ein schlechteres Team um sich herum hatte.

Btw kann ich das Argument akzeptieren, dass die Qualität eines Spielers als überschätzt angesehen wird, wenn er bei seinen Scorerwerten besser abschneidet, als er eigentlich sollte. Das wäre interessant, wenn man den Spieler bspw. verpflichten will und sich überlegt wieviel man dafür zahlen will. Was allerdings dadurch sicher nicht schlechter, sondern besser wird, ist die Leistung in der Saison. Denn letztlich zählen auf dem Feld nunmal Tore und Assists (oder Punkte und effiziente Trefferquoten). Ob ein Spieler hier over- oder underperformed spielt keine Rolle, sondern nur was tatsächlich dabei herumkommt.

 

[MS]

Ach komm, es ist offtopic und nicht von Bedeutung, aber steht doch alles auf dieser Seite.



Ich verstehe den Ansatz, halte ihn aber für sinnlos. Das ist ja im Endeffekt genau das, was ich schon in einem meiner letzten Postings meinte. Warum soll man irgendwelche theoretischen Überlegungen anstellen, wenn man reale Karrieren und reale Leistungen in Verhältnis setzen will? In der echten Welt hat Kareem die Bucks nach sechs Jahren verlassen. Hat also nicht ganz hingehauen mit den 20 Jahren. Wir kennen die Karrieren von Kareem, Jordan, James, Russell etc. Die kann man bewerten und die sollten auch die Grundlage für die Diskussion sein, nicht Gedankenspiele die mit der Realität nichts zu tun haben.

Ich verstehe dein Problem mit den Teamwechseln nicht. Das Argument habe ich bei James schon nicht verstanden bzw. inwieweit es die GOAT Debatte beeinflusst. Wenn Wembanyama ab 2023 jedes Jahr das Team wechselt, jedes Jahr Champion und MVP wird, kann er kein GOAT sein, weil er nicht mehrere Titel mit einem Team hat? Gerade wenn ein Spieler überall Erfolg hat, spricht das doch für ihn? Es hat doch nichts mit Theorie zu tun und steht zu o.g. nicht in Widerspruch, wenn man trotzdem fragt, wen würde ich als Franchise draften, um die nächsten 20 Jahre Erfolg zu haben. Damit drückt man doch nur aus, dass man den nehmen würde, der in der Realität möglichst lange, möglichst gut war. Und da ist es völlig egal, wo und mit wem man gut war.

 

[recklette]

Ich verstehe dein Problem mit den Teamwechseln nicht. Das Argument habe ich bei James schon nicht verstanden bzw. inwieweit es die GOAT Debatte beeinflusst. Wenn Wembanyama ab 2023 jedes Jahr das Team wechselt, jedes Jahr Champion und MVP wird, kann er kein GOAT sein, weil er nicht mehrere Titel mit einem Team hat? Gerade wenn ein Spieler überall Erfolg hat, spricht das doch für ihn? Es hat doch nichts mit Theorie zu tun und steht zu o.g. nicht in Widerspruch, wenn man trotzdem fragt, wen würde ich als Franchise draften, um die nächsten 20 Jahre Erfolg zu haben. Damit drückt man doch nur aus, dass man den nehmen würde, der in der Realität möglichst lange, möglichst gut war. Und da ist es völlig egal, wo und mit wem man gut war.

Das sehe ich etwas anders. Es macht (zumindest für mich) durchaus einen Unterschied, wie "Du" dich in der Zeit beim Verein verhalten hast und wie sich der Verein nach deinem Weggang entwickelte. Wenn Du deine Franchise mit 1+1 Verträgen in Geiselhaft nimmst, aktiv auf die Verpflichtungen Einfluss ausübst (weil halt deine Kumpels mitspielen sollen) oder ggf. deinen Verein nach dem Abgang als Trümmerhaufen hinterlässt, dann sollte das durchaus einen Faktor in der Betrachtung darstellen. Wir können ja nicht einerseits das teils egomanische und aggressive Verhalten Jordans (gegenüber den Mitspielern) negativ bewerten (und das ist bzw. war immer ein Argument der James-Anhänger - obwohl es rein sportlich eigentlich nicht zählen sollte) und andererseits die Folgen ignorieren, die ein James (gilt aber auch genauso für Kobe oder andere) bei seinen Klubs hinterließ.

 

[ocelot]

Sehe ich alles nur in der Betrachtung des Greatest Franchiseplayers of all time. Kann zwar nachvollziehen, dass man das auch betrachtet (besonders das Hinterlassen eines Scherbenhaufens), man muss aber auch den Spielern zugestehen, dass sie das Gefühl haben, ihre Legacy retten zu müssen, indem sie sich irgendwo 1-2 garantierte Ringe abholen oder im Falle Kareems aus der Gegend einfach so weit wie möglich weg will.

 

[Chef_Koch]

andererseits die Folgen ignorieren, die ein James (gilt aber auch genauso für Kobe oder andere) bei seinen Klubs hinterließ.

Was für Folgen sollen das eigentlich sein? James hat JEDEM Team, für das er gespielt hat, einen Titel gebracht. Das ist etwas, das die allermeisten Teams noch nicht mal in ihrer Geschichte geschafft haben. Es ist immer wieder erheiternd, wie das ignoriert wird. Es wird so getan, als würde James von Team zu Team ziehen und dort dann einen Trümmerhaufen hinterlassen, was einfach nicht stimmt. Als Jordan die Bulls verlassen hat, hat er theoretisch auch einen Trümmerhaufen hinterlassen. Aber wen juckt das, wenn er 6 Titel gewonnen hat und es eh jedem klar ist, dass jedes Team irgendwann einen Neuaufbau durchlaufen muss.

Dass Jordan den Bulls treu geblieben ist, wurde hier auch schon xfach diskutiert. Nicht jeder hat das Glück einen anderen Hall of Famer per Draft an die Seite zu bekommen und bei einem fähigen Management zu spielen, was z.B. bei den Cavs einfach nie der Fall war. Niemand weiß, ob der gewinnsüchtige Jordan nicht auch "Teamhopping" (im Endeffekt waren es bei James nur 3 verschiedene Teams) betrieben hätte bei völliger Aussichtslosigkeit und in einer Zeit, in der es unter Spielern Konsens wurde, seine Prime möglichst zu nutzen und nicht sinnlos bei einer unfähigen Franchise zu vergeuden.

 

[timberwolves]

Das Argument mit dem Scherbenhaufen kann ich 0 nachvollziehen. James hat seine Verträge immer ausgespielt, keinen Trade gefordert oder sonst was. Das Teams versuchen, ihre Chancen mit James zu maximieren ist logisch und ihm nicht anzukreiden. Cleveland I hat in seiner letzten Saison 70% der Spiele der RS gewonnen und ein Jahr später war man ohne James das zweitschlechteste Team der Liga. Das spricht eher für als gegen ihn. Cleveland hat ihm einfach einen historisch schlechten Supporting Cast zur Seite gestellt.

Und welcher Scherbenhaufen in Miami? Die Heat waren quasi sofort wieder einigermaßen kompetetiv und haben seit James Weggang nur eine Saison und 0.500 gehabt.

Cleveland II hat neben James auch Irving verloren, an dessen Ego das Team ja letztlich auch gescheitert ist. James ist weder das anzukreiden noch das zu der Zeit andauernde schlechte Management.

Die Lakers haben einen Titel gewonnen wären ohne die Dauerverletzungen von Davis auch Dauercontender. Dass Teams in den Rebuild gehen müssen, nachdem sie Moves gemacht haben, um den Titel zu holen ist völlig normal.

Und würde man das Argument auch bei Jordan machen? Wie ging es denn den Bulls so nachdem zurückgetreten ist, obwohl er offenbar noch sehr gut dazu in der Lage war, Basketball zu spielen, aber keine Lust mehr hatte?

 

[Nic]

Ich glaube das James der Spielstärkste Spieler aller Zeiten ist und auch besser als Jordan. Das Game hat sich halt auch weiterentwickelt.

Allerdings hat Jordan natürlich ein paar Punkte in seiner narrative die James so nie erreichen konnte. Zum einen war Jordan halt der Dominator in der absoluten Hochzeit der NBA was Popularität anging (tv ratings etc).und zum anderen hat Jordan halt den perfekten final record während James einen negativen final record hat. Hier kann man natürlich sagen das James durch die Superteams stärkere Gegner hatte, allerdings muss man halt auch sehen das James diesen Trend durch seine "Superfriends" selber begonnen hat und da hält sich das Mitleid für ihn das andere Teams das noch besser gemacht haben halt in Grenzen.

Ich denke trotzdem das James der beste ist, aber die narrative von Jordan war natürlich schon einmalig. Klar die Rückkehr nach Cleveland und der titel war natürlich auch brutal gut,aber das hat er dann relativ schnell wieder "kaputtgemacht" indem er versucht hat in Los Angeles das nächste Superteam zu starten. Das ist halt auch ein Faktor den Jordan ihm voraus hat, er wird wie ein Magic Johnson klar mit einem Team in Verbindung gebracht was der legacy auch hilft auch wenn das etwas unfair ist weil man damals halt einfach weniger gewechselt ist als heutzutage. Aber für die Identifikation ist das häufige wechseln und die Bildung der Superteams (nicht nur von LeBron ) natürlich nicht so toll

Dieses Narrativ, dass James und Co mit den „Superteams“ begonnen hat, wird nicht richtiger wenn man es immer wieder wiederholt. Superteams gibt es schon so lange wie es die NBA gibt. Auch zusammengestellte/getradete Tesms, siehe zB Boston 2008.

 

[ocelot]

Cleveland I und II haben ja auch normal rebuilden können nach James Weggang. Einzig, ob die Lakers das werden können, ist fraglich, die (also das miese FO) haben aber auch es selbst verbockt mit unnötigen Trades.