James vs. Jordan

[JL13]

Was für Folgen sollen das eigentlich sein? James hat JEDEM Team, für das er gespielt hat, einen Titel gebracht. Das ist etwas, das die allermeisten Teams noch nicht mal in ihrer Geschichte geschafft haben. Es ist immer wieder erheiternd, wie das ignoriert wird. Es wird so getan, als würde James von Team zu Team ziehen und dort dann einen Trümmerhaufen hinterlassen, was einfach nicht stimmt. Als Jordan die Bulls verlassen hat, hat er theoretisch auch einen Trümmerhaufen hinterlassen. Aber wen juckt das, wenn er 6 Titel gewonnen hat und es eh jedem klar ist, dass jedes Team irgendwann einen Neuaufbau durchlaufen muss.

Dass Jordan den Bulls treu geblieben ist, wurde hier auch schon xfach diskutiert. Nicht jeder hat das Glück einen anderen Hall of Famer per Draft an die Seite zu bekommen und bei einem fähigen Management zu spielen, was z.B. bei den Cavs einfach nie der Fall war. Niemand weiß, ob der gewinnsüchtige Jordan nicht auch "Teamhopping" (im Endeffekt waren es bei James nur 3 verschiedene Teams) betrieben hätte bei völliger Aussichtslosigkeit und in einer Zeit, in der es unter Spielern Konsens wurde, seine Prime möglichst zu nutzen und nicht sinnlos bei einer unfähigen Franchise zu vergeuden.

Theoretisch? Ich bin bei der GOAT-Debatte ja ziemlich deutlich pro Jordan, aber hier relativierst du ziemlich zu Gunsten von Jordan. Die Bulls waren 1998/99 das drittschwächste Team der Regular Season, dazu das schwächste im Osten. Klar kann man das nicht nur Jordan in die Schuhe schieben. Niemand hat Kerr, Pippen, Longley, Rodman, Harper und Co. mit Waffengewalt gezwungen ebenfalls zu gehen. Aber dennoch waren die Bulls damals nicht nur theoretisch ein Trümmerhaufen. Es dauerte bis zur Saison 2004/05, bis sie erstmal wieder in die Play-offs kamen.

EDIT: Harper ging erst ein Jahr später weg. Hab ich durcheinander gebracht.

 

[Chef_Koch]

Theoretisch? Ich bin bei der GOAT-Debatte ja ziemlich deutlich pro Jordan, aber hier relativierst du ziemlich zu Gunsten von Jordan. Die Bulls waren 1998/99 das drittschwächste Team der Regular Season, dazu das schwächste im Osten. Klar kann man das nicht nur Jordan in die Schuhe schieben. Niemand hat Kerr, Pippen, Longley, Rodman, Harper und Co. mit Waffengewalt gezwungen ebenfalls zu gehen. Aber dennoch waren die Bulls damals nicht nur theoretisch ein Trümmerhaufen. Es dauerte bis zur Saison 2004/05, bis sie erstmal wieder in die Play-offs kamen.

EDIT: Harper ging erst ein Jahr später weg. Hab ich durcheinander gebracht.

Praktisch stimmt das. Imo ist es aber keine Schande, wenn man mal wieder bei 0 anfängt, im Gegenteil. Es macht ja auch Spaß, ein neues/junges Team beim Wachsen zu sehen. Deshalb finde ich das US-Sportsystem auch wesentlich interessanter als z.B. die BuLi.

 

[JL13]

Praktisch stimmt das. Imo ist es aber keine Schande, wenn man mal wieder bei 0 anfängt, im Gegenteil. Es macht ja auch Spaß, ein neues/junges Team beim Wachsen zu sehen. Deshalb finde ich das US-Sportsystem auch wesentlich interessanter als z.B. die BuLi.

Haben beide Systeme ihre Pros und Contras. Aber darum ging es mir auch gar nicht. Ich finde es auch keine Schande, bei 0 anzufangen. Wollte nur festhalten, dass das nicht nur theoretisch ein Trümmerhaufen war.

 

[WallIn]

Das Argument mit dem Scherbenhaufen kann ich 0 nachvollziehen. James hat seine Verträge immer ausgespielt, keinen Trade gefordert oder sonst was. Das Teams versuchen, ihre Chancen mit James zu maximieren ist logisch und ihm nicht anzukreiden. Cleveland I hat in seiner letzten Saison 70% der Spiele der RS gewonnen und ein Jahr später war man ohne James das zweitschlechteste Team der Liga. Das spricht eher für als gegen ihn. Cleveland hat ihm einfach einen historisch schlechten Supporting Cast zur Seite gestellt.

Sehe ich anders. Zumindest bei den Heat, Cavs und bald Lakers.
Bei den Heat hat James gesehen, dass Wade sehr schnell altert, Bosh auch nicht mehr so viele Saisons im Tank hat und die Rollenspieler wie Battier oder Allen über den Zenit sind. Er verlässt somit das selbstkreierte sinkende Schiff und schließt sich den Cavs an.
Aber nicht um mit Wiggins und Irving etwas aufzubauen. Nein Wiggins muss für den in seine Prime kommenden Love weichen.
Nachdem Abgang von Irving und einem Kevin Love, der immer mehr mit Verletzungen zu kämpfen hat (60,59 Games), wechselt er zu den Lakers.
Dort lässt er dann die ganzen Jungen Spieler und Picks für Davis wegtraden und später dann die Role Player nach der Meisterschaft ziehen um Westbrook zu bekommen.
Ich sehe es auch so, dass er dafür immer mindestens ein Titel gebracht hat und dadurch die Franchises zufrieden waren. Aber Scherbenhaufen lässt er trotzdem zurück und die Argumente von manchen James Fans, seinen Impact kann man ablesen, wie die Teams nach seinem Abgang in den Keller rauschen, finde ich sehr verzerrt.

 

[KOH76]

Ich verstehe dein Problem mit den Teamwechseln nicht. Das Argument habe ich bei James schon nicht verstanden bzw. inwieweit es die GOAT Debatte beeinflusst. Wenn Wembanyama ab 2023 jedes Jahr das Team wechselt, jedes Jahr Champion und MVP wird, kann er kein GOAT sein, weil er nicht mehrere Titel mit einem Team hat? Gerade wenn ein Spieler überall Erfolg hat, spricht das doch für ihn? Es hat doch nichts mit Theorie zu tun und steht zu o.g. nicht in Widerspruch, wenn man trotzdem fragt, wen würde ich als Franchise draften, um die nächsten 20 Jahre Erfolg zu haben. Damit drückt man doch nur aus, dass man den nehmen würde, der in der Realität möglichst lange, möglichst gut war. Und da ist es völlig egal, wo und mit wem man gut war.

Wenn es ein entscheidendes oder sogar das entscheidende Argument ist, ob jemand möglichst lange möglichst gut war, warum rankt dann niemand Karl Malone vor Larry Bird oder Magic Johnson?

 

[Big d]

Ich denke der teamwechsel ist eigentlich kein Argument gegen einen Spieler, aber in den Augen der Fans wird jeder teamwechsel auch verärgerte Fans zurücklassen.

Ein lewandowski zum Beispiel wird sich ja durch seinen bayern Wechsel in Dortmund nicht gerade beliebt gemacht haben, ein "team lifer" hat da immer noch einen anderen Identifikationsfaktor auch wenn es objektiv keine Rolle spielen sollte.

Wobei ich diesen Loyalitätsfaktor ziemlich dämlich finde, es wird von Spielern erwartet loyal gegenüber ihrer Stadt und ihrem Milliardär owner zu sein, andererseits hat jeder Verständnis dafür wenn ein Team einen leistungsschwachen Spieler rauswirft.

Ein Spieler hat nur wenige Jahre in der Spitze, da finde ich es dämlich von ihm zu erwarten das er gegenüber einem Milliardär loyal ist und auf Geld verzichtet obwohl dieser Milliardär nicht das gleiche für ihn tun würde wenn seine leistungs mal etwas nachlässt.

Ich kann da jeden Spieler verstehen der das beste für sich rausholt, aber viele Fans sehen das anders und einen Wechsel nach wie vor als einen verrat.

 

[KOH76]

Ich denke der teamwechsel ist eigentlich kein Argument gegen einen Spieler, aber in den Augen der Fans wird jeder teamwechsel auch verärgerte Fans zurücklassen.

Ein lewandowski zum Beispiel wird sich ja durch seinen bayern Wechsel in Dortmund nicht gerade beliebt gemacht haben, ein "team lifer" hat da immer noch einen anderen Identifikationsfaktor auch wenn es objektiv keine Rolle spielen sollte.

Wobei ich diesen Loyalitätsfaktor ziemlich dämlich finde, es wird von Spielern erwartet loyal gegenüber ihrer Stadt und ihrem Milliardär owner zu sein, andererseits hat jeder Verständnis dafür wenn ein Team einen leistungsschwachen Spieler rauswirft.

Ein Spieler hat nur wenige Jahre in der Spitze, da finde ich es dämlich von ihm zu erwarten das er gegenüber einem Milliardär loyal ist und auf Geld verzichtet obwohl dieser Milliardär nicht das gleiche für ihn tun würde wenn seine leistungs mal etwas nachlässt.

Ich kann da jeden Spieler verstehen der das beste für sich rausholt, aber viele Fans sehen das anders und einen Wechsel nach wie vor als einen verrat.

Das ist komplett am Thema vorbei, darum ging es vorliegend null. Es ging mir darum, dass man, wenn man die theoretische Überlegung anstellt, wen man für die nächsten 20 Jahre draften würde, nicht außer Acht lassen kann, wenn der Spieler in der Realität mehrfach das Team gewechselt hat.

 

[Piaget]

An der Betrachtung, dass Teamwechsel sich auf die GOAT Frage auswirken sollen, ist eine Prämisse Schuld, die häufig als Kriterium für diese Wahl genannt wird: „Wenn man sich einen Spieler, in einem theoretischen All-Time Draft, aussuchen könnte, wen würde man nehmen?“. Wenn man die GOAT Frage nämlich so framed, kann ich verstehen, dass die Bereitschaft, mit der ein Spieler seinen eigenen Erfolg über das seines Teams stellt, miteinbezogen wird. Niemand will einen Spieler für sein Team, der Trades fordert oder Coaches und GMs unter den Bus wirft, wenn es nicht richtig läuft.

 

[MS]

Wenn es ein entscheidendes oder sogar das entscheidende Argument ist, ob jemand möglichst lange möglichst gut war, warum rankt dann niemand Karl Malone vor Larry Bird oder Magic Johnson?

Das hat doch gar nichts mit meiner Frage zu tun, weil Titel "möglichst" gut sein dokumentieren, wenn auch die individuellen Leistungen hervorragend sind. Ob es dann 2 oder 4 oder 6 sein müssen, kann man streiten. Aber gar nie was gewonnen vs. die 80er mit Titeln dominieren ist doch recht deutlich und weit weg von der Frage, welchen Stellenwert wechselnde Teams in der GOAT Debatte spielen.

 

[KOH76]

Das hat doch gar nichts mit meiner Frage zu tun, weil Titel "möglichst" gut sein dokumentieren, wenn auch die individuellen Leistungen hervorragend sind. Ob es dann 2 oder 4 oder 6 sein müssen, kann man streiten. Aber gar nie was gewonnen vs. die 80er mit Titeln dominieren ist doch recht deutlich.

Ich denke man ist so abhängig vom Team, dass es unerheblich ist wie viele Titel man gewonnen hat? Bird hat drei Titel mehr als Malone, Jordan zwei mehr als James, so viel mehr ist das nicht und die 80er mit Titeln dominiert haben die Celtis auch nicht. Und dass die 80er Celtics viel besser waren als die Jazz steht ja wohl außer Frage. Was kann Malone dafür, dass er das Pech hatte in den Finals auf die Bulls zu treffen und nicht auf die 80er Rockets?

 

[MS]

Ich denke man ist so abhängig vom Team, dass es unerheblich ist wie viele Titel man gewonnen hat? Bird hat drei Titel mehr als Malone, Jordan zwei mehr als James, so viel mehr ist das nicht und die 80er mit Titeln dominiert haben die Celtis auch nicht. Und dass die 80er Celtics viel besser waren als die Jazz steht ja wohl außer Frage. Was kann Malone dafür, dass er das Pech hatte in den Finals auf die Bulls zu treffen und nicht auf die 80er Rockets?

Beantworte doch mal meine Wembanyama Frage oben.

 

[KOH76]

Beantworte doch mal meine Wembanyama Frage oben.

Gerne, da Wembanyama dann in der Realität der mit weitem Abstand erfolgreichste Spieler aller Zeiten wäre, wäre er wahrscheinlich auch der GOAT. Da wäre es nicht nötig irgendwelche hypothetischen Szenarien zu entwerfen, weil die Realität nicht genug Erfolg hergibt.

 

[MS]

Gerne, da Wembanyama dann in der Realität der mit weitem Abstand erfolgreichste Spieler aller Zeiten wäre, wäre er wahrscheinlich auch der GOAT. Da wäre es nicht nötig irgendwelche hypothetischen Szenarien zu entwerfen, weil die Realität nicht genug Erfolg hergibt.

Das heißt das Argument mit den Spielerwechseln taugt nur, wenn es in die eigene Argumentation passt? Gar nicht ironisch gemeint. Mir ist egal wer GOAT ist. Ich bin MJ Jünger, fange aber an Lebron ernste Chancen einzuräumen. Ich suche bloß nach der Wahrheit.

 

[KOH76]

Das heißt das Argument mit den Spielerwechseln taugt nur, wenn es in die eigene Argumentation passt? Gar nicht ironisch gemeint. Mir ist egal wer GOAT ist. Ich bin MJ Jünger, fange aber an Lebron ernste Chancen einzuräumen. Ich suche bloß nach der Wahrheit.

Nein. In deinem Szenario hätte Wembanyama mehr Erfolg, wäre individuell nicht schlechter oder besser und zusätzlich langlebiger in seinen Leistungen gewesen. James ist lediglich langlebiger als Jordan, der in allen anderen Punkten (Teamerfolg, individuelle Auszeichnungen, Leistung in der Spitze, Bekanntheit, Bedeutung für Sport/Liga) besser abschneidet. Bei dem Wembanyama aus deinem Szenario wäre das ja gerade nicht der Fall.

Mein Verweis auf die Teamwechsel bezog sich rein auf diese theoretische Spielerei "wenn ich jetzt GM wäre, wen würde ich draften um die nächsten 20 Jahre Erfolg zu haben", wobei diese offensichtlich das Ziel hat, der Langlebigkeit einen besonders großen Stellenwert einzuräumen. Eigentlich ist der Verweis rein dazu gedacht aufzuzeigen, dass dieses Planspiel eben wenig Sinn macht, insbesondere weil es eben keiner theoretischen Überlegungen dieser Art bedarf, wenn man reale Karrieren bewerten kann.

 

[TheBigO]

Das ist schon sehr stark, vielleicht braucht er länger um in der Saison anzukommen, aber das ist brutal:

https://twitter.com/i/web/status/1615836888371458048

 

[MadFerIt]

Das ist schon sehr stark, vielleicht braucht er länger um in der Saison anzukommen, aber das ist brutal:

https://twitter.com/i/web/status/1615836888371458048

diese zahlen sagen tatsächlich viel mehr über die liga aus als über james.

 

[Sm0kE]

Naja, "viel mehr.. als über james" ist halt auch keine treffende Formulierung.

Besser wäre "auch viel" - denn es ist natürlich richtig, dass in der damaligen NBA 100 PPG erzielt wurden und in der heutigen eben 110 PPG - aber selbst wenn man diese "Inflation" aus allen heutigen Stats rausrechnet, sind seine Zahlen natürlich trotzdem krass für einen 38-jährigen.

 

[JamalMashburn]

Ich finde es sagt auch sehr viel über seine Spielintelligenz und die Art und Weise wie er gepfiffen wird aus. "He hasn't aged" ist natürlich absoluter Quatsch. Jeder der diese Saison ein Lakersspiel gesehen hat und sich noch an James' Prime erinnern kann, sieht, dass er athletisch ganz und gar nicht der gleiche ist. Gab diese Saison ein Spiel wo er sich 4 mal von Christian Wood blocken lassen hat. Sowas ist 2010 wahrscheinlich in der ganzen Saison keine 4 mal passiert
Seine absurden Zahlen liegen aus meiner Sicht zum Teil an der Liga, aber auch stark daran, dass ihm kräftemäßig kaum jemand das Wasser reichen kann und er halt genau weiß was er sich erlauben kann. Gefühlt macht er halt extrem viel "billige" Punkte und sein off-arm wird ihm halt auch nie abgepfiffen.
Ich denke man würde in den Playoffs bei besserer Defense sehr wohl sehen, dass er nicht mehr so ein dominanter Spieler wie Giannis, Doncic, Tatum, Embiid und co. ist. Allerdings ist es ja fraglich ob wir ihn überhaupt in den Playoffs sehen werden.

Aber wenn wirklich NUR die Liga ausschlaggebend für die Zahlen wäre, wo sind dann die ganzen Oldies die den zweiten Frühling erleben? LeBron war in der 2003er Draft. Selbst von 2005 ist nur noch Chris Paul übrig und der hat dieses Jahr stark abgebaut...

 

[Chef_Koch]

Wenn man Lebrons absurde Leistung mit der Liga erklären will, dann braucht man auch keine Leistungen der heutigen Generation mehr ernst nehmen. Was Luka, Jokic oder Giannis liefern... uninteressant, wenn man in der jetzigen Liga spielt.

Es ist schon mühsam. Man hat hier die Möglichkeit eine Legende und den besten Basketballer aller Zeiten (oder 1b) zu sehen. Einen Typ, den es so eventuell nie wieder gibt. Aber anstatt das auch mal anzuerkennen, wird krampfhaft die Nadel im Heuhaufen gesucht, weil 2011 gegen Dirk!!!1! oder wer wagt es, nicht Jordan als 1 zu sehen...

"He hasn't aged" ist natürlich absoluter Quatsch. Jeder der diese Saison ein Lakersspiel gesehen hat und sich noch an James' Prime erinnern kann, sieht, dass er athletisch ganz und gar nicht der gleiche ist.

Ich bezweifle stark, dass das wortwörtlich gemeint ist. Natürlich hat vor allem an Explosivität verloren. Aber sein Körper und seine Athletik sind immer noch weit weit über Ligadurchschnitt. Das ist mit Ende 30 schon außergewöhnlich.

 

[LeZ]

Das ist nicht nur körperlich stark, sondern auch mental. Die Langlebigkeitswertung hat er gewonnen, mit der Art wie er die Punkte macht auch deutlich.