JL13
Forenidiot
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Wiederhole mich, ich kenne hier nicht jeden User. Es geht mir um diejenigen, die ich kenne.
James vs. Jordan
- Ersteller Joe Berry
- Erstellt am
Ich würde sagen das gibt es auf beiden Seiten. Grundsätzlich ist es bei beiden Spielern lächerlich ihre sportliche Klasse relativieren zu wollen.
Man kann das durchaus objektiv ermitteln, und ja, dafür werden bisweilen "abstraktere Stats" genutzt. Nur weil man diese nicht auf Anhieb versteht, bedeutet dies nicht, dass diese nicht valide sind. Aber auch bei einer intellektuell ehrlichen Debatte ergeben sich Unterschiede in der Betrachtung, auf welche Aspekte der Fokus gelegt werden sollte. Typische Differenzen wären beispielsweise Peak vs. Longevity oder Impact vs. Skills. Wenn man sich in so einer Debatte entweder auf den Fokus einigt oder zumindest versucht, zu verstehen, dass der Gesprächspartner schlichtweg eine andere Prämisse hat, dann kann so eine Debatte in der Regel sehr fruchtbar sein.
Das Problem hier in diesem Thread (und auch oft an anderen Stellen) ist eher eine Tendenz zur Ignoranz. Dabei ist es bei James vs. Jordan tendenziell aus meiner Sicht relativ einfach: Peak vs. Longevity: Jordan hat bessere Argumente für Peak, dafür gewinnt James ziemlich klar den Punkt Longevity. Jordans Impact ist im Schnitt leicht besser, James hat durchaus ein Argument für das bessere Skillset. Rein objektiv betrachtet, wenn man den gesamten Einfluss auf die Gewinnwahrscheinlichkeit betrachtet, dann spricht das über die Karriere betrachtet für James; bei Betrachtung von Peak oder 5yr Peak/Prime liegt Jordan vorn.
Ich bewerte die gesamte Karriere, die tatsächlich gespielt wurde, auch wenn ich Leute verstehen kann, die bei Jordan für 94 und 95 Extrapunkte geben wollen, weil Jordan sehr wahrscheinlich mindestens auf einem ähnlichem Niveau wie 96 bis 98 gespielt hätte. Imputation ist ein typisches statistisches Verfahren, um fehlende Daten aufzufüllen. Das halte ich aber in dem Fall für weniger legitim, und an sich für deutlich komplizierter im Gesamtkontext. Wenn ich damit anfange, dann muss ich mir zwangsläufig auch über andere Spieler Gedanken machen, die durch Verletzungen ausgefallen sind. Welche Verletzungen sind jetzt eher "freak accidents" und welche sind durch falsches Verhalten oder Prädisposition bedingt?
Basketball bietet sehr gute Bedingungen für statistische Analysen, die über einfache per-game-Stats hinausgehen. Es gibt eine höhe Anzahl von Scoring-Möglichkeiten (Ballbesitze, Pace) je Spiel, und die Teams spielen auch noch mehrfach gegeneinander. Des Weiteren gibt es eine sehr starke Korrelation zwischen Punktedifferenz und Gewinnquote/-wahrscheinlichkeit (das Net-Rating kann, je nach Verfahren, ca. 95% der Varianz der Siegquote erklären). Diese Fakten nicht nutzen zu wollen, weil dadurch vielleicht der weniger beliebte Spieler besser eingeschätzt wird, ist doch letztendlich wenig sinnvoll. James landet in meinem Ansatz eben ganz vorn, ändert aber auch nichts daran, dass ich allein aus ästhetischen Gründen immer noch Jordan als meinen persönlichen GOAT ansehe.
Ja, auch der Karriereschnitt ist für die Spielminuten gewichtet. Gibt es denn tatsächlich Leute, die derartig argumentieren, dass James' allein aufgrund höherer Pace mehr Punkte insgesamt erzielt hätte? Legitim ist allerdings, herauszustellen, dass James jetzt am Karriereende in einer Liga spielt, die es für Scorer etwas leichter macht, Punkte zu erzielen.
Zuletzt bearbeitet:
bender
Bankspieler
Das wuerde ich so unterschreiben. Und es wurde auch schon mehrfach angesprochen dass man sich zunaechst mal darauf einigen sollte, ob fuer den GOAT die Karriereleistung oder einzelne ausgewaehlte Jahre ausschlaggebend sein sollen. Beim peak-Kriterium stellt sich bei mir immer die Frage, wie kurz dieser Zeitraum sein soll. 5-year peak mag Jordan vorne haben, aber wie sieht's mit 3-year oder 1-year aus? Waere da Shaq die #1?
Das sehe ich aehnlich. Nicht nur weil durability zum Gesamtbild einer Spielerkarriere gehoert (siehe Kawhi Leonard), sondern auch weil hypothetische Extra-Jahre nicht im Vakuum existieren. Waere Duncan jemals in San Antonio wenn wir Robinson die 96/97 Saison zurueck geben? Wo stuenden die Lakers in den fruehen 90s wenn Magic 5 weitere Jahre gespielt haette? Mit anderen Worten: imputation, egal auf welcher Basis, darf die spillover effects nicht ignorieren (im missing data argot: die SUTVA wird nicht eingehalten). Aber das fuehrt vom Hundertsten ins Tausendste. Insofern halte ich spekulatives Hinzurechnen von Jordan's 94-95 gap nicht fuer legitim.
Das stimmt. Wobei trotz der bevorteilten Offensive heutzutage keiner der jungen Spieler an James' point total trajectory heranreicht, wie das von DaLillard gepostete Video zeigt.
Drago
Bankspieler
Ach ja, immer wieder lustig hier rein zu schauen. Eröffnet hab ich den THread im September 2006:
web.archive.org
Und die erste Antwort war: "Kann mir nicht vorstellen,dass dieser Thread hier lange offen bleibt."
16 Jahre und 8 Monate später ist er immer noch offen und es ist was los.
NBA - James vs. Jordan
Vornweg, bin kein Basketball-Kenner, aber ne Frage: Während der EM gab es ein paar Quervergleiche zw. LeBron James und Michael Jordan. Wie würden...
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Und die erste Antwort war: "Kann mir nicht vorstellen,dass dieser Thread hier lange offen bleibt."
16 Jahre und 8 Monate später ist er immer noch offen und es ist was los.
Locke
Lockdown Defender
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Wenn Spass macht bitteschön.
Mancher versteht die derben Stats nicht, einem anderen sind sie einfach nur egal.
ocelot
Bankspieler
Wenn Lebron heute in die Liga kommen würde, hätte er es auch nicht einfach in Sachen Punkterekord, da er ein Jahr College absolvieren müsste und eventuell mehr load management betreiben würde. Selbst wenn man sagt, aufgrund der besseren Offenses heutzutage hätte er in den ersten 11 Jahren ~ 1.500 Punkte mehr erzielt, würde es schon sehr knapp werden.
Es bräuchte schon einen frühreifen, primär begnadeten Scorer, der genau so lange durchhält, um den Rekord zu brechen. Typ MJ, Harden oder KD z.B.. Für einen Typ Lebron würde es schwieriger. Sein Case für den GOAT ist ja auch sein überragendes Playmaking zusätzlich zum Rim Pressure (und der jahrelangen Elite D).
Tatum, der mit 19 in die NBA kam, müsste (spätestens ab 33/34 ziemlich unrealistische) 2.100 Punkte im Schnitt machen die nächsten 14 Jahre, um Lebrons Punkte mit 38 zu knacken
sxmxyxr
human one-liner
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Das Ding müsste eigentlich Jimmy vs. Jordan heißen.
MS
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Oder in Körbe außerhalb der NBA verteilt.An deutsche Meisterschaft von S04 geglaubt vielleicht?
bender
Bankspieler
Larrylegend
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Ach komm das war einfach überhaupt nichts. Jordan hätte heute easy50/60 gemacht oder wieviel gebraucht worden wären. Lbj lässt sich sogar beim letzten Wurf noch blocken
Mr Big Shot
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Er hat ja inzwischen fast so viele sweeps wie rings. noice.
MS
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Kann passieren, wenn man die mit Abstand meisten Playoff Spiele aller Zeiten bestritten hat.
bender
Bankspieler
Ein 38-jaehriger LeBron—mit einer Fussverletzung mit der Kawhi vermutlich zwei Jahre ausgesetzt haette—spielt 48 min und macht 40 Punkte mit 15/25.Ach komm das war einfach überhaupt nichts. Jordan hätte heute easy50/60 gemacht oder wieviel gebraucht worden wären. Lbj lässt sich sogar beim letzten Wurf noch blocken
Aber hast recht, an Jordans 2002 ECF performance reichte das nicht ran.
Mr Big Shot
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joa kann. sollte es nicht. Jordan would never
MS
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Never mehr als 100 Playoffspiele weniger spielen? Doch, hat er.
War klar, dass du irgendwann aus deiner Höhle gekrochen kommst. Musst du nicht gerade lieber Westbrook zujubeln oder so?