James vs. Jordan

[Barea]

Der Titelgewinn der Mavs in 2011 war ein Upset, aber weit weniger als etwa Pistons vs. Lakers 2004, oder Cavs vs. Warriors 2016. Die Mavs haben auf ihrem Weg in die Finals den Vorjahres-Champion und odds-on favorite Lakers gesweept, insofern war das Team besser als hier regelmaessig abgetan wird.

Es ging bei der Bewertung von James Legacy nie ausschließlich darum, dass Dallas gewonnen hat. Sonst hätte man die Finals-Serie gegen die Spurs 2014 hier ebenso oft angeführt. Sondern immer um das „wie“.

Als Favorit in den Finals zu verlieren. Als bester Spieler der NBA in entscheidenden Momenten abzutauchen. Im eigenen Team nur die dritthöchste Usage Rate zu haben. James ist in den Finals in den bis dato wichtigsten Spielen seiner Karriere nunmal im Vergleich zu den eigenen Ansprüchen massiv gescheitert.

Das hat 2011 eine massive Delle in die sich entwickelnde Legacy-Statue geschlagen. Unabhängig davon, dass diese Statue u.a. durch den Cavs-Titel und die Longevity stark gewachsen ist und es natürlich plausible Argumente für James als GOAT gibt.

 

[bender]

Es ging bei der Bewertung von James Legacy nie ausschließlich darum, dass Dallas gewonnen hat. Sonst hätte man die Finals-Serie gegen die Spurs 2014 hier ebenso oft angeführt. Sondern immer um das „wie“.

Als Favorit in den Finals zu verlieren. Als bester Spieler der NBA in entscheidenden Momenten abzutauchen. Im eigenen Team nur die dritthöchste Usage Rate zu haben. James ist in den Finals in den bis dato wichtigsten Spielen seiner Karriere nunmal im Vergleich zu den eigenen Ansprüchen massiv gescheitert.

Das hat 2011 eine massive Delle in die sich entwickelnde Legacy-Statue geschlagen. Unabhängig davon, dass diese Statue u.a. durch den Cavs-Titel und die Longevity stark gewachsen ist und es natürlich plausible Argumente für James als GOAT gibt.

Mein Kommentar war auch eher auf den Teamerfolg bezogen.

Was LBJs Einzelleistung angeht gebe ich dir Recht. Fuer ihn als Spieler haette 2011 ein Karriere-Wendepunkt sein koennen, ebenso wie die zuvor angesprochene Bulls-Pistons Serie 1989 fuer MJ. Die meisten werden die Karriere beider Spieler nach diesen Serien fuer eher ausschlagend halten.

 

[Barea]

Was LBJs Einzelleistung angeht gebe ich dir Recht. Fuer ihn als Spieler haette 2011 ein Karriere-Wendepunkt sein koennen, ebenso wie die zuvor angesprochene Bulls-Pistons Serie 1989 fuer MJ.

Die Bulls als 6th Seed spielten ohne HCA gegen die Pistons:
1st Seed der Conference
Net-Rating +6.1 (#4 der Liga)
63 Siege (#1 der Liga)

Die Heat hatten 2011 das beste NetRating der Liga, Du selbst fandest Heat in 5 das wahrscheinlichste Ergebnis. Oder halt 4:0 bzw. 4:2.

Man kann 2011 mit 1989 vergleichen. Allzu viele Parallelen sehe ich nicht. Ein 26-jähriger James scheiterte in den Finals als Favorit an den als #4 gesetzten Mavericks. James selbst stand dabei deutlich im Schatten von Wade und ist in entscheidenden Momenten untergetaucht. Ein 25-jähriger Jordan scheiterte in den Conference Finals als 6th Seed an dem Favoriten und 1st Seed der Pistons.

 

[Finch]

Die einzigen Parallelen zwischen 1989 und 2011 sind, dass es mal 2:1 stand und es danach 3 Niederlagen in Folge gab sowie, dass der Name des Gegners mit „D“ anfängt und dann hört es schon auf.
Bitte nicht so tun, als wäre die Ausgangslage oder der individuelle Beitrag zu den Siegen & Niederlagen annähernd vergleichbar.

 

[bender]

Die Bulls als 6th Seed spielten ohne HCA gegen die Pistons:
1st Seed der Conference
Net-Rating +6.1 (#4 der Liga)
63 Siege (#1 der Liga)

Die Heat hatten 2011 das beste NetRating der Liga, Du selbst fandest Heat in 5 das wahrscheinlichste Ergebnis. Oder halt 4:0 bzw. 4:2.

Man kann 2011 mit 1989 vergleichen. Allzu viele Parallelen sehe ich nicht. Ein 26-jähriger James scheiterte in den Finals als Favorit an den als #4 gesetzten Mavericks. James selbst stand dabei deutlich im Schatten von Wade und ist in entscheidenden Momenten untergetaucht. Ein 25-jähriger Jordan scheiterte in den Conference Finals als 6th Seed an dem Favoriten und 1st Seed der Pistons.

Regular Season team stats waren 1989 nur bedingt weniger garbage als 2011 oder heute. Unabhaengig davon wird jetzt schon wieder Team- und Spieler-Leistung vermengt. Der Bulls-Playoff-Seed ist kein Pluspunkt fuer MJ in diesem Vergleich; zum damaligen Zeitpunkt war es eher das Gegenteil, weil Jordan als '88 MVP und 4x All-NBAer unter der selben Erwartungshaltung von Fans und Medien spielte wie Jokic dieses Jahr oder Giannis 2021. Oder eben LBJ in 2011.

Die Bulls waren 6th-seed weil MJ's Mitspieler grauenhaft waren. Das aendert nichts daran dass er als Einzelspieler mehr haette bringen koennen als in den entscheidenden Spieler der Serie kam. Und wenn dann der viermalige RS-Scoring-Champ blos 5 FGs in Spiel 4 und 4 FGs in Spiel 5 macht, kommen Schlagzeilen wie diese:


Die 1989 Playoffs haetten der Wendepunkt in MJs Karriere sein koennen. Die Frage stellte sich nunmal ob er es jemals aus der zweiten Runde herausschaffen wuerde. Fuer LBJ stellte sich 2011 die Frage, ob der Druck und das Scheinwerfer-Licht als Teenage-Phenom zu gross wurde. Die Parallele ist nicht perfekt, das gebe ich offen zu. Spielerkarrieren verlaufen nunmal unterschiedlich. Es geht nicht darum wer von beiden mehr "enttaeuscht" oder "versagt" hat, sondern darum dass fuer beide Spieler diese Niederlagen von ihren spaeteren Erfolgen in den Schatten gestellt wurden. Genau wie eben auch bei Dirk nach 2011 niemand mehr ueber 2007 lacht. Ansonsten hab ich zu dem Thema schon hinreichend geschrieben, sehe keinen Anlass mich zu wiederholen.

 

[Shakey Lo]

Regular Season team stats waren 1989 nur bedingt weniger garbage als 2011 oder heute. Unabhaengig davon wird jetzt schon wieder Team- und Spieler-Leistung vermengt.

Du selber vermischst doch die ganze Zeit die "Erwartungshaltung" mit der individuellen Leistung. Fakt ist, dass Jordan 1989 die klar bessere Serie gegen ein klar besseres Team hatte, und LeBron nicht mal der beste Spieler seines Teams war als sie gegen ein Team verloren hatten, dass du selber nicht auf Augenhöhe mit den Superfreunden gesehen hast. Aber man soll ja beide Karrieren nur im Anschluss an das "Versagen" bewerten, nicht? Womit du beide Individualleistungen komischerweise auf eine Stufe stellst. Sneaky, aber trotzdem Unsinn.

 

[bender]

Du selber vermischst doch die ganze Zeit die "Erwartungshaltung" mit der individuellen Leistung. Fakt ist, dass Jordan 1989 die klar bessere Serie gegen ein klar besseres Team hatte, und LeBron nicht mal der beste Spieler seines Teams war als sie gegen ein Team verloren hatten, dass du selber nicht auf Augenhöhe mit den Superfreunden gesehen hast. Aber man soll ja beide Karrieren nur im Anschluss an das "Versagen" bewerten, nicht? Womit du beide Individualleistungen komischerweise auf eine Stufe stellst. Sneaky, aber trotzdem Unsinn.

Es geht nicht darum wer von beiden mehr "enttaeuscht" oder "versagt" hat, sondern darum dass fuer beide Spieler diese Niederlagen von ihren spaeteren Erfolgen in den Schatten gestellt wurden.

 

[Finch]

Ok, dann rollen wir es so rum auf: James hatte es im Vergleich zu Jordan später bedeutend leichter, seine „Leistung“ aus 2011 in den Schatten zu stellen.

 

[Shakey Lo]

Es geht nicht darum wer von beiden mehr "enttaeuscht" oder "versagt" hat, sondern darum dass fuer beide Spieler diese Niederlagen von ihren spaeteren Erfolgen in den Schatten gestellt wurden.

Doch, genau darum geht es. Du kannst nicht einfach 2 Kritikpunkte gleichberechtigt nebeneinander stellen wenn ein Kritikpunkt deutlich größer ist als der andere.

Mir ist klar dass du das Negative gerne ignorieren würdest, aber das gehört auch zu einer Karriere dazu.

Du kannst ja auch nicht 2 Einser-Schüler nehmen und sagen "also die letzte Klassenarbeit war bei beiden unterdurchschnittlich, rechnen wir das am besten raus", wenn der eine Schüler eine 3 hatte und der andere eine 6. Total unsinnig, egal wie oft du es versuchst.

 

[Mahoney_jr]

Ist ja eh alles nur "Gefühl".

Meines zu James ist einfach, dass ich den Move zu den Heat von Anfang bis Ende komplett Kacke fand und ich sowas von froh war/bin, dass er - meiner Meinung nach - im ersten Jahr noch zu große Hemmnis hatte, Wade die Franchise-Krone zu entreißen und deren Team dann nicht zuletzt aufgrund dieser hierarchischen Unschärfe in den Finals von unserem Dirk und seinen alten Säcken aus Dallas mal so richtig den Mittelfinger gezeigt bekommen hat.

2011 ist einfach doppelt geil gewesen.

Der Durchbruch in 2012 für James ist dann halt auch nur halb so gut, wie man mit seinem Titel in 2016 deutlich spüren konnte. 2016 hat Charakter und steht für mich über allen anderen seiner Titel.

Ansonsten würde ich weder James noch Jordan große Vorwürfe machen, dass sie in den ersten Jahren keine Championship geholt haben. In der NBA gewinnt man üblicherweise erst so ca. ab frühestens 25 die Titel als "the man". Das ist ja nun historisch ziemlich gut belegt. Das James sich vorher die eine Final-Niederlage eingefangen hat, liegt eher daran, dass er schon recht früh in den Finals gelandet ist. 2006/07 hat James grandios gespielt. Ebenso in 2008, als ich natürlich alle sieben Spiele gegen eine Weltklasse-Defense von ihm gesehen habe und es dann am Ende halt nicht gegen Boston reicht. 2009 die Magic, 2010 wieder Garnett und die Celtics. Das ist schon okay, weil James noch jung war und die Cavs dann irgendwann das Rosterbuilding versemmelt haben.

2011 tut der Legacy halt weh

 

[bender]

Doch, genau darum geht es. Du kannst nicht einfach 2 Kritikpunkte gleichberechtigt nebeneinander stellen wenn ein Kritikpunkt deutlich größer ist als der andere.

Die MJ/LBJ Haarspalterei ist jetzt an dem Punkt angekommen, wo nicht mehr die Karriere- oder Peak-Leistungen der Spieler verglichen werden, sondern das Ausmass der Enttaeuschen gemessen an Sportforen-Erwartungshaltung anno 2011.

 

[Sascha1314]

 

[Shakey Lo]

Die MJ/LBJ Haarspalterei ist jetzt an dem Punkt angekommen, wo nicht mehr die Karriere- oder Peak-Leistungen der Spieler verglichen werden, sondern das Ausmass der Enttaeuschen gemessen an Sportforen-Erwartungshaltung anno 2011.

Dein Posting macht mehr als deutlich wie sehr (oder eher wenig) du willens waerst hier nuechtern zu argumentieren. Glaub was dich selig macht, and bless your heart.

Okay, aber jetzt mal ohne dir den Spiegel vorzuhalten:

1.) War die (sehr einseitige) Erwartungshaltung 2011 auch deine eigene.
2.) Wenn du mein Posting einen Satz weiter gelesen hättest wüsstest du, dass von mir nicht ausschließlich die LeBron-Serie 2011 herangezogen wird. Aber das weißt du ganz genau! Es geht mir auf den Zeiger dass du hier der Gegenseite etwas anderes unterstellst, nur damit das für dich die Argumentation abkürzt.
3.) Wenn du meinst dass du solche Bilder reinsetzen und dann noch sachliche Diskussionen erwarten kannst, dann hast du damit deine Heuchelei auf eine neue Spitze getrieben. Aber der arme Bender wird ja immer ganz fies von den Jordan-Jüngern fertig gemacht...

 

[LeZ]

 

[gentleman]

Sagt mal weil es mir grade dieses beeindruckende Bild in die Twitter-Timeline gespült hat und das Thema hier schon öfter behandelt wurde: Gibt es wo einen Diätplan/Ernährungsplan von LBJ, wie der Mann selbst mit bald 40 noch so fit und im Saft stehen kann?

https://twitter.com/i/web/status/1704977700954484905

 

[Gravitz]

Aufjedenfall beeindruckend, aber auf dem Ernährungsplan werden nicht nur biologische Nahrungsmittel oder Ergänzungsmittel stehen

 

[MS]

Aufjedenfall beeindruckend, aber auf dem Ernährungsplan werden nicht nur biologische Nahrungsmittel oder Ergänzungsmittel stehen

Stimmt zwar, aber klingt immer wie die Standardausrede von Couch Potatoes

 

[Gravitz]

Nene, trotzdem krass. Trotz Hilfsmittel muss man da unfassbar viel Arbeit und Disziplin reinstecken. Aber für den normalo dürfte das schwer zu schaffen sein

 

[Ken]

Da stimmt Ehrgeiz und Genetik und die Belichtung.
Andererseits hat er alle Möglichkeiten zu trainieren und wird sogar dafür bezahlt 7 Tage die Woche Sport machen zu dürfen. Dann hätte ich auch einen Sixpack und würde den Ironman absolvieren.
Ich finde viel beeindruckender was er in dem Alter noch auf dem Platz zu zeigen imstande ist, also die Schnelligkeit, die Sprungkraft, das Timing und die Dynamik.
Für seine Mileage und sein Alter ist er ziemlich robust und läuft noch sehr rund.

 

[Chef_Koch]

Da stimmt Ehrgeiz und Genetik und die Belichtung.
Andererseits hat er alle Möglichkeiten zu trainieren und wird sogar dafür bezahlt 7 Tage die Woche Sport machen zu dürfen. Dann hätte ich auch einen Sixpack und würde den Ironman absolvieren.
Ich finde viel beeindruckender was er in dem Alter noch auf dem Platz zu zeigen imstande ist, also die Schnelligkeit, die Sprungkraft, das Timing und die Dynamik.
Für seine Mileage und sein Alter ist er ziemlich robust und läuft noch sehr rund.

This. In dem Licht würde ich sogar besser aussehen, behaupte ich mal dreist Aber der GOAT ist ja in erster Linie Basketballer und kein Amateurpumper. Es sollte hinlänglich bekannt sein, dass Lebron Millionen in seinen Körper investiert. Von perfekt geplantem Training, Ernährung, Regeneration....und ja vermutlich auch weniger legale Substanzen. Das macht den Anblick nicht weniger beeindruckend.