James vs. Jordan


bender

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Uuuuh. der Advanced Stats Guru argumentiert mit einer Schlagzeile.
Die Schlagzeile brachte ich deshalb weil es genau um die subjektive Einschaetzung der Spielerleistung als sie stattfand ging. Deine drollige per-game stats Aufreihung aendert nichts daran dass MJ's "Abtauchen" in den drei entscheidenden Spielen nicht viel anders gesehen wurde als LBJ's 22 Jahre spaeter.

Ich hab ehrlich gesagt keine Lust darauf laenger rumzukauen. Weder fuer MJ noch fuer LBJ waren diese Serien career defining. Haette es in beiden Faellen sein koennen, waere MJ nicht oder LBJ nicht nochmal in die Finals eingezogen. Aber ist es nicht geworden. Was immer man von Jordan's disappearance gehalten haben mag, spaetestens 1991 war derartige Kritik vom Tisch. Das gleiche sollte fuer LBJ's disappearance gelten, nachdem er ein Jahr spaeter hiermit zurueckkam.

 

Shakey Lo

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Deine drollige per-game stats Aufreihung aendert nichts daran dass MJ's "Abtauchen" in den drei entscheidenden Spieler nicht viel anders gesehen wurde als LBJ's 22 Jahre spaeter.

War mir klar dass du dich auf den per-game stats aufhängst :D

Es spricht ja sonst auch gar nichts für LeBron, in diesem Vergleich - außer eben, du stellst die Stats in Frage. Herrlich einfach.

1.) Hatte MJ eine so lächerliche Anzahl an Freiwürfen wie LeBron?
2.) 12 Punkte weniger pro Spiel ist für dich quasi eine Ebene?
3.) Hat MJ in dieser Serie lächerliche 8 Punkte (mit 0! 4th Quarter Points) gegen die Pistons aufgelegt, als Isiah Thomas Fieber hatte?
4.) War MJ in dieser Serie drittbester Scorer und zweitbester Spieler seines eigenen Teams?
5.) Inwiefern ist es für dich das gleiche, wenn man als mit Abstand bester Spieler des eigenen Teams gegen ein 16 Siege besseres Pistons-Team rausfliegt (welches jede andere Playoffserie gesweept hat) oder wenn man die Finals als zweitbester Spieler sowie als klarer Favorit mit seinen zwei HOF-Superfreunden verliert?
6.) Zusammenfassend: Wie schauts für dich da mit der gesamten Individualleistung MJ (89 Pistons) vs. LeBron (Mavs 2011) aus?

Da du keiner meiner Fragen aus dem vorherigen Posting beantwortet hast, gebe ich dir hiermit nochmals die Gelegenheit. Werde wohl allerdings vergeblich hoffen.

Ist jedenfalls wieder sehr "clever" von dir. Erst LeBron's Chokejob von 2011 kleinreden und es ernsthaft mit MJ 1989 gleichsetzen, danach den Antworten auszuweichen, um am Ende mit "Ist ja egal, war für beide nicht entscheidend für die Legacy" eine der offensichtlichsten Kritikpunkte von LeBron einfach unter den Tisch fallen zu lassen. Damit hilfst du deinem Idol und kannst gleichzeitig MJ ans Bein pissen (y) denn der war ja auch mal so "schlecht" wie LeBron.
 

bender

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Hat MJ in dieser Serie lächerliche 8 Punkte (mit 0! 4th Quarter Points) gegen die Pistons aufgelegt, als Isiah Thomas Fieber hatte?
Wenn du dir die Muehe gemacht haettest, mal den verlinkten Spielbericht zu lesen, waere dir nicht entgangen dass Jordan "only one point over the final 12 minutes" in jenem Game 5 erzielte, dass die Serie vorentschied.

Deine Wortwahl macht mehr als deutlich wie sehr (oder eher wenig) du willens waerst hier nuechtern zu argumentieren. Glaub was dich selig macht, and bless your heart.
 

Shakey Lo

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Deine Wortwahl macht mehr als deutlich wie sehr (oder eher wenig) du willens waerst hier nuechtern zu argumentieren. Glaub was dich selig macht, and bless your heart.

Sehr praktisch für dich, was? ;) Schon musst du dir keine Mühe mehr geben, und die Mär "1989 ist genauso wie 2011" ist nicht etwa eine abenteuerliche Behauptung ohne (statistischen) Hintergrund, kommend von jemandem der seit Jahren (bzw. mittlerweile fast Jahrzehnten) ausschließlich für LeBron argumentiert, sondern ein unwiderrufbarer "Fakt". Den du nur nicht untermauerst weil dir meine Wortwahl zu salopp ist :D Das kommt vom richtigen.

Um deinen vorletzten Satz nochmal aufzugreifen: immerhin argumentiere ich. Du haust einfach so eine Behauptung raus und ignorierst dann einfach alles, was danach kommt. Erst weil ich per game Stats verwendet habe (alles andere wird unter den Teppich gekehrt), dann weil ich angeblich nicht offen für deine "Argumente" wäre. Wenn das nicht der Fall wäre, dann wärst du wahrscheinlich wieder mit irgendwas anderem beschäftigt...

Dass ich mir mit meinen Postings Mühe mache und Zeit investiere, während du LeBron Highlight Videos postest und deklarierst, dass du nun plötzlich "keine Lust" mehr hast, länger darauf rumzukauen, ist dabei egal. Und jetzt eben die andere Ausrede.
 

bender

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Sehr praktisch für dich, was? ;) Schon musst du dir keine Mühe mehr geben, und die Mär "1989 ist genauso wie 2011" ist nicht etwa eine abenteuerliche Behauptung ohne (statistischen) Hintergrund ...
Wie bereits mehrfach erwaehnt basierte der Vergleich nicht auf Statistiken, sondern auf der Wahrnehmung der Oeffentlichkeit. Gemessen an den jeweiligen Erwartungen nach Spiel 3 haben sowohl MJ als auch LBJ in ihren letzten drei Spielen enttaeuscht. Beide nutzten diese Enttaeuschung als Motivation fuer die darauffolgende Saison, und machten es mit ihren Folgeleistungen wett (anderen Spielern ist sowas nach aehnlichen let-downs nicht gelungen, e.g. James Harden). Die Karriere-Leistungen beider Spieler wurde letztenendes durch ganz andere Playoff-Runs gepraegt.

Wenn man ins statistische Detail geht, mag Jordan (insbesondere relativ zu seinen Mitspielern) in jener Serie besser gespielt haben als James gegen die Mavs. Ich hab nicht vor dass jetzt zu tun, zumal dir dafuer ohnehin das noetige Ruestzeug zu fehlen scheint. Am Ende sind es nunmal nicht einzelne Serien die ueber den objektiven Wert eines Spielers entscheiden. In dem Ansatz war ich schon immer eher auf einer Linie mit Ben Taylor, auch bevor er ueber YouTube bekannt wurde.
 

Shakey Lo

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Wie bereits mehrfach erwaehnt basierte der Vergleich nicht auf Statistiken, sondern auf der Wahrnehmung der Oeffentlichkeit.

Womit man jetzt argumentieren könnte dass der Anspruch an MJ eben größer war :confuse: Was aber eben nicht mit der eigentlichen Leistung zu tun hat - denn darum ging es in der Diskussion mit @Larrylegend. Die kann man weder ohne (individuelle Leistung) noch mit Kontext (besserer Gegner, schlechteres eigenes Team) gleichsetzen.

Man muss an der Stelle übrigens auch die damalige Zeit beachten, wenn man schon den weichen Faktor "Erwartungen" mit ins Spiel bringt. MJ hatte bis zu seinem ersten Titel das gleiche Problem wie Dirk vor 2011, nämlich dass viele Journalisten und Fans der Meinung waren, dass man mit so einem Spielertypen nicht gewinnen kann. Und dann geht es eben nicht darum dass man insgesamt knapp 30 Punkte pro Spiel bei akzeptablen Quoten gegen ein Spitzenteam geliefert hat, während das eigene Team deutlich schlechter war und man für die Bad Boy Pistons die einzige Offensivgefahr war, die es auszuschalten gab.

Ja, ich weiß. Den Anspruch kann man in der Retrospektive gerne haben, wenn man über den GOAT diskutiert. Einzelne Aspekte kann man dann entweder in die eine, oder in die andere Richtung diskutieren. Aber sorry, nicht 2011. Da hat weder die individuelle Leistung noch der andere Kontext (Underdog gegen ein Spitzenteam) gepasst. Für mich ist das aus der Diskussion raus.

Zumal dort eben auch noch das "Poke the bear" gegen Nowitzki gnadenlos in die Hose ging. Auch wieder ein weicher Faktor, aber das zeigt eben aus meiner Sicht auch dass er da einfach nicht selbstkritisch genug war und dadurch mMn nicht 100% abgerufen hat. Seine Antwort auf Dirks "flu game" war eben nicht nur das gekünstelte Husten, sondern auch wiederum nur 17 Punkte (seine Co-Stars hatten nicht nur mehr Punkte, auch die besseren Quoten und ebenfalls deutlich mehr Freiwürfe), und damit 12 weniger als Nowitzki. Ja, es war ein Triple Double, aber sein Team hatte halt 9 Punkte zu wenig und DAS konnte er eben nicht liefern. Hätte er Dirk in dem Spiel aus der Halle geballert wäre es immer noch eine sch... Aktion gewesen, aber zumindest hätte er dann auch sportlich Taten folgen lassen.

Wenn man ins statistische Detail geht, mag Jordan (insbesondere relativ zu seinen Mitspielern) in jener Serie besser gespielt haben als James gegen die Mavs. Ich hab nicht vor dass jetzt zu tun, zumal dir dafuer ohnehin das noetige Ruestzeug zu fehlen scheint.

Gut, den Vorwurf geb ich dir ;)

Ich bin jetzt sicherlich keiner, der von sich aus advanced statistics wälzt, ja (dass diese einen Sinn haben bestreite ich nicht), aber wenn ich das Gefühl habe dass jemand offen an die Sache rangeht und sich auch bewusst ist dass auch die beste Statistik nicht immer perfekt ist, dann bin ich gerne bereit mich damit auseinanderzusetzen. Da bist du mir in der Kenntnis natürlich voraus, aber ich bezweifle eben dass du das ergebnisoffen machst - und dann kannst du mir alles mögliche erzählen.

Wenn das für dich okay ist können wir das an der Stelle für diesmal gut sein lassen. Ich weiß dass ich bei dir ne kurze Zündschnur habe, aber jetzt hat jeder nochmal seinen Standpunkt klargemacht und besser wird's wohl nimmer :D Komm gut ins Wochenende.
 

Lena

Lange Guste
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Jordan.

Einfach deshalb, weil er der erste Spieler war, den ich mit Basketball in Verbindung bringen konnte. Fand die Bulls damals halt auch geil :D
 

mystic

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Schon musst du dir keine Mühe mehr geben, und die Mär "1989 ist genauso wie 2011" ist nicht etwa eine abenteuerliche Behauptung ohne (statistischen) Hintergrund, kommend von jemandem der seit Jahren (bzw. mittlerweile fast Jahrzehnten) ausschließlich für LeBron argumentiert, sondern ein unwiderrufbarer "Fakt".

Holy crap ... hätte nicht gedacht, dass irgendwer ernsthaft behaupten würde, dass Jordan anno 1989 gegen die Pistons ähnlich schlecht wie James gegen die Mavericks anno 2011 agiert hätte. Wie kommt man auf derartigen Blödsinn? Jordans schlechtestes Spiel der Serie war immer noch besser als das, was James gegen die Mavericks im Schnitt abgeliefert hat. Und James' bestes Spiel kommt gerade mal so an Jordans durchschnittliche Leistung heran. Mal völlig davon abgesehen, dass die Heat ohne James natürlich deutlich besser als die Bulls ohne Jordan waren, spielten die Heat mit HCA gegen ein nominell schwächeres Team, während die Bulls ohne HCA gegen ein deutlich besseres Team antreten mussten. Tausche James 2011 und Jordan 1989, dann gewinnen die Heat gegen die Mavericks, denn im Gegensatz zu James wusste Jordan schon 1989 wie man sich effektiv auf dem Feld auch ohne Ball bewegt. Die Mavericks haben explizit James' Schwäche im off-ball ausgenutzt, und konnten ihn stellenweise allein mit Terry oder Barea verteidigen. Klar, in den Augen von verwirrten Menschen natürlich in etwa mit den Jordan Rules gleichzusetzen.

Jordan gegen die Pistons 1989 >>>> James gegen die Mavericks 2011

James' Anspruch auf GOAT beruht mit Sicherheit nicht darauf, dass Jordan in vereinzeilten Playoffserien mal "nur" 29.7/5.5/6.5 mit 2 Steals auflegte. Aber wahrscheinlich müssen wir in dem Fall auch konstatieren, dass James 2010 gegen die Celtics disappeared ...
 

Sascha1314

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Most 10, 15, 20…. 60 point playoff games all time.​

renderTimingPixel.png

10 Pt Games: LeBron James (280)
15 Pt Games: LeBron James (275)
20 Pt Games: LeBron James (252)
25 Pt Games: LeBron James (190)
30 Pt Games: LeBron James (120)
35 Pt Games: Michael Jordan (75)
40 Pt Games: Michael Jordan (38)
45 Pt Games: Michael Jordan (23)
50 Pt Games: Michael Jordan (8)
55 Pt Games: Michael Jordan (5)
60 Pt Games: Michael Jordan, Elgin Baylor (1)

MJ Playoff Games: 179
Playoff wins: 119

LBJ: 282
Wins: 182
 

MS

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Most 10, 15, 20…. 60 point playoff games all time.​

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10 Pt Games: LeBron James (280)
15 Pt Games: LeBron James (275)
20 Pt Games: LeBron James (252)
25 Pt Games: LeBron James (190)
30 Pt Games: LeBron James (120)
35 Pt Games: Michael Jordan (75)
40 Pt Games: Michael Jordan (38)
45 Pt Games: Michael Jordan (23)
50 Pt Games: Michael Jordan (8)
55 Pt Games: Michael Jordan (5)
60 Pt Games: Michael Jordan, Elgin Baylor (1)

MJ Playoff Games: 179
Playoff wins: 119

LBJ: 282
Wins: 182
Dass Jordan eher Scorer war als Lebron ist bekannt oder was soll das aussagen?
 

bender

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Womit man jetzt argumentieren könnte dass der Anspruch an MJ eben größer war :confuse: Was aber eben nicht mit der eigentlichen Leistung zu tun hat - denn darum ging es in der Diskussion mit @Larrylegend. Die kann man weder ohne (individuelle Leistung) noch mit Kontext (besserer Gegner, schlechteres eigenes Team) gleichsetzen.

Man muss an der Stelle übrigens auch die damalige Zeit beachten, wenn man schon den weichen Faktor "Erwartungen" mit ins Spiel bringt. MJ hatte bis zu seinem ersten Titel das gleiche Problem wie Dirk vor 2011, nämlich dass viele Journalisten und Fans der Meinung waren, dass man mit so einem Spielertypen nicht gewinnen kann.
Den Punkte hatte ich auch in der Vergangenheit mehrfach angesprochen. Es faellt (nicht nur hier im Forum) vielen schwer, mid-career MJ ohne das heutige Wissen ueber seine Gesamtkarriere zu beurteilen. Als ich einst ueberspitzt schrieb dass der 28-jaehrige MJ im Prinzip James Harden war, war das auf die oeffentliche Wahrnehmung bezogen. Jordan war unbestritten der beste Scorer, wenn nicht gar der beste Spieler der Liga zu dem Zeitpunkt, aber mangelnde Playoff-Erfolge und vergebene Chancen wie der 2-1 lead gegen die Pistons liessen Zweifel aufkommen, dass er jemals mit Magic oder Bird gleichziehen koennte. Wenn du jemanden 1990 erzaehlt haettest, dass MJ sechs Titel in seinen early 30s holen wuerde, haette das niemand geglaubt. Es kommt selten vor dass Spieler ihre groessten Erfolge (und derart viele!) nach 29 haben.

Ich bin jetzt sicherlich keiner, der von sich aus advanced statistics wälzt, ja (dass diese einen Sinn haben bestreite ich nicht), aber wenn ich das Gefühl habe dass jemand offen an die Sache rangeht und sich auch bewusst ist dass auch die beste Statistik nicht immer perfekt ist, dann bin ich gerne bereit mich damit auseinanderzusetzen. Da bist du mir in der Kenntnis natürlich voraus, aber ich bezweifle eben dass du das ergebnisoffen machst - und dann kannst du mir alles mögliche erzählen.
Wenn du mir nicht glauben magst, dann vielleicht Ben Taylor. Das Finale seiner GOAT-Serie laesst wenig Zweifel wer aus advanced stats Sicht die Nase vorn hat.

Wenn das für dich okay ist können wir das an der Stelle für diesmal gut sein lassen. Ich weiß dass ich bei dir ne kurze Zündschnur habe, aber jetzt hat jeder nochmal seinen Standpunkt klargemacht und besser wird's wohl nimmer :D Komm gut ins Wochenende.
Hut ab, immerhin versoehnlich. (y) Dir auch ein erholsames Wochenende.

Andere, die hier einst produktiv beitrugen, scheinen sich mitlerweile als edgelord wohler zu fuehlen. Vielleicht geht das nur mir so, aber ich weigere mich zu glauben dass die selbe Person die vor Jahren nuanced die Bulls, Heat, und Cavs vergleichen konnte, heute von "Stats auflegen" schwadroniert wie ein getriggerter Teenager auf TikTok.

James' Anspruch auf GOAT beruht mit Sicherheit nicht darauf, dass Jordan in vereinzeilten Playoffserien mal "nur" 29.7/5.5/6.5 mit 2 Steals auflegte. Aber wahrscheinlich müssen wir in dem Fall auch konstatieren, dass James 2010 gegen die Celtics disappeared ...
 
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Sascha1314

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Abgesehen von seiner zweiten Saison in der Jordan sich seinen fuss brach, hat er in Bulls Uniform während all der Jahre nur 7(!!!) Spiele verpasst? Fucking 7???
 

bender

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Abgesehen von seiner zweiten Saison in der Jordan sich seinen fuss brach, hat er in Bulls Uniform während all der Jahre nur 7(!!!) Spiele verpasst? Fucking 7???
Wilt Chamberlain verpasste sogar blos 3 Spiele als Philadelphia/San Francisco Warrior, und spielte dabei fast 48 Minuten pro Spiel.

In den letzten 15 Jahren haben Pop's load management und das staendige "am Ende zaehlen blos Ringe" der Fans/Media die Regular Season fast vollends entwertet, daher sehen wir soetwas heute nicht mehr. Nicht ohne Grund sah sich die NBA gezwungen ein 65 Spiele-Minimum fuer award eligibility einzufuehren.
 

Mkven

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and the battle continues ...

nochmal meine Gefühlslage und Meinung...

Lebron James wird man direkt gleich auf mit Wilt, Kareem, Shaq, Durantula eines Tages in Erinnerung behalten. Als jemanden der Titel gewonnen hat. Aber in seiner langen Karriere in mehreren Teams hausieren ging und hinzu physisch in seiner Zeit die Liga dominierte wie kein anderer. Einfach aufgrund seiner gottgegebenen körperlichen Vorrausetzung aber auch wegen seinem Commitment zum Basketball das er über die Jahre nie gebrochen wurde. Über all diesen Namen steht nun Lebron James. Lebron hat dann angefangen die Teams zuwechseln wie kaum ein anderer Superstar vor Ihm. in allen seinen Stationen hat er mindestens einen Titel gewonnen und beim jweiligen Titelgewinn war er immer ein bzw. mit der entscheidende Faktor. Darüber hinaus legt Lebron eine Konstanz an den Tag welche die Liga bis dato noch nicht erlebt hat. Er sammelt Rekorde wie damals PacMan seine Pixel ;)


Dann gibt es noch die andere "Winning Bracket Gabel" die welche typischerweise von der anderen Seite kommt und da sind die Namen derer welche u.a für komplette Dynastien stehen. Die mehr durch Ihr basketballerisches Können und Skill dominierten als durch die reine überlegene Physis. Klar spielt Physis auch immer eine Rolle aber das Skillset der hier genannten war und ist schon mit überragend. Auf dieser Seite reicht es dann auch aus einen einen einzigen Name zu nennen und man wusste sofort Team/Jahrzent und multiple Titel.

z.B. Magic, Bird, Isiah, Jordan, Hakeem, Kobe, Duncan und Curry ... über all diesen Namen auf jener Seite drohnt MJ der das Wort Dynastie mit seinen 90er Bulls halt auf einen neue fast unerreichbarer Ebene empor trug. Weder die 2000er Lakers die gut unterwegs waren noch die 2010er Warriors haben das getoppt oder hinbekommen (u.a. auch weil es einen Lebron James als Gegner gab!).

Jeder Spieler dieser zweiten Bracket Gabel hat James halt mehr oder weniger voraus das er nicht den Cheap Way out gewählt hat um Titel zu sammeln sondern seiner Mannschaft treu geblieben ist und es trotz nicht immer rosiger Aussichten und Umstände mehrmals auch dann mit dem selben Franchise geschafft hat einer der ganz Großen der NBA zu werden.

Diese zweite Bracket hat zugegeben auch viele Namen die untergangen sind weil Sie es nicht geschafft haben mit Ihren Franchises Titel zu gewinnen... z.B. Ewing(Knicks), Barkley(Suns), Malone, Stockton (Jazz Stockalone), Payton(Sonics), Killer Miller(Pacers).

Wer will diesen Namen das verdenken, dass Sie es am Ende Ihrer Karriere dann doch noch mal woanderst versucht haben? In der Prime sollte es nicht sein...!
Barkley -> Hakeems Rockets; leider vergebens ... Hakeems beste Jahre waren genau so wie die von Barkley schon vorrüber, Scottie Pippen war offensichtlich doch nicht Michael Jordan diese damals stark verletzungsgeplagten Rockets wurden dann auch nach diesem Experiment schnell zugunsten eines Rebuild eingestampft.
Malone -> Threepeat Lakers; endete bekanntlich auch nicht mit einem Titel.
Payton -> ebenfalls bei den Threepeat Lakers um dann doch noch den Ring mit den Heats 06 zu gewinnen. Es war eben nur nicht mehr für den Franchise mit dem man den Namen Payton eigentlich früher verbindete. Aber ein toller Abgang für eine 17 Jährige NBA Karriere.

Es bleibt nun jedem überlassen was er für sich als Schwerpunkt bewertet. Für mich persönlich steht jeder Spieler dieser zweiten Bracketgabel in meiner Anerkennung höher, sogar die welche es bis tief in Ihre Prime versucht haben und es nicht schafften einen Titel zu gewinnen. Den auch diesen Spielern hat die NBA sehr viel zu verdanken, auch dank dieser Namen ist die NBA heute was Sie ist.

Im allgm. betrachtet ist eine Goat Debatte somit gegenüber all denen auch objektiv ziemlich ungerecht.
 
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bender

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Als jemanden der Titel gewonnen hat ... Titel gewonnen ... Titelgewinn ... multiple Titel ... Titel zu sammeln ... Titel zu gewinnen ... Titel ... Ring ... Titel ...
Wie es scheint wird auf alle Ewigkeit der casual fan Team-Erfolge als wichtigstes wenn nicht gar einziges Kriterium fuer individuelle Spielerbewertungen nehmen. :wallbash:

Interessanterweise gilt das in den 4 major sports eigentlich nur im Basketball (obwohl es slowly but surely zum Football ueberschwapt). In Hockey und insbesondere Baseball werden Spielerleistung und Teamerfolge mehr oder weniger sauber getrennt. Babe Ruth's baseball-GOAT status haengt sicherlich nicht an World Series wins.

 
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Coty

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Wann hörst du auf Lebron mit dem GOAT zu vergleichen?
Lebron ist doch eher ein Scotty Pippen als ein Michael Jordan. Das wäre die richtige Diskussion.
 

Coty

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Wie es scheint wird auf alle Ewigkeit der casual fan Team-Erfolge als wichtigstes wenn nicht gar einziges Kriterium fuer individuelle Spielerbewertungen nehmen. :wallbash:

Interessanterweise gilt das in den 4 major sports eigentlich nur im Basketball (obwohl es slowly but surely zum Football ueberschwapt). In Hockey und insbesondere Baseball werden Spielerleistung und Teamerfolge mehr oder weniger sauber getrennt. Babe Ruth's baseball-GOAT status haengt sicherlich nicht an World Series wins.

Aber diesen Stuss soll man so stehen lassen? Basketball ist nun mal ein Teamsport- selbst einzelne Stats kommen nur durch das Team zu stande. Oder legt sich Lebron die Assists selber auf oder boxt beim Rebound aus und holt sich dann den Ball trotzdem noch selbst?
Tom Brady ist der GOAT weil er deutlich mehr Ringe als Manning hat und nicht weil Bender einen Schlafanzug von ihm besitzt- thats it
 
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