James vs. Jordan


bender

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Und das obwohl es nie Jordans Aufgabe war Rebounds zu holen oder Assists zu spielen. Vergleich zu Allen Iverson der ganz wenig Rebounds holte weil er immer auf dem Weg nach vorne war. Zum punkten.
Irgendwo wird da aus einer excuse die Beschreibung eines schwaecheren Spielers. "AI hatte nie viele Rebounds weil er sich fuer's ausboxen zu schade war und stattdessen nur auf scoring schaute." "Shaq hat weniger blocks weil er sich in der defense eher ausruhen wollte..."
 

Sascha1314

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Und irgendwie hat dann der schlechtere Spieler mehr Meisterschaften gewonnen und sein Team war DAS TEAM seiner Ära. Während DAS TEAM aus LeBrons Äre nie seins war.
Wer hat da was falsch gemacht?

Oder halt empty Stats.
 

le Tissier

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Seltsame Diskussion... Natürlich hat James die perfekte Rolle zum Stats sammeln. Ein guter Teil der Rebounds ist Teamleistung. Trotzdem gehören da auch Skills dazu. Gibt Spieler die trotz dieser Rolle kein gutes Gefühl dafür haben wo die Bälle landen...
Aber die Triple Double Kandidaten sind natürlich häufig die Spieler die offensiv den Ball dominieren und gleichzeitig hinten Rebounds einsammeln um den Ball zu pushen. Gilt für James genauso wie für Kidd, Westbrook, Jokic, Rondo, Magic etc
 

bender

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Und irgendwie hat dann der schlechtere Spieler mehr Meisterschaften gewonnen und sein Team war DAS TEAM seiner Ära. Während DAS TEAM aus LeBrons Äre nie seins war.
Wer hat da was falsch gemacht?
Das bessere Team, nicht notwendigerweise der bessere Spieler. Den Unterschied haben wir hier schon zur Genuege durchgekaut, einfach nachlesen.

TLDR: MJ hat in seiner statistischen peak nicht mehr Titel gewonnen als LBJ in seiner, und der Beitrag der Beiden zum (jeweiligen) Teamerfolg war kaum messbar unterschiedlich. Der Unterschied zwischen den '89 Bulls und den '91 Bulls war nicht MJ, sondern Pippen und Grant.
 

Mkven

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.... Pippen und Grant sind vor allem zusammen mit Jordan und Phil Jackson Basketball System gewachsen und nicht als *räusper* fertige All Stars und NBA Champion zugleich in sein Team gesigned bzw. umgekehrt.

Das sollte man, dann auch bitte nicht die Birne mit dem Apfel vergleichen.

Die beiden (Pippen und Grant) waren nicht sofort die Säulen der Bulls sondern Jordan Präsenz (im Training, im allgm.) wie auch die sportliche Ausrichtung der Bulls (Jackson, Winter etc.) sowie selbstverständlich die Spieler selbst hatten an dieser Leistungssteigerung und dem großen Erfolg auch Ihren jeweiligen Anteil.

Das Training und das Teambuilding kann schon viel verändern auch etwas das Kobe in seiner Prime dann verstanden hat ohne diesen Effekt währe es trotz Gasol schwierig geworden 3 mal in Folge in die Finals zu ziehen und 2 davon zu gewinnen. Leute wie Ariza, Odom, Shannon Brown, Luke Walton, Jordan Farmar, Sasha Vuajacic, Ron Artest, Andrew Bynum waren essentiell wichtig für dieses Spiel und nie wieder waren diese Namen so gut und gewichtig für ihr eigenes Team wie in Ihrer Zeit bei den Lakers unter Coach Jackson und mit Kobe als Teammate ... sowohl im "eye-check" wie auch was größtenteils die Stats betrifft.

Diesbezüglich war Jordan noch eine Nummer krasser im Training unterwegs!

Es gibt ja auch die Anekdote das Coach Collins (als pre Jackson) im Training, Jordan aus seinem jeweiligen Team im laufe eines Trainingsspiel welches zur Halbzeit führte immer ins jeweilige "looser" team wechselte und trotzdem hat Jordan diese Trainingsspiele am Ende gewonnen. Jeden Tag Leading by Example der erste der morgens rein kommt der letzte der geht ... ist schon was dran!
 
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bender

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Irrelevantes Nebengefecht.

Die Diskussion ging um die prime des jeweiligen Spieler, und wer wieviel zum Teamerfolg beitrug.

Aber der Diskussionsverlauf ist schon ulkig. MJ gebuehrt scheinbar auch fuer drafting und player development seines Teams credit (ausser wenn er wie bei den Hornets offiziel dafuer zustaending war, weil da ging es ja in die Hose; oder bei Washington's #1 pick Kwame Brown). Aber wenn wir die Entwicklung des Top5-picks Pippen jetzt MJ zurechnen, machst du die gleiche Rechnung dann eigentlich auch bei undrafted Austin Reaves? :LOL:
 

KOH76

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Irrelevantes Nebengefecht.

Die Diskussion ging um die prime des jeweiligen Spieler, und wer wieviel zum Teamerfolg beitrug.

Aber der Diskussionsverlauf ist schon ulkig. MJ gebuehrt scheinbar auch fuer drafting und player development seines Teams credit (ausser wenn er wie bei den Hornets offiziel dafuer zustaending war, weil da ging es ja in die Hose; oder bei Washington's #1 pick Kwame Brown). Aber wenn wir die Entwicklung des Top5-picks Pippen jetzt MJ zurechnen, machst du die gleiche Rechnung dann eigentlich auch bei undrafted Austin Reaves? :LOL:

Mal davon abgesehen, dass die Diskussion - wenn man sie denn so nennen will - nicht darum ging: fällt dir eigentlich nicht selbst etwas auf, wenn du den Thread liest? Nur mal seit Anfang Februar:

- jemand postet ein Video zu Jordans Punkterekord für einen 40jährigen - bender ist TRIGGERED, jemand hat etwas positives über Michael Jordan geschrieben. Reaktion: "Sein Playoff-Run in dem Jahr war legendaer!"
- dann folgt ein sofort auf kindischst-möglichem Niveau formulierter Austausch mit einem anderen User
- auf den Hinweis, dass du (wie so oft) einfach das Thema gewechselt hast postest du (wie so oft) weitgehend zusammenhangloses Zeug und verschiebst erneut das Thema
- dann ist Bender natürlich wieder TRIGGERED, denn jemand hat eine zwar unsinnige und selektive Statistik gepostet, aber die ist nicht positiv für deinen Liebling, weshalb du unbedingt sofort klarstellen musst, dass dieser in einer anderen, ebenfalls unsinnigen und selektiven Statistik der King ist
- dann folgt die Frage nach entsprechenden Stats Jordans und, man glaubt es kaum, bender ist TRIGGERED und suggeriert trotz der fehlenden Daten, der entsprechende Ruf Jordans sei definitiv eine Legende. Anders natürlich als bei sämtlichen Großtaten deines Lieblings, denn der ist einfach der Geilste
- seit dem Wochenende dann der aktuelle Quatsch

Das ist die Bilanz von knapp drei Wochen und macht seitdem einen wesentlichen Teil des Threads aus. Gut, jetzt könnte man meinen er ist sehr jung, Kinder und Jugendliche steigern sich manchmal zu sehr rein was ihre Idole angeht - nur bist du hier seit mehr als 23 Jahren angemeldet, was nahelegt, dass du zumindest 29 Jahre alt bist. Man könnte auch meinen ok, er trollt gerade ein bisschen rum oder hat gerade viel Stress im Job/zu Hause oder sein Lieblingscafé macht den Milchschaum nicht mehr so schön wie früher - aber das geht ja praktisch den ganzen Thread so, jahrelang, über hunderte von Seiten.

Du wirst jetzt wahrscheinlich ein unglaublich lustiges Meme posten,wie in der Vergangenheit auch schon, und selbstverständlich wirst du deinen Kampf gegen die Ungläubigen mit religiöser Inbrunst weiterführen. Und auch wenn ich sehr sicher bin, dass deine Antwort auf folgende Frage ganz unironisch und ernsthaft "nein" lauten wird: kommt man sich da nicht zumindest manchmal selbst irgendwie blöd vor?
 

bender

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jemand postet ein Video zu Jordans Punkterekord für einen 40jährigen - bender ist TRIGGERED, jemand hat etwas positives über Michael Jordan geschrieben. Reaktion: "Sein Playoff-Run in dem Jahr war legendaer!"
Dein two-bit ad hominem sollte dir eigentlich peinlich sein, aber lies am besten nochmal nach wie diese Nebendiskussion began. Auf jedes "40-yr LBJ just did..." muss hier das unausweichliche "...but MJ" kommen, auch wenn wie bereits erwaehnt man sich diesen Vergleich gar nicht erlauben kann. Den Rest lass' ich mal so stehen; du scheinst dir da einige Probleme von der Seele schreiben zu wollen.
 

KOH76

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Dein two-bit ad hominem sollte dir eigentlich peinlich sein, aber lies am besten nochmal nach wie diese Nebendiskussion began. Auf jedes "40-yr LBJ just did..." muss hier das unausweichliche "...but MJ" kommen, auch wenn wie bereits erwaehnt man sich diesen Vergleich gar nicht erlauben kann. Den Rest lass' ich mal so stehen; du scheinst dir da einige Probleme von der Seele schreiben zu wollen.

Ja ja, das unausweichliche MJ-Fanposting des immer unsachlichen MJ-Groupies @mystic. Wie gesagt und auch zu dem Rest, kommt man sich da nicht zumindest manchmal selbst irgendwie blöd vor?
 

mystic

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Ja ja, das unausweichliche MJ-Fanposting des immer unsachlichen MJ-Groupies @mystic. Wie gesagt und auch zu dem Rest, kommt man sich da nicht zumindest manchmal selbst irgendwie blöd vor?

In einem Thread mit dem Titel "James vs. Jordan" darf es natürlich ausschließlich nur um Highlights von LeBron James gehen. Wenn man themenspezifisch ein Highlight-Video von Jordan ergänzt, kann das natürlich nur durch fanatische MJ-Verehrung begründet sein.

abe458_Mussmanwissen.jpg
 

mystic

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- jemand postet ein Video zu Jordans Punkterekord für einen 40jährigen - bender ist TRIGGERED, jemand hat etwas positives über Michael Jordan geschrieben. Reaktion: "Sein Playoff-Run in dem Jahr war legendaer!"

Fun Fact dazu (lt. basketball-references):

Wizards 2003 mit Jordan: -0.4
Wizards 2003 ohne Jordan: -3.2

Lakers 2025 mit James: -0.4
Lakers 2025 ohne James: +6.8

Wären die Wizards anno 2003 ohne Jordan so stark gewesen, wie die Lakers 2025 ohne James, währenddessen die aktuellen Lakers ohne James ebenso bei -3.2 liegen würden wie die Wizards damals ohne Jordan, dann hätte es für die Wizards durchaus für die Playoffs gereicht, währenddessen die Lakers aktuell auf #10 im Westen liegen würden. Ist aber natürlich nur relevant, wie gut die Teammates sind, wenn es um den Support für Jordan bei den Bulls geht, alles andere ist "fanboy" oder "hate" oder whatever ...
 

bender

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Fun Fact dazu (lt. basketball-references):

Wizards 2003 mit Jordan: -0.4
Wizards 2003 ohne Jordan: -3.2

Lakers 2025 mit James: -0.4
Lakers 2025 ohne James: +6.8
Das stimmt, LBJ hat diese Saison fuer ihn untypische on/off Werte (-9.2).

Natuerlich muss ich dir als allerletztem erklaeren dass raw on/off eher wenig Aussagekraft haben (Josh Okogie und Zach Collins fuehren derzeit die Liga mit +30 an) und es daher nicht umsonst jene cottage industry gibt die diese Zahlen mit "luck adjustment", "box prior regularization" und was nicht alles zu korrigieren versucht. Das ebenfalls auf basketball-reference.com gelistete BPM ist da ja Beispiel fuer.

Insofern werde ich deinen Kommentar unter 'trolling' abheften, aber es sei dir gegoennt. Bin schliesslich auch nicht unschuldig. ;)
 

Jerry

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Natuerlich muss ich dir als allerletztem erklaeren dass raw on/off eher wenig Aussagekraft haben (Josh Okogie und Zach Collins fuehren derzeit die Liga mit +30 an)

Ja ist natürlich sinnvoll dann zurückzutrollen, in dem man namentlich zwei Spieler erwähnt, die 100 bzw. 148 Minuten in der Saison gespielt haben.

Aber so läuft ja der ganze Thread. Jede Seite hat vermeintlich immer die besonders objektiven Zahlen. Wenn man aber so selektiv wie du auf Zahlen schaut und sie nutzt, dann ist es besonders lustig, dass du dich über andere erhebst.

Hier nehmen sich am Ende beide Seiten nichts. Und am Ende ist es ja auch genau in dem Thread so gewollt. Er heißt ja nicht umsonst James vs. Jordan...
 

mystic

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Jede Seite hat vermeintlich immer die besonders objektiven Zahlen.

Geht um OnCourt vs. OffCourt Performance ... in dem Fall ausschließlich, um zu illustrieren, dass allein die OffCourt Performances den Unterschied zwischen Playoffs oder nicht machen können. Daraus sollte auch nichts weiter bzgl. des Impacts abgeleitet werden. Dafür gibt es bessere Metriken. Just saying ...
 

Evolution

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BS/GÖ

Ein interessanter Artikel dazu, weshalb Lebrons On Court vs. Off Court Stats dieses Jahr so ungewöhnlich mies sind.

Kurzfassung: Seine Mitspieler treffen den Dreier mit ihm auf dem Parkett deutlich schlechter als man bei den den Looks erwarten würde und treffen den Dreier ohne ihn deutlich besser als man bei den Looks erwarten würde.

In der Defensive ist es ähnlich und noch gravierender. Die Gegner treffen mit ihm deutlich besser als man bei den Looks erwartet und ohne ihn deutlich schlechter, obwohl die Looks besser sind.
 

bender

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Ja ist natürlich sinnvoll dann zurückzutrollen, in dem man namentlich zwei Spieler erwähnt, die 100 bzw. 148 Minuten in der Saison gespielt haben.
Du kannst auch jeden anderen in der Liste ueberhalb einer dir genehmen threshold ansehen. Sind 1,000+ Minuten gefaellig? Dann steht DFS ueber SGA, Giannis, etc.

Wie gesagt, raw on/off sind leider recht noisy, deshalb ja der ganze Aufwand mit den advanced stats. Und weil mystic das unter Garantie bekannt ist fand ich das eben ulkig.

@Evolution hat einen Artikel hinsichtlich der merkwuerdigen LBJ Zahlen verlinkt. In dem Fansided Artikel von oben wird der Fall von 2x DPOY Kawhi Leonard diskutiert, bei dem "the Spurs defense was 8.6 points per 100 possessions better in 2016-17 when Kawhi was on the bench."
 

mystic

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Kurzfassung: Seine Mitspieler treffen den Dreier mit ihm auf dem Parkett deutlich schlechter als man bei den den Looks erwarten würde und treffen den Dreier ohne ihn deutlich besser als man bei den Looks erwarten würde.

In der Defensive ist es ähnlich und noch gravierender. Die Gegner treffen mit ihm deutlich besser als man bei den Looks erwartet und ohne ihn deutlich schlechter, obwohl die Looks besser sind.

Ein wesentlicher Faktor dabei ist immer Sample Size! Aus diesen Daten mehr ablesen zu wollen, als die Tatsache, was jetzt das konkrete Ergebnis mit und ohne einen Spieler auf dem Feld war, ist nicht sinnvoll. Insbesondere erscheint das On/Off für James als "mies", weil die Lakers ohne ihn auf dem Feld besser als erwartet treffen. Wie soll man denn aus dieser Tatsache jetzt ableiten, welchen Impact James hat? Macht wenig bis gar keinen Sinn.
 
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