Jan Ullrich vom CAS schuldig gesprochen

[emkaes]

ich möchte noch hinzufügen, dass das umso erstaunlicher ist, weil er für viele Deutsche über lange Jahre ersichtlich den Unterschied in der Nationalmannschaft gemacht hat.

Ohne Nowitzki sind die nicht mal drittklassig. Mit Nowitzki auf einmal bei der Weltmeisterschaft im Halbfinale. Da sieht doch jeder, was die Uhr geschlagen hat.

Der hat über Jahre und viele Turniere hinweg das allein gezeigt, wofür man Ballack und Kahn nur für 2002 gemeinsam einen Heiligenschein aufgesetzt hat.

 

[Buster D]

@MadFerIt

Zuschauerschnitt dritte Liga: 4500

Es geht hier nun einmal um deutsche Sportler. In Deutschland kommt im Gegensatz zu Ländern wie den USA oder einigen kleinen Balkanstaaten nach Fußball lange nichts mehr. Und dann kommen auch nicht unbedingt Sportarten wie Basketball oder Eishockey, sondern aktuell eher die Formel 1 (auch wenn mich das z.B. überhaupt nicht interessiert und ich Schwierigkeiten habe das als Sport zu bezeichnen) und andere "Modesportarten" die besonders im Blickfeld der Öffentlichkeit stehen, wenn es gerade ein paar nationale Helden zu bestauen gibt. In der Vergangenheit waren das z.B. der Radsport (Ullrich, Zabel), Boxen (Maske, Schulz, Klitschkos), Biathlon, Skispringen (Hannawald und die andere Hungerharke dessen Name mir gerade nicht einfällt), Handball (WM 2007 in Deutschland) oder Tennis (Becker, Graf), die dann auch im Fernsehen für hohe Einschaltquoten sorgten. Das hat der Basketball in Deutschland - trotz Nowitzki - nie geschafft.

Das Nowitzki in Deutschland überhaupt einem breiteren Publikum außerhalb der vergleichsweise kleinen "Basketballgemeinde" bekannt ist, liegt in erster Linie an der Stellung der USA als mediale Supermacht. Jemand der es dort "schafft", gilt in Deutschland immer als etwas "besonderes", obwohl im Fall Nowitzki die überwiegende Mehrheit der Deutschen nicht mal ein komplettes Spiel von Nowitzki (ob nun bei den Mavericks oder der NM) gesehen haben dürfte. Aber er ist halt in Bild und Co. als unser "german Wunderkind" in den USA präsent und ja auch ein ganz sympathischer Kerl. Für einen Basketballboom hat es in Deutschland aber nicht gereicht (im Gegensatz zu Sportlern wie Becker, Graf, Ullrich, Maske oder Schumacher).

Jemand zu einem dt. Jahrhundersportler zu ernennen (der Balkan gehört nicht zu Deutschland), der in seiner Sportart zwar heraus ragt, aber nicht in die absolute Top Kategorie a la Schumacher, Graf, Müller, Ullrich oder Beckenbauer gehört und die Menschen in Deutschland auch nicht so bewegt hat wie z.B. Becker, Schmeling oder Maske (deren sportliche Leistungen in ihren jeweiligen Sportarten sicher nicht das Niveau von Nowitzki erreichten), ist objektiv schwer zu begründen. Durch die Brille eines Basketballfans sieht das natürlich anders aus.

 

[theGegen]

Der deutsche unzweifelbare Jahrhundertsportler Franz Beckenbauer kam in der spezifischen Fußballerwahl des "Besten aller Zeiten" auf Sportforen auch "nur" auf Platz 4.

http://sportforen.de/showthread.php?t=53451&page=4

Abgesehen davon, dass ich dieses Ergebnis skandalös finde (alles unterhalb Platz 1 wird seinem Ausnahmestatus nicht gerecht), wird man immer mal Gründe für die weltbeste Ausnahmestellung finden können, die für den einen oder anderen deutschen weltbesten Ausnahmekönner in ihrer jeweiligen Sportart zutreffen.

Und dann kommt ja auch noch der generationen-übergreifende oder divergierende Aspekt hinzu, der es schwierig macht, bspw. einen Wilt Chamberlain mit einem Shaq O'Neal zu vergleichen. Oder einen SG Michael Jordan mit einem Center Kareem Abdul-Jabbar. Oder einen Schwergewichtler Felix Savon mit einem Weltergewichtler Oscar de la Hoya. Oder Ingemar Stenmark mit Didier Cuche. Oder Michael Schumacher mit Sébastien Loeb.
Oder, um mal in der Rubrik zu bleiben: Ändy Schleck mit Miguel Indurain.

Solche Quer-Vergleiche sind so ein dermaßen schimmeliger Schwamm und eine ultimative "objektive" Ranglisten-Reihung beinahe unmöglich und die Debatten darüber komplette (aber natürlich sehr intensive) Zeitvergeudung.

 

[mystic]

Das Nowitzki in Deutschland überhaupt einem breiteren Publikum außerhalb der vergleichsweise kleinen "Basketballgemeinde" bekannt ist, liegt in erster Linie an der Stellung der USA als mediale Supermacht. Jemand der es dort "schafft", gilt in Deutschland immer als etwas "besonderes", obwohl im Fall Nowitzki die überwiegende Mehrheit der Deutschen nicht mal ein komplettes Spiel von Nowitzki (ob nun bei den Mavericks oder der NM) gesehen haben dürfte. Aber er ist halt in Bild und Co. als unser "german Wunderkind" in den USA präsent und ja auch ein ganz sympathischer Kerl.

Das Problem liegt doch darin, dass das eine mit dem anderen gar nichts zu tun hat. Nowitzkis Leistungen werden doch nicht dadurch besser, dass mehr Menschen ihn in Deutschland aktiver verfolgen. Das hat keinen Einfluss darauf. Die stärkste Basketballliga ist nun mal in den USA angesiedelt. Aber was hat das noch mit der eigentlichen Diskussion zu tun? Wäre Nowitzki in Deinen Augen ein besserer Sportler, wenn die beste Liga in Spanien beheimatet wäre? Wohl kaum. Nowitzkis Leistungen sind deshalb so herausragend, weil er in einer Liga, in der Spieler im Schnitt kaum 5 Jahre aufgrund des Leistungsdrucks bleiben, in den letzten 11 Jahren zu den besten gezählt wird. Aufgrund des finanziellen Anreizes ist die Konkurrenz enorm, deutlich stärker, als in jeder tatsächlichen Randsportart.

Würde Nowitzki im Ultimate oder im Lacrosse in den USA dominieren, würde wohl kaum jemand - trotz des "medialen Einflusses der USA" - Nowitzki unter den Jahrhundertsportlern nennen.

Und niemand behauptet, dass Leute wie Graf oder Schumacher nicht über Nowitzki anzusiedeln sind. Dass Beckenbauer oder Matthäus oder Müller als Fußballer in Deutschland die bessere Wahl sind, dem stimme ich sogar zu, aber dennoch muss man berücksichtigen, dass Fußballer eben individuell einen geringeren Einfluß auf das Spielergebnis nehmen. Das ergibt sich dann natürlich schlichtweg aus den Regeln, aber dennoch ist das kein unwesentliches Entscheidungskriterium.

 

[Francois]

@Drago, Francois

Solltest ihr mich damit meinen, wäre das wirklich ein Witz. Ich war und bin ein Radsportfan und mache mir in Sachen Doping auch keine Illusionen. Es ist aber nun einmal leider so, dass der Radsport in Sachen Doping eine besonders unrühmliche Rolle gespielt hat und leider weiterhin spielt. Das lässt sich nicht leugnen oder damit relativieren,

Um das ganze entspannter zu formulieren. Du hast Recht der Radsport spielt eine besonders "unrühmliche Rolle" und relativieren will ich gar nicht, jedoch spielt er diese Rolle IN DEN MEDIEN, genauso wie andere Sportarten dabei bewußt ausgeklammert werden. Es wird jedoch nicht mehr oder weniger gedopt als z.b. Leichtathletik, Schwimmen etc. Die Wahrnehmung in den Medien ist nur eine ganz andere und an dir sieht man ja wie gekonnt sich diese verzerrte Wahrnehmung dann bei den Konsumenten festsetzt. In welcher Sportart, nenn mir eine!, sind die Testverfahren denn derart umfassend? Wir haben das Glück das die TDF der Magnet schlechthin ist im Rennradsport und Frankreich eine knallharte Linie durchgezogen hat. Der Umstand hat bei zahlreichen erwischten Dopingsündern maßgeblich eine Rolle gespielt.

Hört man heute noch groß was vom systematischen Doping im Biathlon der Österreicher was damals aufgeflogen ist? Eher nicht. Da werden die anderen Mannschaften sicher alle mit frischer Milch ihre Leistung optimieren.

Doping ist ein gesellschaftliches Phänomen und der Profisport nur eine Facette davon. Stell dir nur vor die Testverfahren und Durchsetzung der Kontrollen wäre im Profifußball auf gleichem Niveau wie bei der TDF. Nimmst du wirklich an das nicht zahlreiche Vereine in denen systematisch gedopt wird erwischt würden?

Rudi Völler hat doch dazu schon vor 20 Jahren erwähnt wie bei Olympique systematisch gedopt wurde und er das entschieden verweigert hat. Das war wie gesagt vor vielen Jahren.

hat irgendjemand behauptet, dass in den von dir genannten sportarten nicht gedopt wird?

Es ging mir um die Aussage das sich Ullrich ausgerechnet eine "dopingverseuchte Sportart ausgesucht hat" Dem ist eben nicht so. Da nehmen sich alle Leistungssportarten wenn entspr. Geld mit im Spiel ist nicht viel, das war die Intention meines Posts. Wenns danach ginge hätte er Sofasportler werden müssen.

 

[Jerry]

Um das ganze entspannter zu formulieren. Du hast Recht der Radsport spielt eine besonders "unrühmliche Rolle" und relativieren will ich gar nicht, jedoch spielt er diese Rolle IN DEN MEDIEN, genauso wie andere Sportarten dabei bewußt ausgeklammert werden. Es wird jedoch nicht mehr oder weniger gedopt als z.b. Leichtathletik, Schwimmen etc. Die Wahrnehmung in den Medien ist nur eine ganz andere und an dir sieht man ja wie gekonnt sich diese verzerrte Wahrnehmung dann bei den Konsumenten festsetzt.

Das liegt doch einfach daran, dass die TdF generell eine größere Rolle in den Medien spielt. Dementsprechend wird auch viel mehr von Doping im Radsport berichtet als bei der Leichathletik und beim Schwimmen. Eine ähnliche mediale Präsenz erreicht die Leichathletik/ Schwimmen nur bei den olympischen Spielen und bei einer Heimat WM (siehe Berlin). Die TdF steht nunmal jedes Jahr im Fokus der Öffentlichkeit.

 

[Big d]

kaymer hat IMO in einer all time liste nichts zu tun. er war mal die nummer 1 was ne tolle leistung ist, aber um wirklich ein all time great zu sein muss man das über jahre zeigen und kaymer ist ja bereits jetzt nach wenigen monaten wieder auf 4 zurückgefallen.

nowitzki ist auch toll und basketball ist international auch ne große sportart. allerdings reicht top20 all time in einer top5 (vielleicht) sportart auch nicht aus um die nummer 1 zu sein.

boris fällt für mich auch raus. er hat einige GS gewonnen, war aber nur kurz die nummer 1 und hat nie wirklich dominiert.

F1 ist wie gesagt 80% technikabhängig, auch wenn es große fitness und reflexe verlangt.

fußballer kann man überhaupt nicht einordnen.

Auch ullrich hat aus verschiedenen gründen nicht lange genug dominiert um wirklich der größte zu sein.

Und biathlon, kanu, eisschnellauf, rodeln etc. fallen für mich als randsportarten sowieso raus.

IMO ist steffi graf ganz klar die nummer1. sie ist die einzige, die wirklich einen der ganz großen sportarten über viele jahre dominiert hat. klar hatte sie dann glück mit dem seles stabbing, aber auch vorher hatte sie ja schon viele jahre dominiert und den grand slam gewonnen. Da kann es IMO keine diskussionen geben wer hier die nummer1 im deutschen sport ist.

 

[Gelöschtes Mitglied 141]

Obwohl Dirk so unglaublich erfolgreich spielt, sind die Mitgliederzahlen beim DBB seit Jahren rückläufig. Warum eigentlich?

Die Frage ist doch, ob ein deutscher Jahrhundertsportler die Massen faszinieren muss und einen Hype um seine Sportart (Mitgliederzahlen ect. pp) auszulösen vermag? Traurig aber wahr- dann wäre der sympathische Dirk keiner. Jedoch muss sich jeder selbst diese Frage beantworten und aus diesem Grund kann ich auch "Kontra Dirk" Stimmen nachvollziehen.


BTW, der Hanballvergleich hinkt gewaltig. Der DHB hat mehr als 4 mal so viele Mitglieder wie der DBB.

 

[Bischoff]

Solche Quer-Vergleiche sind so ein dermaßen schimmeliger Schwamm und eine ultimative "objektive" Ranglisten-Reihung beinahe unmöglich und die Debatten darüber komplette (aber natürlich sehr intensive) Zeitvergeudung.

"Zeitvergeudung" sollte bei einem User mit über 25 000 Postings eigentlich kein Thema sein .

 

[theGegen]

Die Zeit in einem bspw. "Kette ohne Ende"-thread ist allemal besser überbrückt, als diese in zeitintensiv nutzlosen Argumentationsketten zu verschwenden.

 

[Bischoff]

Die Zeit

Die Zeit in einem bspw. "Kette ohne Ende"-thread ist allemal besser überbrückt, als diese in zeitintensiv nutzlosen Argumentationsketten zu verschwenden.

Und mit hunderten von Postings in Internetforen mit interessanten Inhalten wie " Was hört ihr gerade, wenn es gerade Hip-Hop ist?" wahrscheinlich auch .

 

[theGegen]

:thumb:

"Was hört ihr gerade, wenn es gerade Hip-Hop ist?"

In so einen thread schreibe ich allerdings so gut wie nichts rein.

 

[Big d]

ui, hartes battle.

 

[Jones]

Jemand zu einem dt. Jahrhundersportler zu ernennen (der Balkan gehört nicht zu Deutschland), der in seiner Sportart zwar heraus ragt, aber nicht in die absolute Top Kategorie a la Schumacher, Graf, Müller, Ullrich oder Beckenbauer gehört und die Menschen in Deutschland auch nicht so bewegt hat wie z.B. Becker, Schmeling oder Maske (deren sportliche Leistungen in ihren jeweiligen Sportarten sicher nicht das Niveau von Nowitzki erreichten), ist objektiv schwer zu begründen. Durch die Brille eines Basketballfans sieht das natürlich anders aus.

Wir sollten doch eher die Leistung beurteilen und nicht wer am meisten Fans hatte. Bei der Einordnung der Leistung spielt die Konkurenz eine große Rolle und da ist Motorsport eben eine Randsportart und das in jedem Land. Wer hat shon die Möglichkeit von klein auf regelmäßig auf der Kartbahn zu sein. Basketball ist eben keine Randsportart, auch wenn in D nicht sonderlich populär.
Es ist natürlich alles eine Frage der Definition, aber es wesentlich schwerer einer der besten Basketballer zu werden, als einer der besten Motorsportler.

Man kann durchaus Beckenbauer als besten aller Zeiten sehen, ich verstehe auch nicht, warum es eine Rolle spielt, wie sehr man in seiner Sportart den Unterschied ausmachen kann.

Wäre es nicht an der Zeit für eine entsprechende Umfrage in einem thread, wo es besser passt?

 

[Bischoff]

Es ist natürlich alles eine Frage der Definition, aber es wesentlich schwerer einer der besten Basketballer zu werden, als einer der besten Motorsportler.

Genauso ist es . Um so sicher die Bälle in den Korb zu werfen wie Dirk Nowitzki auf seiner Position benötigt es in der Regel eine genetisch bedingte Besonderheit , den Riesenwuchs bei einem Menschen .

 

[Buster D]

Zumal es auch nicht stimmt, dass der Motorsport überall eine Randsportart ist. Gerade die Amis sind Motorsport verrückt (vor allem NASCAR, IndyCar und diverse kleinere Serien) und Motorsport ist zusammen genommen sicher beliebter als z.B. Basketball (wobei das wohl allein schon für die NASCAR Serie gilt, die fast einen Stellenwert wie Football oder Baseball hat). Das die Formel 1 in den USA nicht die ganz große Nummer ist wie im Rest der Welt, hat eher wirtschaftliche und sportpolitische Gründe, da man in den USA stets versuchte, US-Konkurrenzserien aufzubauen.

 

[Big d]

Zumal es auch nicht stimmt, dass der Motorsport überall eine Randsportart ist. Gerade die Amis sind Motorsport verrückt (vor allem NASCAR, IndyCar und diverse kleinere Serien) und Motorsport ist zusammen genommen sicher beliebter als z.B. Basketball (wobei das wohl allein schon für die NASCAR Serie gilt, die fast einen Stellenwert wie Football oder Baseball hat). Das die Formel 1 in den USA nicht die ganz große Nummer ist wie im Rest der Welt, hat eher wirtschaftliche und sportpolitische Gründe, da man in den USA stets versuchte, US-Konkurrenzserien aufzubauen.

na ja trotzdem ist der talentpool wesentlich kleiner weil motorsport in der regel nur wohlhabenden menschen zugänglich ist. motorsport schauen ist beliebt, aber wer macht denn selber wirklich aktiv motorsport?

das kann man nicht mit ballsportarten vergleichen.

wobei basketball auch im vergleich zu fußball oder baseball einen deutlich kleineren talentpool hat, weil eben durch die anforderung der größe viele ausgesiebt werden. in deutschland sind glaube ich nur 2% der männer über 2m groß. das schränkt den talentpool doch extrem ein. fast alle stars sind ja 1,95+ (ja es gibt ausnahmen, aber die sind doch eher selten und ausschließlich aufbauspieler die ja in der regel nicht die ganz großen stars sind- die superstars sind ja meistens flügelspieler wie bryant, jordan oder james).

aber deutlich größer als z.b im motorsport ist er natürlich locker.

 

[theGegen]

ui, hartes battle.

Jo, bin schon schwer gezeichnet von den zahlreichen Wirkungstreffern.

 

[MadFerIt]

Genauso ist es . Um so sicher die Bälle in den Korb zu werfen wie Dirk Nowitzki auf seiner Position benötigt es in der Regel eine genetisch bedingte Besonderheit , den Riesenwuchs bei einem Menschen .

genau, basketballer sind groß. und weil sie groß sind, spielen sie gut basketball. eine äußerst stringente argumentation.

 

[Jones]

Zumal es auch nicht stimmt, dass der Motorsport überall eine Randsportart ist. Gerade die Amis sind Motorsport verrückt (vor allem NASCAR, IndyCar und diverse kleinere Serien) und Motorsport ist zusammen genommen sicher beliebter als z.B. Basketball (wobei das wohl allein schon für die NASCAR Serie gilt, die fast einen Stellenwert wie Football oder Baseball hat). Das die Formel 1 in den USA nicht die ganz große Nummer ist wie im Rest der Welt, hat eher wirtschaftliche und sportpolitische Gründe, da man in den USA stets versuchte, US-Konkurrenzserien aufzubauen.

Darum ging es doch nicht. Es ging um die Konkurrenz in der Sportart und die ist im Motorsport nicht so hoch, da wenige die Möglichkeit haben diesem Sport nachzugehen. Zum einen ist er sehr teuer und auch in den USA gibt es mehr Basketballkörbe als Kartbahnen. Wer auf dem Freiplatz sein Talent im Basketball erkennt, der kann dem nachgehen, wer mal mit Freunden sein Talent am Lenkrad entdeckt, der kann noch lange keinen Motorsport betreiben.

big d hat passend beantwortet

na ja trotzdem ist der talentpool wesentlich kleiner weil motorsport in der regel nur wohlhabenden menschen zugänglich ist. motorsport schauen ist beliebt, aber wer macht denn selber wirklich aktiv motorsport?

das kann man nicht mit ballsportarten vergleichen.

wobei basketball auch im vergleich zu fußball oder baseball einen deutlich kleineren talentpool hat, weil eben durch die anforderung der größe viele ausgesiebt werden. in deutschland sind glaube ich nur 2% der männer über 2m groß. das schränkt den talentpool doch extrem ein. fast alle stars sind ja 1,95+ (ja es gibt ausnahmen, aber die sind doch eher selten und ausschließlich aufbauspieler die ja in der regel nicht die ganz großen stars sind- die superstars sind ja meistens flügelspieler wie bryant, jordan oder james).

aber deutlich größer als z.b im motorsport ist er natürlich locker.

Im Motorsport ist es ähnlich wie im Wintersport, es gibt sicherlich dutzende die besser gewesen wären, allein in den Ländern in denen es halbwegs populär ist. Doch sie wissen es nicht, da sie nie die Möglichkeit hatten diesen Sport auszuüben.
Im Basketball ist dies anders und deswegen ist es deutlich schwerer einer der besten zu werden.
Diese wenigen Talente teilen sich dann auch noch in verschiedene Bereiche auf, Ralley, Indy, Motorrad, Formel 1.