Jogi Löw

[Schwarz-Rot-Gold Adler]

Flick hat im Gegensatz zu Löw ein Konzept.

Was soll das sein, was Löw macht? Wir spielen nicht offensiv, defensiv aber auch nicht. Wir spielen kein Pressung, machen aber auch nicht so richtig hinten dicht...alles ein bisschen, alles Wischi-Waschi...
Dazu die Fünferkette, die genau in einem Spiel geklappt hat. In drei von vier Spielen waren Kimmich und Gosens wirkungslos. Wo sind da die Alternativ-Ideen? Wenn's nicht klappt einfach Mal 4-2-3-1/4-3-3 umstellen. Ginter nach außen und Kimmich ins Mittelfeld. Kannste ohne Wechsel in Sekundenschnelle durchziehen. Heute hat sich schnell abgezeichnet, dass für die AVs aufgrund der Fünferkette nichts geht. Dann stell ich halt mal um.
Zum Teil verstehe ich auch nicht, welche Rollen Löw für seine Spieler vorsieht. Müller auf halblinks und ohne Pressing ist doch Käse. Was soll das werden. Werner passt auch nicht ins System. Heute hat man es öfters mit Steilpässe und hohen langen Bälle probiert, was bei Werner klappen kann, aber kaum gegen die starke englische Defensive.

Letztlich hat Löw natürlich Pech gehabt, dass Sane und Gnabry wahrlich das ganze Turnier katastrophal schlecht gespielt haben. Gerade deswegen hätte er aber Musiala früher bringen müssen. 90+1 ist da ein Witz.
Was das mit Volland sollte versteh ich auch Null. Wenn er kam, dann nicht Mal für die Spitze.

Bin froh, dass die Ära Löw endlich vorbei ist.

 

[le Tissier]

Auch wenn Absatz 1 natürlich stimmt, musst du doch auch selbst merken, dass Absatz 2 das eher wieder umkehrt, weil auch mehr schlechtere Teams durch den aufgeblähten Modus dabei sind, auf welche man in der Gruppe dann auch trifft? Wir sind hinter Südkorea gelandet, das kann man doch nicht ernsthaft mit einem Ausscheiden gegen Bulgarien 94 oder Kroatien 98 vergleichen wollen?

Ich sage ja auch nicht, dass 2018 gut war oder vergleiche das mit anderen deutschen Turnieren zu Bertis Zeiten. (Da war ich noch ein Knirps, kann ich überhaupt nicht fair bewerten). Ich finde nur, dass man die Bilanz von Löw nicht mit einem ähnlich langen Zeitraum in den 60ern oder 70ern vergleichen sollte.

Und mehr miese Teams machen ein Turnier insgesamt trotzdem schwieriger.
Turnier mit 8 Topteams und alle sind im Viertelfinale. Turnier mit 8 Topteams und 8 Gurkenteams und du hast die (kleine) Gefahr, dass es dann durch die Auslosung oder durch einen überraschenden Sieg zu früherem Ausscheiden einiger Topteams kommt

 

[Sm0kE]

Silly me. Ich dachte, die Leute, die mein Land vertreten sollen, muss ich mögen

Mal davon abgesehen sagte ich selber schon, dass ein Wechsel mittlerweile notwendig ist. Wenn es nur nicht der Flick wäre.

Ich überbringe ungern die schlechte Nachricht... aber du solltest dich schon mal auf das Schlimmste vorbereiten...

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[Schwarz-Rot-Gold Adler]

Man braucht eigentlich nur die Bilanz von Kuntz mit der von Löw vergleichen und schon kommt der Jogi gar nicht so gut weg. Selbst in seinen besseren Turniers hat Löw taktische Böcke geschossen....vor allem 2012 und ja, auch 2014. Nur würde das nicht bestraft.

 

[MRB]

Ich sage ja auch nicht, dass 2018 gut war oder vergleiche das mit anderen deutschen Turnieren zu Bertis Zeiten. (Da war ich noch ein Knirps, kann ich überhaupt nicht fair bewerten). Ich finde nur, dass man die Bilanz von Löw nicht mit einem ähnlich langen Zeitraum in den 60ern oder 70ern vergleichen sollte.

Und mehr miese Teams machen ein Turnier insgesamt trotzdem schwieriger.
Turnier mit 8 Topteams und alle sind im Viertelfinale. Turnier mit 8 Topteams und 8 Gurkenteams und du hast die (kleine) Gefahr, dass es dann durch die Auslosung oder durch einen überraschenden Sieg zu früherem Ausscheiden einiger Topteams kommt

8? Wann soll das gewesen sein? Soweit ich weiß sind es seit der WM 1954 immer 16 oder mehr gewesen, seit 82 sogar 24. Auch da hatte man Gruppenphasen (mit höherer Leistungsdichte, durch die geringere Teilnehmerzahl!) zu überstehen. Und die hat man auch überstanden, bis 2018 vergleichsweise mit einer Witzgruppe daherkam.

 

[le Tissier]

Das war nur ein Beispiel... Du kannst das ja mit jeder Teilnehmerzahl in der Theorie durchspielen. Egal ob 8, 16 oder 32.

Mehr Teilnehmer machen es für das einzelne Team logischerweise immer schwieriger. Auch wenn die Turniere (nur) mit vermeintlich schwachen Teams aufgefüllt werden. Die guten Teams sind ja weiterhin dabei und die schwächeren Teams sind dann eben eine zusätzliche Hürde an der man scheitern kann.

Und heute sind die taktischen, körperlichen und spielerischen Möglichkeiten der 30 besten Nationen klar näher beeinander als 1960. Deswegen finde ich nicht, dass man die Turnierbilanz einfach so vergleichen kann. Dreimal Viertelfinale oder Halbfinale in den 60ern ist nicht gleich 3x Viertelfinale oder Halbfinale in der heutigen Zeit.

Nochmal den Vergleich mit den Frauen. Da ist das alles noch extremer: Deutschland hat bisher 8 von 12 Europameisterschaften gewonnen. Selbst wenn Deutschland jetzt den perfekten Trainer holt wird man niemals wieder eine solche Bilanz haben. Ein Trainer der 2 der nächsten 4 Turniere gewinnt wäre dann ein Versager weil er den deutschen Schnitt nach unten zieht. In der Realität wäre das bei der heutigen Konkurrenz natürlich ein Riesenerfolg. Die anderen Länder haben eben im Vergleich zu den "klassischen" (Frauen)Fußballnationen aufgeholt.

So ähnlich war die Entwicklung ja auch bei den Männern. Italien, Brasilien und Deutschland haben zusammen 13 von 21 Weltmeistertiteln. Die Quote wird in den nächsten 100 jahren drastisch sinken egal wie gut diese drei Verbände arbeiten

 

[MRB]

Das war nur ein Beispiel... Du kannst das ja mit jeder Teilnehmerzahl in der Theorie durchspielen. Egal ob 8, 16 oder 32.

Mehr Teilnehmer machen es für das einzelne Team logischerweise immer schwieriger. Auch wenn die Turniere (nur) mit vermeintlich schwachen Teams aufgefüllt werden. Die guten Teams sind ja weiterhin dabei und die schwächeren Teams sind dann eben eine zusätzliche Hürde an der man scheitern kann.

Mit dem näher beieinander bin ich ja bei dir, aber das Markierte stimmt nicht. Bzw. kommt es drauf an, worauf du das beziehst. Auf den Turniersieg oder das Erreichen eines HF/VF - ja, dann ist es klar. Aber auf das Überstehen der Gruppenphase? Das wird mit mehr Teilnehmern (so wie eben 2018) deutlich leichter.

 

[le Tissier]

Achso, dann verstehe ich was du meinst....

Ja, ich habe das auf die einzelnen Stufen bezogen... Also Sieg bzw Erreichen von Finale, Halbfinale, Viertelfinale. Das wird mit mehr Teilnehmern entsprechend schwieriger.

Und leichter sind dann definitiv die Vorstufen wie zB jetzt die EM Quali.
Früher sind da auch schon große Nationen gescheitert. Mit dem aktuellen Modus wird das wohl kaum noch passieren.

 

[Tuco]

So ähnlich war die Entwicklung ja auch bei den Männern. Italien, Brasilien und Deutschland haben zusammen 13 von 21 Weltmeistertiteln. Die Quote wird in den nächsten 100 jahren drastisch sinken egal wie gut diese drei Verbände arbeiten

Naja, die einzigen "neuen" Weltmeister in den letzten 40 Jahren waren Frankreich und Spanien. Und bei denen war es nun keineswegs so, dass sie neu in der Weltklasse waren: sie wurden (lange) vorher Europameister, und Frankreich war schon in den 80ern zwei mal nahe am WM-Titel.

Auch in früheren Zeiten standen schon kleinere Länder wie Ungarn, die Tschechoslowakei oder Schweden in WM-Finals und waren im Fall von Ungarn sogar favorisiert. Und ein Team wie Belgien mit aktuell sehr starker Generation hatte eine solche auch schon in den 80ern. Dass die Afrikaner bald aufholen und Weltmeister stellen werden, hat man schon in den 90ern prognostiziert, davon sind sie immer noch sehr weit entfernt. Insofern kann man schon zur Einschätzung kommen, dass sich die Konkurrenz gar nicht so stark verbessert hat wie von dir darstellt, sondern die Turniere in erster Linie schlicht und ergreifend aus wirtschaftlichen Motiven aufgebläht wurden, was das Niveau eher verwässert hat.

 

[le Tissier]

Naja, die einzigen "neuen" Weltmeister in den letzten 40 Jahren waren Frankreich und Spanien. Und bei denen war es nun keineswegs so, dass sie neu in der Weltklasse waren: sie wurden (lange) vorher Europameister, und Frankreich war schon in den 80ern zwei mal nahe am WM-Titel.

Auch in früheren Zeiten standen schon kleinere Länder wie Ungarn, die Tschechoslowakei oder Schweden in WM-Finals und waren im Fall von Ungarn sogar favorisiert. Und ein Team wie Belgien mit aktuell sehr starker Generation hatte eine solche auch schon in den 80ern. Dass die Afrikaner bald aufholen und Weltmeister stellen werden, hat man schon in den 90ern prognostiziert, davon sind sie immer noch sehr weit entfernt. Insofern kann man schon zur Einschätzung kommen, dass sich die Konkurrenz gar nicht so stark verbessert hat wie von dir darstellt, sondern die Turniere in erster Linie schlicht und ergreifend aus wirtschaftlichen Motiven aufgebläht wurden, was das Niveau eher verwässert hat.

Ich schreibe ja auch nicht, dass jetzt China, Kongo oder Neuseeland plötzlich dominieren und natürlich wird das Teilnehmerfeld nicht primär aus sportlichen Interessen sondern nur wegen der Kohle vergrößert...

Aber trotzdem sind die Länder aus meiner Sicht mit jeder Dekade noch näher zusammengerückt. Frankreich wurde jetzt bei der EM als absolutes Topteam gehandelt und das klang manchmal so als wären sie haushoher Favorit. Die hatten anhand der Bookies auch nur ungefähr 16% Titelchancen. Dahinter waren mit Deutschland, Italien, England, Belgien, Portugal, Niederlande und Spanien gleich 7 weitere Teams in Reichweite bevor es dann einen klaren Unterschied zum restlichen Teilnehmerfeld gab.

Also schon in Europa ist das extrem eng und jetzt steht auch nur die Hälfte dieser 8 favorisierten Teams im Viertelfinale (zugegeben: es gab zwei direkte Duelle. Da musste jeweils einer rausfliegen)
Aber Dänemark, Schweiz, Österreich und Co sind ja nicht meilenweit weg und können mit einer guten Generation jeden Favoriten ärgern weil das sportliche Grundniveau einfach mittlerweile sehr hoch ist. Bei den meisten Ländern kicken viele Spieler in einer der 5 europäischen Top Ligen. Überall herrschen Profibedingungen und die taktischen und spielerischen Unterschiede werden kleiner.

Die These ist ja nicht, dass jetzt nur noch Außenseiter gewinnen. Ich habe nur geschrieben, dass Deutschland, Italien und Brasilien mit Sicherheit keine Chance haben werden ihre historische Bilanz zu verteidigen. Diese 3 Nationen werden sicher nicht mehr als die Hälfte der kommenden WM Turniere gewinnen... Das wird sich auf mehr Teams verteilen.

 

[Gelöschtes Mitglied 14419]

Nach den gut 15 Jahren Jogi bin ich zum einen froh, aber auch etwas traurig, das diese Ära nun so zu Ende gegangen ist.
2008 und 10 hat man als Underdog sensationelle Ergebnisse erreicht und Spiele abgeliefert, die mir wohl ewig in Erinnerung bleiben werden (Portugal, Türkei 08; England, Argentinien 10) - wenn auch nicht immer wegen taktischen Meisterleistungen.

Die Zeit von 12 bis 16 ist natürlich vom WM-Titel 14 geprägt, der der Generation Schweinsteiger, Lahm, Neuer, Müller, Mertesacker, Podolski und Klose (diese Spieler verbinde ich am meisten mit Löw) ihr verdientes Denkmal gesetzt hat. Wenn man kritisch ist, kann man natürlich sagen, dass 12 und 16 fast etwas zu wenig raus gesprungen ist. Aber auch so eine tolle Bilanz.

Die letzten 5 Jahre... Naja. Sah es anfangs so aus, als ob man einen Generationenwechsel hinbekommt, ist das seit 18 eigentlich nur noch Gewürge und ein Warten aufs Ende gewesen. Von der Mentalität, schönen Offensivfussball spielen zu wollen (ob das in NMs eh erfolgreich möglich ist, sei mal dahingestellt) ist am Ende nur Planlosigkeit und ein taktisches System, welches Spieler verschlechtert, übrig geblieben. Sinnbild die Auswechslungen gegen England. Die letzten 2 Turniere und einige Blamagen dazwischen haben den Ruf von Jogi und der deutschen Nationalmannschaft erstmal ruiniert.

Im Endeffekt kam der Abtritt min 3, vlt auch 5 Jahre zu spät. Ob das nun an Selbstüberschätzung (Generationsumbruch ab 16), Prestigedenken, dem guten Jahresgehalt oder generell an einer Blase in der NM-Leitung lag - wer weiss. Am Ende wird es ein Mix aus allen gewesen sein.

Also Danke Jogi für 10 tolle Jahre. Da hat die deutsche NM Spaß gemacht (das gab es lange vorher nicht) und hat den 4. Stern gebracht. Über die 5 Jahre danach schweigt man am besten. Allerdings ist diese Spanne dann zu lang, um sie ignorieren zu können. Da hast du es dir echt versaut...

Nach Schön und Herberger mit Beckenbauer ungefähr auf einer Stufe (eher knapp drunter), was bundesdeutsche Nationaltrainer angeht.

 

[GrimReaper]

Was Löw da wieder geleistet hat ist an Peinlichkeit gar nicht zu überbieten.
Seine Berufsbezeichnung ist schon falsch, weil er einfach kein Trainer ist. Er ist lediglich Aufsteller.
In den ganzen Jahren hat er nichts gemacht, als unzählige Spieler zu testen, dann die vermeintlich besten aufzustellen und zu schauen, was passiert.
2014 waren die Jungs so stark, dass es mal gereicht hat, da konnte auch Löw nichts kaputt machen.
Die Jungs können einem einfach nur leid tun, dass sie von so einer Niete betreut wurden. Während andere Teams zwischen den Turnieren ein System einspielten, diente die NM bei uns doch nur zum Spieler testen oder rehabilitieren oder sonst was. Da hat man 3 Jahre Zeit nach der WM und dann steht da ein Trupp auf dem Feld, wo keiner weiß, wann gepresst wird, wer angelaufen wird und wer nicht, wer das Spiel aufbaut oder wer wohin läuft.
Pures Bolzplatzgekicke. Da konnte ich bei Finnland z.B. mehr Konzept erkennen...
Bin nur dankbar, dass ich den Glatzenfiffi nie mehr sehen muss, wenn er nicht Herta mal für ein paar Wochen übernimmt...

 

[Solomo]

Ob das unter Flick alles besser wird? Für mich gehört der mit zum DFB Mief wie Löw, Bierhoff etc.

Ich halte bekanntermaßen viel von Flick, das ist aber der Punkt, der mir auch nicht gefällt.

Allerdings: Wer erwartet hat, dass beim DFB jetzt alles umgekrempelt wird, dass alle Köpfe rollen und dass ein Bundestrainer kommt, der keinerlei Verbindung zum DFB hat, musste enttäuscht werden. Es war doch im Grunde nur die Frage Flick oder Kuntz. Ich könnte mit beiden leben. Es ist auch nicht sicher, dass es mit Flick klappt, aber er hat immerhin bei Bayern bewiesen, dass er einiges mitbringt, was ich seit spätestens nach 2017 bei Jogi vermisst habe. Das wichtigste ist ohnehin ein frischer Wind und den bringt Flick stärker als Kuntz, zumal er vermutlich Röhl, Gerland und evtl. Broich mitbringt.

 

[Moritz]

Auf den Tiger beim DFB freue ich mich zb sehr.

 

[Ignorant0815]

Es ist mir vollkommen schleierhaft, wie einige hier die generelle Kritik an Löw als "Hate" darstellen können. Habt ihr die letzten 5 Jahre geschlafen? Löw wurde bis 2016 von fast allen gefeiert, obwohl er in wichtigen Spielen schon oftmals fragwürdige Entscheidungen getroffen hat. Nichtsdestotrotz ist er 2014 Weltmeister geworden und für diesen Erfolg sind wir ihm alle dankbar. Es ist doch aber ein Riesenunterschied, wenn man nach 2016 die Entwicklung anschaut, vor der WM 2018 gab es bereits einige Mahner und die Leistungen in der Qualifikation und in Freundschaftsspielen waren auch eher mittelmäßig.

Dann die verkorkste WM 2018, bei der es vorher eine Mauschelei hinter den Kulissen gegeben hat bei der man Löws Vertrag ohne jegliche Begründung bis 2022 verlängert hat. Es gab nicht einen einzigen plausiblen Grund auf der Welt warum man den Vertrag nicht eher bis nach der EM 2020 verlängern sollte.

Dann der geplante Neuanfang, der ebenfalls in die Hose ging und in desaströsen Auftritten wie dem 0:6 gegen Spanien gipfelte. Die Leistungen vor dieser EM haben ebenfalls vermuten lassen, dass es keine notwendigen Verbesserungen der taktischen Defizite gegenüber 2018 gegeben hat.

Mal ganz ehrlich: Es kann doch kein Zufall sein, dass wir bei der WM 2018 in allen drei Vorrundenspielen in Rückstand geraten sind und das gleiche dann drei Jahre später nochmal bei allen drei Vorrundenspielen der EM passiert, oder? Wenn man daraus keine klar erkennbare Schuld für den Trainer ableiten kann dann kann man niemals einem Trainer die Schuld geben.

Gab es überhaupt schon einmal einen Trainer, der mit einer Mannschaft erfolgreich gewesen ist, dann eine jahrelange Negativphase durchlebt hat um dann noch einmal mit einem großen Erfolg zurückzukommen?

Jogi Löws Vermächtnis ist einfach dadurch in meinen Augen beschädigt worden, dass er klar erkennbar nicht die Zeichen der Zeit erkannt und aufgrund finanzieller Motive krampfhaft an seinem Sessel geklebt hat.

 

[Eric]

Löws Abschied war lange überfällig. Seine Performance als DFB-Trainer schätze ich ähnlich ein, wie die von Felix Magath bei Bayern. Löw war als Trainer am besten, wenn er den Kader einfach nur verwaltet und bei Taktik und Aufstellung auf das Naheliegendste gesetzt hat. Wenn er einfach hat Laufen lassen.

Das Problem bei Löw als Verwalter war allerdings, dass die Spieler dann den ganzen Credit bekommen haben. Hier ist Löw seine Eitelkeit immer wieder in die Quere gekommen. Als bereits abgeschriebener Vereinstrainer hat sein Ego darunter gelitten, dass er nie den grossen Respekt bekommen hat, dass er die Fußballwert nie mit was Innovativem oder Genialem zum Staunen bringen konnte. Das hat dann immer wieder zu so Einfällen geführt wie Kroos als Manndecker für Pirlo, Viererkette mit 4 Innenverteidigern (zum Glück hat sich Mustafi noch rechtzeitig verletzt), die jetzige Fail-Dreierkette oder halt auch bei Rückstand den legendären Joker Alexander Zickler....ähm....Emre Can zu bringen. Seine Sturheit an seinen wenig hilfreichen Ideen so lange wie möglich festzuhalten, um bloss keine Irrtümer einzuräumen, ist auch so typisch deutsches Gartenzwergtum.

Dazu war seine Menschenführung (Ballack) und das Festhalten an Lieblingen, die schon lange keine Leistung mehr bringen (Podolski), auch immer davon geprägt, dass Loyalität ihm persönlich gegenüber ein entscheidender Faktor bei der Kaderzusammenstellung wurde.

 

[solomon]

naja, ein großer titel in 15 jahren sagt doch viel aus. sicher kann man nicht alles am trainer festmachen, aber doch einiges wie oben bereits beschrieben - stichwort taktik, aufstellung, menschenführung & co. aber bei vielen spielern scheint es mir auch am unbedingten siegeswillen zu mangeln und an der dazugehörigen einsatzbereitschaft. bester vergleich war das auftreten der schweiz gegen die franzosen. dagegen war unsere vorstellung einfach nur enttäuschend. das muss sich definitiv in zukunft ebenfalls wieder ändern. ich hoffe flick schafft auch das, wobei mir sein "dfb-mief" eigentlich auch nicht wirklich passt... we will see.

 

[Bombe]

Silly me. Ich dachte, die Leute, die mein Land vertreten sollen, muss ich mögen

Mal davon abgesehen sagte ich selber schon, dass ein Wechsel mittlerweile notwendig ist. Wenn es nur nicht der Flick wäre.

Man hat ja verzweifelt versucht, einen richtig sympathischen Trainer mit FC Augsburg Wurzeln zu verpflichten. Weinzierl, Herrlich, Schuster, Baum - die haben alle leider abgesagt. Dabei hätte die allesamt wieder dafür gesorgt, dass die englische Presse die deutschen Panzer rausholt und wir hätten endlich viel Ansehen in der Welt gewonnen.
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Ansonsten ist wohl wirklich jeder Fußball-Fan in Deutschland froh, dass Löw Geschichte ist. War ja nur mehr ne Farce, was er die letzten Monate abgeliefert hat.

 

[GrimReaper]

Es ist schon wirklich lustig, dass hier wirklich niemand irgend etwas positives bei Löw erkennen konnte.
Wenn ich mich in 20 Jahren an ihn erinnern werde oder meinem Sohn von ihm erzählen werde, dann bleibt da der Titel, den er zumindest durch zwei gute Einwechslungen geebnet hat und sonst nichts. Ich könnte nie erklären, für welchen Fußball oder welche Taktik er stand. Er hat hat halt aufgestellt...

 

[Chancho]

Das war ein Ausscheiden mit Ansage. Habe ja vor Monaten schon gesagt, dass der DFB das zweite große Turnier in Folge bereitwillig "opfert", nur damit Löw einen würdigen Abgang bekommt. Und so ist es dann auch gekommen. Schon in der Gruppenphase gegen Ungarn, wo wir 10 Minuten von der Totalblamage entfernt waren, war klar, dass wir nicht um den Titel mitspielen werden. Trotz all der Klassespieler, die in ihren Vereinen CL-Sieger sind oder waren. Irgendwann ist dann auch das Glück aufgebraucht und man scheidet gegen ein England aus, dass auf ganzer Linie bisher enttäuscht hat.
Dieses Ausscheiden haben in erster Linie die DFB-Bosse und Bierhoff zu verantworten durch das Festhalten an Löw. Da wurde unheimlich viel kaputt gemacht, bis hin zum guten Ruf der deutschen Mannschaft als Turniermannschaft und weswegen man sonst noch vor Deutschland zu Recht Respekt hatte. Davon ist nicht mehr viel übrig. Die Aufräumarbeiten werden lange dauern, denn sowohl personell als auch taktisch muss ein Neuanfang folgen. Und man muss die Fans zurückgewinnen. Mit einem Bierhoff in leitender Funktion, der für so vieles steht, was die Fans verprellt hat und abstößt, wird das schwierig werden.